106 ответов в этой теме

[olya777f]

Эрзянин

[olya777f]

Цитата(Erzya @ 24.8.2009, 18:36) (смотреть оригинал)

Да я сам никого не спрашиваю. Просто мордвы много тут живет, они когда встречаются и выясняется, что оба мордвины, так тут же друг дружку начинают пытать: мокша или эрзя. Хобби чтоль у них такое? smile.gif

ЗЫ. А и вправду непонятно, чего они выясняют?

По смутным воспоминаниям раннего детства и общения с эрзянскими родственниками, назвать эрзянина или "мордвой"или, особенно, "мокшой"- это буквально плюнуть в душу. Эрзя считают себя аристократами, высшей кастой ("брахмины") по отношению к "шудрам" (мокше).
Возможно, это субъективные воспоминания, но сплошь и рядом вижу подобное и на эрзянских вэбсайтах. В то же самое время, мокшане как-то более толерантны к объединению всех в "мордву", что категорически отрицают многие эрзя.

Сообщение изменено: olya777f, 02 Февраль 2019 - 07:19.

[Eugene_rus]

Эрзя считают себя аристократами, высшей кастой ("брахмины") по отношению к "шудрам" (мокше).

А что позволило им так себя считать? Чем они на практике по роду хозяйственных деятельностей отличаются?
Может это уже вообще новодел последнего столетия советов?

[olya777f]

А что позволило им так себя считать? Чем они на практике по роду хозяйственных деятельностей отличаются?
Может это уже вообще новодел последнего столетия советов?

Не знаю. Видимо, не о хозяйстве речь, а что-то другое. Не обладаю достаточной информацией, лишь наблюдения личные и родственников, в дальнейшем подкрепленные интернетными.
"Новодел последнего столетия советов"- при Советах пытались объединить эрзя и мокша в единый народ при активном возмущении как раз, в большей степени, эрзя.

[olya777f]

Если интересно, могу поставить несколько довольно-таки старых фото моих предков с эрзянской стороны.

[Eugene_rus]

"Новодел последнего столетия советов"- при Советах пытались объединить эрзя и мокша в единый народ при активном возмущении как раз, в большей степени, эрзя.

Вы знаете, советская политика была вообще довольно противоречива. С одной стороны регионы хотели жестко сцепить, а с другой шла явная политика поддержки автономности национальных элит. Вы же понимаете что сами республики, как таковые и появились при советах.

[savir]

Была официальная политика "укрупнения наций" - такая странная штука, когда мелким этносам предписывалось "вступать" в крупные.

Сообщение изменено: savir, 24 Октябрь 2016 - 11:50.

[Eugene_rus]

Думаю еще политика нац образований стала меняться в 30-х. С одной стороны ленинская политика была направлена на автономизацию, а с другой стороны сталинская политика по факту резко сменилась. При том формально он все же старался не отступать от курса Ленина. Но только формально.

Я так думаю, что при всех лингвистических и любых других отличиях эрзя от мокша, подчеркивать их стали уже после ВОВ.
Ну не поддаётся по другому логическому объяснению что одни якобы высшая каста, а другие низшая. )) При одинаковой хозяйственной деятельности, насколько я понимаю.

[savir]

Думаю еще политика нац образований стала меняться в 30-х. С одной стороны ленинская политика была направлена на автономизацию, а с другой стороны сталинская политика по факту резко сменилась. При том формально он все же старался не отступать от курса Ленина. Но только формально.

Я так думаю, что при всех лингвистических и любых других отличиях эрзя от мокша, подчеркивать их стали уже после ВОВ.
Ну не поддаётся по другому логическому объяснению что одни якобы высшая каста, а другие низшая. )) При одинаковой хозяйственной деятельности, насколько я понимаю.

нет политика укрупнения была как раз при ВИЛе - вообще если не брать во внимание людоедской практики соввласти, она много сделала для формирования крупных наций в Повольжье.

По поводу высших-низших, думаю это действительно уже практика 20-го века.

Может быть под влиянием различных "расовых" теорий - генетически и антропологически различия вроде бы есть.

[olya777f]

Не знаю, почему такое разделение. Не интересовалась до относительно недавнего времени, пока не увидела очень жесткие баталии на местных национальных форумах. Стала спрашивать у разных эрзя, включая меж собой не знакомых- все в один голос поют, что де "белая кость" и не дай бог "оскорбить", назвав эрзя мокшой. А вот мокша- нет, ни разу не приходилось слышать или читать, чтобы мокша ставили себя выше. Гораздо толерантнее. Хотя неприязнь встречается в обоих направлениях порою.

