145 ответов в этой теме

[РобинГут]

Но по самому введению "много потомков этих варваров" можно судить о непредвзятости и объективности автора

Так он и русских в общем считал варварами.

[Skalagrim]

Так он и русских в общем считал варварами.

Ну, так поэтому к таким хроникам нужно относится очень осторожно. В первую очередь нужно обращать внимание кто, когда и с какой целью писал или "творчески" переписывал ту или иную хронику. Часто более ценную информацию можно получить из косвенных источников. Можно, например, и Гарлиба Меркеля цитировать, только нужно учитывать, что его работа написанна в духе эпохи просвящения и он нарошно сгущает краски что бы отработать свой грант. Ведь может через 300 лет и Новодворскую будут цитировать

[Weissthorr]

Вот здесь совершенно необходима ссылка.

Поляками населенные территории разделены между этими двумя регионами.

East aukštaičiai. R1a - 35.0, N3 - 45.0
South aukštaičiai R1a - 61.8 N3 -29.4

http://onlinelibrary...003.00119.x/pdf

Ну а касаемо антропологических ссылок, по моему никакой антрополог не выделяет особого антропологического различия польских территорий на фоне остальных аукштайтийских в Литве. Раз не выделяет, невольно приходит мысль, что не видит для этого основания.

[РобинГут]

Ну, так поэтому к таким хроникам нужно относится очень осторожно. В первую очередь нужно обращать внимание кто, когда и с какой целью писал или "творчески" переписывал ту или иную хронику. Часто более ценную информацию можно получить из косвенных источников. Можно, например, и Гарлиба Меркеля цитировать, только нужно учитывать, что его работа написанна в духе эпохи просвящения и он нарошно сгущает краски что бы отработать свой грант. Ведь может через 300 лет и Новодворскую будут цитировать

Да нет там в контексте хроники всё логично - рассказывается история колонизации Прибалтики и местное население названо язычниками - варварами. Олеарий описывал Московию и вот тут он чёрных красок не жалел, но всё в целом по делу.
http://www.vostlit.i...3.phtml?id=1028
Известный путешественник и учёный. Сам видел, ничего не переписывал - почитайте, интересно.

[РобинГут]

Поляками населенные территории разделены между этими двумя регионами.

East aukštaičiai. R1a - 35.0, N3 - 45.0
South aukštaičiai R1a - 61.8 N3 -29.4

Разница между East и South очень значительная, или я ошибаюсь?

[ятвяг]

Т.е. существуют какие то свидетельства о массовом переселении польских крестьян на территорию нынешне Белоруссии, Литвы, Латгалии?

массовое переселение крестьян - вряд ли, но латышей с польскими корнями, встречал - частенько. Скорее был некий приток польской "безземельной" шляхты.

[Skalagrim]

массовое переселение крестьян - вряд ли, но латышей с польскими корнями, встречал - частенько. Скорее был некий приток польской "безземельной" шляхты.

Да, есть поляки - 2% (это вместе с советскими поляками)

[ятвяг]

Да, есть поляки - 2% (это вместе с советскими поляками)

это официально признающие себя поляками? Я встречал именно латышей, с польскими корнями и фамилиями (окончание "скис" и "вичс"). Признайте, что таких немало в Латвии)) Но все они сейчас - "латыши". А в Литве, "вичусов" и "скасов" и того больше. Вот это - наглядно дает картину о национальных компонентах Прибалтики.

К тому же, стоит вспомнить тот факт, что в результате эпидемии чумы, в Латвии, многие облости опустевали почти - полностью, и в последствии заселялись славянскими мигрантами. Которые тоже к сегодняшнему времени - "облатышенны".

[Skalagrim]

Да нет там в контексте хроники всё логично - рассказывается история колонизации Прибалтики и местное население названо язычниками - варварами. Олеарий описывал Московию и вот тут он чёрных красок не жалел, но всё в целом по делу.
http://www.vostlit.i...3.phtml?id=1028
Известный путешественник и учёный. Сам видел, ничего не переписывал - почитайте, интересно.

