591 ответов в этой теме

[ломехи]

по литовски сосна будет-чесна,правый-дяшинис....Интересно то ,что старые топонимы той же Смоленщины не обьяснимы ни славянами-балтами,ни
финнами-тюрками....И вообще у меня такое впечатление,что основное занятие историков-этнографов-археологов-это за скромную зарплату
промывать мозги простому человеку,а не искать истину.Довольно опасная,кстати,тенденция игнорировать реальность.

[Skalagrim]

по литовски сосна будет-чесна,правый-дяшинис....Интересно то ,что старые топонимы той же Смоленщины не обьяснимы ни славянами-балтами,ни
финнами-тюрками....И вообще у меня такое впечатление,что основное занятие историков-этнографов-археологов-это за скромную зарплату
промывать мозги простому человеку,а не искать истину.Довольно опасная,кстати,тенденция игнорировать реальность.

Ну понятно, значит Буга, Фасмер, Трубачёв, Топоров и др. учёные - это агенты литовской разведки или ничего не понимают в лингвистике. И вообще - учёные дураки, а истина известна каждому водителю трамвая и каждому нотариусу .


http://a-nomalia.nar...entrBalty/3.htm

На современных картах Белоруссии и России едва ли можно обнаружить балтийские следы в названиях рек или местностей — сегодня это славянские территории. Однако лингвисты смогли преодолеть время и установить истину. В своих исследованиях 1913-го и 1924 годов литовский лингвист Буга установил, что 121 наименование рек в Белоруссии имеет балтийское происхождение. Он показал, что почти все наименования в верхнем Поднепровье и верхнем течении Немана, бесспорно, балтийского происхождения.

Некоторые аналогичные формы встречаются в названиях рек Литвы, Латвии и Восточной Пруссии, их этимология может быть объяснена путем расшифровки значения балтийских слов. Иногда в Белоруссии несколько рек могут носить одно и то же название, например, Водва (так называется один из правых притоков Днепра, другая река расположена в районе Могилева). Слово происходит от балтийского «вадува» и часто встречается в названиях рек в Литве.

Следующий гидроним «Лучеса», которому в балтийском соответствует «Лаукеса», происходит от литовского lauka — «поле». Река с таким названием есть и в Литве — Лаукеса, в Латвии — Лауцеса и трижды встречается в Белоруссии: на севере и на юго-западе от Смоленска, а также к югу от Витебска (приток верхней Даугавы — Двины).

До настоящего времени названия рек лучше всего позволяют установить зоны расселения народов в древности. Буга был убежден в первоначальном заселении современной Белоруссии именно балтами. Он даже выдвинул теорию, что вначале земли литовцев, возможно, располагались к северу от реки Припять и в верхнем бассейне Днепра. В 1932 году немецкий славист М. Фасмер опубликовал перечень названий, которые считал балтийскими, куда входят названия рек, расположенных в районах Смоленска, Твери (Калинин), Москвы и Чернигова, расширив зону расселения балтов далеко на запад.

В 1962 году русские лингвисты В. Топоров и О. Тру-бачев опубликовали книгу «Лингвистический анализ гидронимов в верхнем бассейне Днепра». Они обнаружили, что более тысячи названий рек в верхнем бассейне Днепра балтийского происхождения, об этом свидетельствует этимология и морфемика слов. Книга стала очевидным свидетельством длительной оккупации балтами в древности территории современной Белоруссии и восточной части Великороссии.

Распространение балтийской топонимики на современных русских территориях верхнего Днепра и бассейнов верхней Волги является более убедительным доказательством, чем археологические источники. Назову некоторые примеры балтийских названий рек районов Смоленска, Твери, Калуги, Москвы и Чернигова.

Истра, приток Вори на территории Гжатска, и западный приток Москвы-реки имеет точные параллели в литовском и западнопрусском. Исрутис, приток Преге-ле, где корень *ser"sr означает «плыть», a strove означает «поток». Реки Вержа на территории Вязьмы и в районе Твери связаны с балтийским словом «береза», литовским «берзас». Обжа, приток Межи, расположенный в районе Смоленска, связывается со словом, обозначающим «осина».