Мне было любопытно. Любопытство, но не более того,
предпочитаю совсем другие поводы чем-то гордиться.

Сообщение изменено: olya777f, 02 Февраль 2019 - 07:19.

[olya777f]

генетически и антропологически различия вроде бы есть.

Одного "конкретного" эрзянина можно и не отличить от одного "конкретного" мокшанина, но группу из, пусть, двадцати случайно собранных эрзя от случайной подборки того же количества мокша крайне сложно спутать для того, кто достаточно общался и с теми, и с другими.
Даже если все будут молчать и не использовать свои национальные атрибуты.

При том, что много близких фенотипов, тем не менее- очень разные.

[ВИТ]

При том, что много близких фенотипов, тем не менее- очень разные.

Знакомый эрзянин Юрий уверенно называющий себя таковым имеет фенотип норд-иранид +балтид. У него выразительный выпуклый длиный нос , темная пигментация волос и глаз. Говорит про своих родственников в Мордовии - мы эрзя.
Насчет этнонима мордва. Соседи Юрия по садовому участку , через дорогу - муж и жена тоже из Мордовии. Когда Юрий привез машину щебня для благоустройства автомобильной стоянки у своего дома он временно ставил машину около соседей. Этот факт Юрий прокомментировал так :" Машину к мордве поставил". Т.е. этнонним все же используется в самом народе.

[tanya17]

А у меня возник вопрос, на сайте Б-С в теме (Ссылка )
посвященной антропологическим и генетическим исследованиям эрзя и мокши, исследователи выделили в отдельную группу и шокшу. Вот что пишет про нее Т.А. Алексеева:

Так же для нас интересна популяция северо-западной группы эрзян, которую иногда называют «шокша» или «теньгушевские эрзя», данная группа имеет ряд особенностей, которые проявляются в народном костюме и быте. Имеются и лингвистические особенности, шокшинский говор обычно называют изолированным диалектом эрзянского, хотя некоторые исследователи считают, что язык теньгушевских эрзя это не что иное, как сохранившийся язык летописной мещеры.

А что по поводу шокши говорят сами эрзя? Дело в том, что деревня моего папы была в 2 км от границы с Мордовией как раз с деревнями шокши. Он даже последние 2 класса в школе доучивался в деревне
Пох-Майдан, он никогда не называл их эрзя или мокша, только шокша. И какие антропологические типы распространены у шокши?

[olya777f]

А что по поводу шокши говорят сами эрзя? Дело в том, что деревня моего папы была в 2 км от границы с Мордовией как раз с деревнями шокши. Он даже последние 2 класса в школе доучивался в деревне
Пох-Майдан, он никогда не называл их эрзя или мокша, только шокша. И какие антропологические типы распространены у шокши?

"Шокша- заблудившиеся эрзя".

[olya777f]

По поводу разнообразия фенотипов.
Все фотографии ниже, кроме 2 последних- чистокровные нижегородские эрзя (насколько можно быть уверенным в отсутствии "примесей", конечно). Все родом, сами или предки, из Лукояновского района Нижегородской области.
На нижних двух:
невеста и ее сестра- не эрзя. Офицер в центре на последней фотографии- эрзя.




















-----------------------------------------------------------------------------------------



Все- чистокровные эрзя, кроме невесты и ее сестры в центре верхнего ряда.



На последней фотографии эрзянин только в центре, мой пра-прадед.

Сообщение изменено: olya777f, 26 Октябрь 2016 - 01:28.

[Андрэ]

Чисто с антропологической точки зрения, к какому народу ближе Мокша (с каким народом легче спутать Мокшанина) 

К Русским, или к Украинцам 

[Tora_sama]

Чисто с антропологической точки зрения, к какому народу ближе Мокша (с каким народом легче спутать Мокшанина) 

К Русским, или к Украинцам 

Точно не с украинцами, ибо самый распространенный фенотип это ост балт. Порой узнаёшь от человека, что он имеет мокшанские корни только если не на русском говорят, либо если сами расскажут.

В теме с Мокша я фото оставлял с родственниками. 12 лет не был в тех краях, если бы съездил, то существенно бы обновил тему)

https://www.balto-sl...hl=мокша&page=4

Сообщение изменено: Tora_sama, 25 Июль 2020 - 21:48.