Возможно. Писал то что видел проездом, сколько увидел столько и написал. Например можно ли сделать объективную картину состояния дел в СССР по отсчёту съезда ЦК КПСС или по заметкам официальной делегации Садама Саадата или по воспоминаниям о 3 дневной поездке американского туриста. Будут три различные картины и не одна из них не будет объективной или даже приближённой к объективной картине. Часто по косвенным (так как они безстрастны) фактам можно сделать более точные выводы и оценить достоверность "хроник". Но мы уже въехали в совершенно другую тему, или даже в темы.

[Skalagrim]

это официально признающие себя поляками? Я встречал именно латышей, с польскими корнями и фамилиями (окончание "скис" и "вичс"). Признайте, что таких немало в Латвии)) Но все они сейчас - "латыши". А в Литве, "вичусов" и "скасов" и того больше. Вот это - наглядно дает картину о национальных компонентах Прибалтики.

К тому же, стоит вспомнить тот факт, что в результате эпидемии чумы, в Латвии, многие облости опустевали почти - полностью, и в последствии заселялись славянскими мигрантами. Которые тоже к сегодняшнему времени - "облатышенны".

Польская, немецкая, шведская, русская фамилия у латыша не может быть никаким индикатором.

Эпедемия чумы была повсюду. И есть ли достоверные исследования по этим "заселениям" и почему вы думаете, что в основном заселялись именно славянами. Тут опять отдельная тема. Я этот вопрос изучал. Советую посмотреть работы К. Страуберга по этому вопросу. О том как в одной волости пропадали крепостные люди, что бы потом в другой появился бы свободный "поляк" или "швед". Частично в чуму происходила и такая пергруппировка. Конечно люди в чуму умирали и заселялись в первую очердь из ближайщих регионов. И почему именно славянами? Может и татарами, финскими народами, шведами, немцами. Интересно, как они в короткий срок стали латышами? Т.е. они к сегодняшнюму дню облатышены уже лет 200 назад. Очевидно нигде эти переселенцы не составлали большинства. Так что это ничего не меняет.

[Weissthorr]

Разница между East и South очень значительная, или я ошибаюсь?

Как в south, так и в east есть как и чисто литовские регионы, так и польские. Польский регион не выделен отдельно. Все таки не меньше 30 процентов N везде, скажем там, не мало, когда в самой Польше процент низкий.

[Weissthorr]

А в Литве, "вичусов" и "скасов" и того больше. Вот это - наглядно дает картину о национальных компонентах Прибалтики.

Такие фамилии встречаются даже в Жемайтии, где польского населения практически нет. В данном контексте фамилия не указатель на польских предков.

[ятвяг]

Польская, немецкая, шведская, русская фамилия у латыша не может быть никаким индикатором.

почему? ведь был же предок, который дал ему такую фамилию? К тому же, процент "немецких" и "шведских" фамилий, значительно меньше. Скандинавские фамилии , я вообще что то не припоминаю. А немецких - немного.

[РобинГут]

Как в south, так и в east есть как и чисто литовские регионы, так и польские. Польский регион не выделен отдельно.

Интересно было бы увидеть данные по "польским" и "непольским" районам Литвы. Но уже по этим цифрам чётко видно, что население генетически неоднородно:
По R1a - 35.0 и 61. Почти в два раза!!!
По N3 - 45.0 и 29.4 Тоже существенно.

Все таки не меньше 30 процентов N везде, скажем там, не мало, когда в самой Польше процент низкий.

Ну естественно - мы же говорим о ассимиляции, а не о полном замещении населения. При ассимиляции местый субстрат никуда не денется.

[РобинГут]

почему? ведь был же предок, который дал ему такую фамилию? К тому же, процент "немецких" и "шведских" фамилий, значительно меньше. Скандинавские фамилии , я вообще что то не припоминаю. А немецких - немного.

Мария Тапольска попыталась определить количество поляков-переселенцев с помощью анализа фамилий. Она обращала внимание на фамилии с польскими корнями. Этот метод позволил утверждать, что, например, в 17 в. поляки-переселенцы составляли 25-30 процентов населения, а среди преподавателей Виленской академии - около 60 процентов.
Интересный сайт по теме полонизации.
http://bel-vokuz.ru/...iz-familij.html

[РобинГут]

Т.е. существуют какие то свидетельства о массовом переселении польских крестьян на территорию нынешне Белоруссии, Литвы, Латгалии?