Река Толжа, расположенная в районе Вязьмы, приняла название от *tolza, которое связывается с литовским словом tilzti— «погружаться», «находиться под водой»; название города Тильзита, находящегося на реке Неман, того же происхождения. Угра, восточный приток Оки, соотносится с литовским «унгурупе»; Сож, приток Днепра, происходит от *Sbza, восходит к древ-непрусскому suge — «дождь». Жиздра — приток Оки и город, носящий то же название, происходит от балтийского слова, означающего «могила», «гравий», «грубый песок», литовское zvigzdras, zyirgzdas.

Название реки Нары, притока Оки, находящейся на юге от Москвы, отразилось неоднократно в литовском и западнопрусском: встречаются литовские реки Нерис, Нарус, Нарупе, Наротис, Нараса, озера Нарутис и На-рочис, в древнепрусском — Наурс, Нарис, Нарусе, На-урве (современный Нарев), — все они образваны от narus, что означает «глубокий», «тот, в котором можно утонуть», или nerti— «нырять», «погружаться».

Самой дальней рекой, расположенной на западе, стала река Цна, приток Оки, она протекает к югу от Касимова и к западу от Тамбова. Это название часто встречается в Белоруссии: приток Уши близ Вилейки и приток Гайны в районе Борисова происходит от *Tbsna, балтийское *tusna; древнепрусское tusnan означает «спокойный».

Названия рек балтийского происхождения встречаются на юге до района Чернигова, расположенного к северу от Киева. Здесь находим следующие гидронимы: Верепеть, приток Днепра, от литовского verpetas — «водоворот»; Титва, приток Снова, впадающего в Десну, имеет соответствие в литовском: Титува. Самый большой западный приток Днепра, Десна, возможно, связан с литовским словом desine — «правая сторона».

Вероятно, название реки Волги восходит к балтийскому jilga — «длинная река». Литовское jilgas, ilgas означает «длинный», следовательно, Jilga — «длинная река». Очевидно, что это название определяет Волгу как одну из самых длинных рек в Европе. В литовском и латвийском языке встречается множество рек с названиями ilgoji— «самый длинный» или itgupe — «длинная река».

П.Н. Третьяков. Восточные славяне и балтийский субстрат

Мысль о Верхнем Поднепровье, как области, принадлежавшей некогда племенам балтийской группы, высказанная впервые на рубеже нашего века главным образом на основании наблюдений над гидронимией, в настоящее время получает общее признание.
Фундаментальные исследования восточноевропейской гидронимии, предпринятые в начале нашего века К. Бугой, в 20-х и З0-х гг. М. Фаcмером, а в последнее время В.Н. Топоровым и О.Н. Трубачевым, полностью подтвердили мнение филологов - пионеров изучения днепровских балтов. Стало очевидным, что отчетливый слой балтийской гидронимии лежит не только по всему Верхнему Поднепровью, охватывая на юге поречье Припяти, Нижней Десны и Сейма, но и по северной и восточной периферии днепровского бассейна. Граница поселений древних балтов, отделявшая их от прибалтийcкиx и поволжских финно-yгpoв, судя по этим данным, шла от Рижского залива на восток вдоль водораздела Западной Двины и рек, впадающих в озера Чудское и Ильмень. От верховьев Волги она круто поворачивала к юго-востоку, по западной части Волго-Окского междуречья и пересекала Оку где-то вблизи устья Москва-pеки. Отсюда граница балтов шла на юг, несколько восточнее Верхней Оки, к верховьям Сейма. Круто поворачивая далее на запад по линии Сейм - Припять, она отделяла балтов сначала от западных иранцев - скифов или сарматов, а затем, на Правобережье Днепра от славян.
Плотность и отчетливость балтийской гидронимии в очерченных пределах, ограниченных на западе землями ятвагов и древних литовских и латышских племен, свидетельствует о том, что днепровские балты некогда являлись единственными хозяевами этой обширной области. Они не отступили на северо-запад в период расселения славян, как думали раньше некоторые исследователи. Оставаясь на старых местах, они долго жили в славянском окружении, пока не растворились в славянской среде. Если бы балты в свое время покинули Верхнее Поднепровье, славяне не смогли бы наследовать их гидронимию. Следовательно, восточные балты послужили некогда существенным компонентом днепровских славянских группировок (В.Н. Топоров, О.Н. Трубачев. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья. М., 1962).