Цитата Weissthorr
Таких сведений нету.

"Собственную классификацию основных категорий польских переселенцев на белорусские земли из числа сельского населения этнической Польши разработал Вячеслав Веренич. Социологическое и этнографическое исследование, которое проводилось в 60-80-е годы ХХ в., сопряженное с анализом исторической литературы, позволило ему выделить четыре основных типа польских деревень восточной и центральной Белоруссии. К первому из них исследователь отнес бывшие шляхетские деревни, жители которых были потомками полонизированнной белорусской знати или (реже) потомками этнической польской шляхты.Четвертый тип В. Веренич характеризовал как деревни польских крестьян-переселенцев, которых привлекли в Беларусь необитаемые и неосвоенные земли."
http://bel-vokuz.ru/
Были и потомки шляхты и крестьяне-переселенцы.

ксендзы то только часть. А о дворянстве забыли?

Представляя себе как дворянин-помещик может повлиять на язык крестьян, я вспоминаю фильм "Формула любви". Помните где помещик решил заставить всех крестьян говорить на латыни и что из этого получилось: Амор... и глазами так… Ууу.
В России помещики на французском начинали говорить раньше чем на русском, но слово "шалава" от французского "шевалье" в русском появилось только после тесного знакомства крестьян с французскими солдатами.

[Skalagrim]

почему? ведь был же предок, который дал ему такую фамилию? К тому же, процент "немецких" и "шведских" фамилий, значительно меньше. Скандинавские фамилии , я вообще что то не припоминаю. А немецких - немного.

Нет. Не так. Я могу написать как это на самом деле. Но это слишком обширный материал для оффтопа. И это оффтоп не только не по теме, но и наверное в другом разделе надо.
А так можно тут: http://ru.wikipedia....тышские_фамилии почитать.
Статистику никто не проводил, есть только список самых популярных фамилий- Берзиньш, Калныньш, Озолиньш, Янсонс, Озолс, Лиепиньш, Круминьш, Балодис, Эглитис, Петерсонс. В десятке на четвёртом месте шведская фамилия и на десятом. Немецких фамилий конечно больше чем польских, я думаю что на первом месте латышские фамилии, на втором немецкие, на третьем польские, на четвёртом шведские. И это фамилии латышей, которые при "иноземной" фамилии лишь в редких случаях (большинство случаи советские) имеют прямое отношение к иноземцам.

[Skalagrim]

"Собственную классификацию основных категорий польских переселенцев на белорусские земли из числа сельского населения этнической Польши разработал Вячеслав Веренич. Социологическое и этнографическое исследование, которое проводилось в 60-80-е годы ХХ в., сопряженное с анализом исторической литературы, позволило ему выделить четыре основных типа польских деревень восточной и центральной Белоруссии. К первому из них исследователь отнес бывшие шляхетские деревни, жители которых были потомками полонизированнной белорусской знати или (реже) потомками этнической польской шляхты.Четвертый тип В. Веренич характеризовал как деревни польских крестьян-переселенцев, которых привлекли в Беларусь необитаемые и неосвоенные земли."
http://bel-vokuz.ru/
Были и потомки шляхты и крестьяне-переселенцы.

Да, я говорил о косвенных данных. Но данные Веренича склишком косвенны что бы оценить этот процесс количественно. Как бы хочется увидеть такой историчерский документ, что вот конкретно столько то жителей такого то польского села переселилось в такую то литовскую дервню. Там сняты с прописки, а тут поставленны . На самом деле есть такие (если не пропали) архивные документы - ревизии сельских хозяйств. Только там конкретики мало. Но можно проследить просто чужих, без укзания местности. Я видел такие ревизии по волостям Латвии. Там ревизия каждого хоз-ва (двора) указан хозяин, семья, батраки, ремесленники проживающие в хозяйстве. Если есть представитель не из того прихода/волости, то это указывается - написанно "чужой", но это может быть и латыш из соседней волости или из другого региона. В редких случаях "чужим" пишут и этническую/государственную принадлежность, может только в тех случаях когда "чужой" действительно чужой. Видел такие записи например: один хороший (фейн) немецкий кузнец или один русский плотник и т.д. Чаще всего "чужие" это ремесленники и батраки, ходоки. В одной ревизии они есть а в другой они уже в другой волости или у другого хозяина. Довольмно редко встречаются "чужие" хозяева. Больше всего, действительно, после чумы.

[киевлянин]

А почему сразу истреблять?

во Фракии для того, чтобы освободить жизненное пространство, и это отображено в источниках того времени, но только касательно первых волн расселения славян. В Румынии - потому что местное население было не радо новоявленным соседям, и они сами вступали со славянами в потасовки - не всегда, конечно, но достаточно, чтобы в течении столетия до новой восточно-романской Реконкисты с территории Аварского каганата на север от Дуная еще оставались отдельно славянское, отдельно романское население в одних и тех же деревнях.

По тому что это язык князя, язык новой веры князя и язык новой системы. И если языки на первом этапе очень похожи, то постепенно литературный и/или государственный язык вытесняет "паганские говоры"

Прежде всего, надо признать, что для того, чтобы установить новую систему, нужно иметь превосходство в воинском деле над старой, а при относительно одинаковом уровне развития это предусматривает хотя бы относительное превосходство в численности и организации. Что касается паганских говоров, то это можно сказать скорее про славян, чем романизированных и эллинизированных фракийцев.

Примеры смены языка: Венгрия (этот пример много раз уже приводили),

В Венгрии было сильное влияние славянских диалектов, в конце концов их язык прошел через поздние реформы, когда выбрали наиболее подходящий диалект, кроме того, славяне там представляли не большинство населения, хоть и добрую половину.

Боливия (там большинство населения индейцы и метисы) испанский -60%

Но индейские культуры там по сей день активно представлены, в то время как в странах ЛА, где они в большей степени вытеснены, широко представлен медитерраноидный элемент от потомков европейских переселенцев.

Сообщение изменено: киевлянин, 27 Февраль 2011 - 11:13.

[Weissthorr]

Мария Тапольска попыталась определить количество поляков-переселенцев с помощью анализа фамилий. Она обращала внимание на фамилии с польскими корнями. Этот метод позволил утверждать, что, например, в 17 в. поляки-переселенцы составляли 25-30 процентов населения, а среди преподавателей Виленской академии - около 60 процентов.
Интересный сайт по теме полонизации.
http://bel-vokuz.ru/...iz-familij.html

Ну надо бы эти польские корни представить, но не польские окончания. Окончание вообще мало что говорят, так как часто корень бывает балтский, а окончание славянское. Да и вообще, некоторые формы корней идут от христианских имен, свойственных как для поляков, так и для литовцев. Выводить из фамилии национальную принадлежность предков это очень упрощенный подход.

[ятвяг]

. И это фамилии латышей, которые при "иноземной" фамилии лишь в редких случаях (большинство случаи советские) имеют прямое отношение к иноземцам.

это как это? ) ..с чего латышу (там, прирожденному - "калниньшу"), иметь шведскую фамилию? Или польскую?


П.С. Забавный случай с моей девушкой. Она - "латышка", по культуре и языку. Только от латышей, у нее один латгальский дедушка. Мать - эстонка, следовательно по материнской линии - эстонцы. А жена деда - польская шляхтянка, имигрировавшая во времена ВКЛ. Отец считал себя больше поляком, чем латгальцем, хотя говорил на латышском.

[Skalagrim]

это как это? ) ..с чего латышу (там, прирожденному - "калниньшу"), иметь шведскую фамилию? Или польскую?

Просто почитайте по ссылке.

[Weissthorr]

это как это? ) ..с чего латышу (там, прирожденному - "калниньшу"), иметь шведскую фамилию? Или польскую?