[eugene-march]

...И вообще у меня такое впечатление,что основное занятие историков-этнографов-археологов-это за скромную зарплату
промывать мозги простому человеку,а не искать истину.Довольно опасная,кстати,тенденция игнорировать реальность.

Здесь больше вопрос в степени адекватности интерпретаторов различных этноисторических процессов. Возможно, я ошибаюсь, но в отечественной исторической науке нет общепринятых методов кабинетной работы и стандартов публикаций. На западе с методами и нормами все в порядке- вот и нет сонма неадеткатных интерпретаторов. Несомненно слабая сторона энциклопедистов-универсалов их политизированность, неважно в какую сторону. На самом деле, очень сложно отключиться от политических реалий и работать объективно. Это процесс во всей мировой науке, не случайно Ломоносов появился в "эпоху энциклопедистов", а не до (времена Лейбница-Ньютона), и не после (Дарвина-Геккеля-Лоренца). Чередование превалирующих направлений "ничего обо всем" (экциклопедизм) и "все ни о чем" (специализация) невозможны друг без друга, поскольку всему специально наработанному необходимы осмысления. Причем "осмыслители" намного разнятся в подходах, нежели приняло думать.

[ломехи]

Ну понятно, значит Буга, Фасмер, Трубачёв, Топоров и др. учёные - это агенты литовской разведки или ничего не понимают в лингвистике. И вообще - учёные дураки, а истина известна каждому водителю трамвая и каждому нотариусу .


http://a-nomalia.nar...entrBalty/3.htm



П.Н. Третьяков. Восточные славяне и балтийский субстрат

Дорогой Скалагрим,я с огромным уважением отношусь к Литовскому народу.Но известно ли вам,что .например,геостанционарную
орбиту рассчитал не профессиональный учёный,а писатель-беллетрист Артур Кларк?И идея спутниковых коммуникаций-это
его идея.Кстати,крупнейший математик Пьер Ферма-по профессии был именно нотариус.Я уже не очень хотел говорить о Франце Кучере-этот лингвист-любитель был просто чиновником...и крупнейшим хазарологом,без которого у меня не возникло
бы интереса к восточной Европе вообще,и нео чем бы тут было дискутировать.А истина о старых народах восточной Европы
сейчас пока не известна никому.Поэтому нельзя отказываться от любых предположений,какими бы странными они не показались,до тех пор пока истина не будет установлена.

Сообщение изменено: ломехи, 10 Апрель 2011 - 10:52.

[Отто Дикс]

Десна и Неман гидронимы кельтского происхождения!

а вот странные названия на Смоленщине, даже не знаю...единсвтенное что сочетание ДН, Дун у сарматов означало воду ( Днепр,Днестр,Дунай и т.п.), возможно изначально иранизмы.

[Skalagrim]

Дорогой Скалагрим,я с огромным уважением отношусь к Литовскому народу.Но известно ли вам,что .например,геостанционарную
орбиту рассчитал не профессиональный учёный,а писатель-беллетрист Артур Кларк?И идея спутниковых коммуникаций-это
его идея.Кстати,крупнейший математик Пьер Ферма-по профессии был именно нотариус.Я уже не очень хотел говорить о Франце Кучере-этот лингвист-любитель был просто чиновником...и крупнейшим хазарологом,без которого у меня не возникло
бы интереса к восточной Европе вообще,и нео чем бы тут было дискутировать.А истина о старых народах восточной Европы
сейчас пока не известна никому.Поэтому нельзя отказываться от любых предположений,какими бы странными они не показались,до тех пор пока истина не будет установлена.