А разве такие уж редкие случаи, что освобожденным крестьянам фамилии иногда давались по бывшей крепостной принадлежности пану? И именно первые фамилии, когда балтских еще не было.
Вот я по какому то российскому телеканалу смотрел как раз разговор о фамилиях пару лет назад. Вроде бы об Орловых говорили. То историк говорит примерно так, миф, что все Орловы ведут свое происхождение от какого то знатного Орлова. В большинстве случаев, это просто бывших крестьян знатного Орлова наделили такой фамилией по принадлежности. Т.е. "Орловы люди", "человек от Орлова", "Орловы крестьяне" впоследствии стали просто Орловыми. Так что фамилия сама по себе не свидетельство их знатности. Тут нужны особые генеалогические расследования по конкретному роду. Так же и у нас...

Также, если Винцас Кудирка, написавший литовский национальный гимн, в своих мемуарах признавался, что в молодости ему и многим литовским крестьянским сыновьям, которые были отправлены учится в города, было стыдно говорить на "поганском литовском", это что то говорит? Ассимиляция ведь не происходит через несколько десятилетий. В семье говорят на литовском, выдали сына учится в Варшаву например, или или в Вильнюс, сын уже приезжает новоиспеченным поляком и свою новоиспеченную польскую идентичность усиляет в потомках.

[Skalagrim]

Многое зависило от языка делопроизводства (или проста языка писаря), традиций в определённой волости и т.п. Фамилии, которые нам сегодня кажутся обычным делом в те времена не только для латышей, но и для большинства крестьян Европы было диковинкой. Издавались даже специальные пособия как и какие давать фамилии. До этого, тысячелетиями людям было достаточно имени, а различали по отчествам и по названиям хуторов (в Латвии у каждого хутора своё имя). Многиe как фамилию и выбрали название хуторов, некоторые по профессии и т.д. Ничего необычного не было в том, что брали немецкие, шведские и польские фамилии. Сначала люди не очень то сами себя и свой род ассоциировали с фамилией. Могу сказать по своей фамилии, она немецкая и получил род её по профессии (или званию) того предка, который на момент приобретения фамилии занимал это звание. В той волости от куда моя фамилия были фамилии как немецкие, так и латышские, так и шведские. Но после получения фамилии людей всё равно продолжали называть по имени и по названию хутора с или без упоминания фамилии. Дело в том что в той волости рядом было два имения с таким же названием, а в волости в свою очередь был ещё род с подобной фамилией, а имена в те времена были довольно однообразными. И вот что бы не путали название хутора к ним начали приставлать фамилию (моя фамилия до сих пор на карте Латвии), а что бы не путали однофамильцев, добавляли название хутора.
По началу фамилия была для галочки, для администрации.

[Skalagrim]

Ну надо бы эти польские корни представить, но не польские окончания. Окончание вообще мало что говорят, так как часто корень бывает балтский, а окончание славянское. Да и вообще, некоторые формы корней идут от христианских имен, свойственных как для поляков, так и для литовцев. Выводить из фамилии национальную принадлежность предков это очень упрощенный подход.

Между прочим если по корням русских фамилий пройтись, то может оказаться что большинство самых популярных фамилий имеют греческие корни. Но ведь это не означает, что русские имеют прямое родство с греками.

[ятвяг]

А разве такие уж редкие случаи, что освобожденным крестьянам фамилии иногда давались по бывшей крепостной принадлежности пану? И именно первые фамилии, когда балтских еще не было.

я думаю, балтские фамилии - древнее "помещичьих". Давались по месту жительства: "калниньши", "лейиньши". Или по роду деятельности. Как и у славян, в общем то.
Зато другая ситуация, когда заимствуется окончание из языка другого народа. Я думаю, что просто так это не происходит. Если вы хотите проанализировать русские фамилии или славянские, то наверняка у тех, у кого в фамилии есть тюркские, финские или еще какие то корни, будут иметь предков из этих народов. Я не встречал еще ни одного белоруса, с чужеродной фамилией, без родственников из того народа. ..просто так "от балды" взявшего себе такую фамилию.

Сообщение изменено: ятвяг, 27 Февраль 2011 - 19:21.

[lana]

я думаю, балтские фамилии - древнее "помещичьих". Давались по месту жительства: "калниньши", "лейиньши". Или по роду деятельности. Как и у славян, в общем то.
Зато другая ситуация, когда заимствуется окончание из языка другого народа. Я думаю, что просто так это не происходит. Если вы хотите проанализировать русские фамилии или славянские, то наверняка у тех, у кого в фамилии есть тюркские, финские или еще какие то корни, будут иметь предков из этих народов. Я не встречал еще ни одного белоруса, с чужеродной фамилией, без родственников из того народа. ..просто так "от балды" взявшего себе такую фамилию.

Ятвяг, здесь ты не прав.

[Skalagrim]

я думаю, балтские фамилии - древнее "помещичьих". Давались по месту жительства: "калниньши", "лейиньши". Или по роду деятельности. Как и у славян, в общем то.
Зато другая ситуация, когда заимствуется окончание из языка другого народа. Я думаю, что просто так это не происходит. Если вы хотите проанализировать русские фамилии или славянские, то наверняка у тех, у кого в фамилии есть тюркские, финские или еще какие то корни, будут иметь предков из этих народов. Я не встречал еще ни одного белоруса, с чужеродной фамилией, без родственников из того народа. ..просто так "от балды" взявшего себе такую фамилию.

Вы наверное не читаете не то что я пишу , не ссылок не читаете. А пишу я о тривиальных вещах, которые и так понятны должны быть.

Возникновение фамилий

Возникновение фамилий в современном понимании произошло поздно, и было связано, очевидно, с расширяющимися экономическими связями и необходимостью регулирования института наследования. Очевидно, что впервые они появились в экономически развитых областях Северной Италии в X—XI вв. [1] В дальнейшем процесс активного становления фамилий начался и на юго-востоке Франции, в Пьемонте и постепенно охватил всю Францию. В Англии процесс становления фамилий начался после её завоевания норманнами в 1066 и закончился к XV веку, хотя в Уэльсе и Шотландии формирование фамилий шло и в XVIII веке [2]. Похожая ситуация сложилась и на территории Германии, где формирование фамилий немецких крестьян шло еще и в XIX веке. На рубеже XV—XVI вв. фамилии достигли Дании. В 1526 году король приказал всем датским дворянам обзавестись фамилиями. Из Дании и Германии фамилии перешли к шведам.

Возникновение фамилий в России

Сначала на Руси были только имена как например — Ждан, Петух, Ненаша. Фамилии-прозвища бытовали в новгородских владениях с XIII—XIV веков, но долгое время не были общеупотребительными. Обязательные фамилии были введены законом лишь в XVI веке сначала для князей и бояр, затем для дворян и именитых купцов. Среди крестьянства фамилии стали широко употребляться лишь после отмены крепостного права. При этом довольно часто крестьяне записывались под фамилией своих бывших владельцев.

Вы так удивлены будто бы Латвия какое то исключение. В Исландии, например, фамилий нет до сих пор. Я вроде бы как написал как происходило с присвоением фамилий. Ну не было таких традиций иметь фамилии. Даже для дворян их вводили указами. То что сегодня привычно раньше было в диковинку. Фамилия по началу нужна была для администрации а не для самого владельца фамилии, что тут непонятного.

[Weissthorr]

Зато другая ситуация, когда заимствуется окончание из языка другого народа.

Вот просотой пример как славянское окончание в Литве с кегкой руки приписывается жене некого Масюлиса (правда тут латинский текст о крещении их сына).

"babtisavi infantem n(omi)ne Laurentium patris Symoni Masulis et Matris Catharinae Masulowa de villa Migance".

К чему это? Разве жена литовца становится -овой? Или поляк, который записывал, определил жену на славянский манер. Мало того, иногда одна и та же фамилия записывалась совершенно иначе. Записывает фамилию по имени отца (как отчество) вот и добавляет -евич или подобное окончание.

[ятвяг]

Ну не было таких традиций иметь фамилии.

а как же хроники с упоминающимися фамилиями в достаточном количестве, перепись войска, Великого Княжества Литовского, например?