Делом в том, что вами перечисленные "нотариусы" и "водители тролейбусов" занимались наукой и использовали научные методы, а не брали факты и идеи с потолка. Плохо, конечно, если учёным движет не только тяга к истине, но и какие то личные выкрутасы. Но ещё хуже если кроме выкрутасов нет ничего другого. Скоропальные и категоричные безосновательные выводы меня убеждают меньше чем , может быть, тенденциозные НАУЧНЫЕ гипотезы. Если мы конкретно говорим о балтских гидронимах, то пока я не читал убедительных научных работ, которые опровергают наличие балтских гидронимов на территории шире нынешнего проживания балтов.
Если вы лично имеете свою гипотезу, то что бы она звучала убедителнее нужно хотя бы её чётко сформулировать. Ну и обосновать тоже.

[Skalagrim]

по литовски сосна будет-чесна

Я знаю pušis.

[Skalagrim]

Десна и Неман гидронимы кельтского происхождения!

[Skalagrim]

Мне интересно какая политическя сила и на какие средства ангажировали "пробалтские" исследования многих русских, немецких и исследователей др. национальностей? Как могла возникнуть в советской науке в середине 20 века такая ангажированность? А вот сегодняшний реваншизм (особенно на уровне фолькхистори) мне вполне понятен

[ломехи]

Я знаю pušis.

это у жемойтов.У них ещё локис-медведь,краутувас-магазин,и т .п.У аукшайтов будет соответственно мяшкас и пардуотуве.
В литовском языке 4 диалекта,которые плохо взаимопонимаемы.Еще два тонические ударения.Но за литературный язык
мне кажется надо считать аукшайтский.У меня знакомые литовцы-урождённые смоляне с корнями из Марьямполя.Потомки
работников Сюртайской ПМК.У одного фамилия Чеснаускас-по нашему Сосновский.

[Skalagrim]

это у жемойтов.У них ещё локис-медведь,краутувас-магазин,и т .п.У аукшайтов будет соответственно мяшкас и пардуотуве.
В литовском языке 4 диалекта,которые плохо взаимопонимаемы.Еще два тонические ударения.Но за литературный язык
мне кажется надо считать аукшайтский.У меня знакомые литовцы-урождённые смоляне с корнями из Марьямполя.Потомки
работников Сюртайской ПМК.У одного фамилия Чеснаускас-по нашему Сосновский.

pušis это слово литературного литовского языка. Именно того, который на основе аукштайского диалекта. Посмотрите просто в любом словаре литературного литовского языка. На счёт взаимонепонимаемости диалектов вы преувеличиваете, вполне понимаемы. pušis это не диалектизм.

бор - pušynas
сосна - pušis (Pinus)
горная сосна - kalninė pušis (P. mugo)
чёрная сосна - juodoji pušis (P. nigra)
сосна обыкновенная - paprastoji pušis (P. sylvestris)
сосновый бор - pušynas, šilas

[ломехи]

Мне интересно какая политическя сила и на какие средства ангажировали "пробалтские" исследования многих русских, немецких и исследователей др. национальностей? Как могла возникнуть в советской науке в середине 20 века такая ангажированность? А вот сегодняшний реваншизм (особенно на уровне фолькхистори) мне вполне понятен

Дорогой Скалагрим,ну что вы-я очень хорошо отношусь к литовцам.А сколько я ихнего"дяктиса" попил,за их ,конечно,счёт!!!
Ну где вы видите после такого мой "антибалтизм"?Дело в том,что многие странности на Восточной Европе современной
наукой необьяснимы.И никто не хочет серьёзно этим заняться.А Артур Кларк-всего лишь беллетрист.А вот Пояс Кларка-это
геостационарная орбита,с которой в позиции 5е доступен единственный на сегодня Литовский бесплатный телеканал LTV
World/

[Отто Дикс]

Это карта кельтского мира,как я понял?
Я на Шахматова ссылался с Неманом.

[Skalagrim]

Дорогой Скалагрим,ну что вы-я очень хорошо отношусь к литовцам.А сколько я ихнего"дяктиса" попил,за их ,конечно,счёт!!!
Ну где вы видите после такого мой "антибалтизм"?Дело в том,что многие странности на Восточной Европе современной
наукой необьяснимы.И никто не хочет серьёзно этим заняться.А Артур Кларк-всего лишь беллетрист.А вот Пояс Кларка-это
геостационарная орбита,с которой в позиции 5е доступен единственный на сегодня Литовский бесплатный телеканал LTV
World/

На самом деле меня мало интересуют эти столкновения всяких там -филов от науки. Мне больше интересен процесс постижение (приближения) к истине. Лучше всего что бы он был научным. Каждая новая гипотеза приветствуется, если она обоснованна и выдвинута не по коньюнктурным соображениям. Сам я не лингвист и не археолог, гидронимы Смоленщины не изучал и по этому доверяю лингвистам, конечно интересны их доводы.

[Севинч]

Вероятно, название реки Волги восходит к балтийскому jilga — «длинная река».

На татарском река - yılğa. Прикольно.

[ломехи]

pušis это слово литературного литовского языка. Именно того, который на основе аукштайского диалекта. Посмотрите просто в любом словаре литературного литовского языка. На счёт взаимонепонимаемости диалектов вы преувеличиваете, вполне понимаемы. pušis это не диалектизм.

У меня были учебники Александрявичуса и разговорник Сташайтене.Там и та и этак было вроде.А взаимопонимания с жемайтами и латышами у моих литовцев-нету!!! А вот с латгалами оно-есть!!!

[Skalagrim]

Это карта кельтского мира,как я понял?
Я на Шахматова ссылался с Неманом.

Да.

Не знаю как Шахматов объяснял этимологию Немана, как она могла появится без самих носителей кельтского языка.

[Skalagrim]

Интересно то ,что старые топонимы той же Смоленщины не обьяснимы ни славянами-балтами,ни
финнами-тюрками.

Как вы различаете старые и новые гидронимы?

[Skalagrim]

У меня были учебники Александрявичуса и разговорник Сташайтене.Там и та и этак было вроде.А взаимопонимания с жемайтами и латышами у моих литовцев-нету!!! А вот с латгалами оно-есть!!!

Действительно? Ну это тогда их невосприимчивость. Вы писали что знаете литовский. Вот, почитайте на жемайтийском: http://bat-smg.wikipedia.org/wiki/Žemaitiu_kalba
неужели не понимаете (понимая литовский)?

[Отто Дикс]

Да.

Не знаю как Шахматов объяснял этимологию Немана, как она могла появится без самих носителей кельтского языка.

Он особенно не углублялся в доказательства, просто выводил Неман из имени кельтской богини. А Наименование Lithuania от кельтского Litvania (прибрежная)
А. Шахматов. К вопросу о славяно-кельтских отношениях. Казань, 1912, стр. 25

[ломехи]

Как вы различаете старые и новые гидронимы?

новые-славянские.А вышеперечисленные сапшо,дго,днико,жереспея,пенеснарь,каспля-не славянские.Можно балтский перевод?
Я ведь не носитель литовского языка.

[Skalagrim]

Он особенно не углублялся в доказательства, просто выводил Неман из имени кельтской богини. А Наименование Lithuania от кельтского Litvania (прибрежная)
А. Шахматов. К вопросу о славяно-кельтских отношениях. Казань, 1912, стр. 25

Как вам самому такие выводы?

[Skalagrim]

новые-славянские.А вышеперечисленные сапшо,дго,днико,жереспея,пенеснарь,каспля-не славянские.Можно балтский перевод?
Я ведь не носитель литовского языка.

А это вы лингвистов спрашивайте и не стоит думать, что названия всегда будут один к одному соответствовать нынешним балтским названиям. Но вот, рядом со Смоленском речка Удра

[Отто Дикс]

Как вам самому такие выводы?

Ну как...Шахматов все же..не Фоменко.
А почему бы и нет? В соседней Чехии проживают бойи, до Немана рукой подать вообще-то...

[ломехи]

Действительно? Ну это тогда их невосприимчивость. Вы писали что знаете литовский. Вот, почитайте на жемайтийском: http://bat-smg.wikipedia.org/wiki/Žemaitiu_kalba
неужели не понимаете (понимая литовский)?

Аципрашау,драугас,аш нямоку латвиешу!штай маня сунку!!!

[ломехи]

А это вы лингвистов спрашивайте и не стоит думать, что названия всегда будут один к одному соответствовать нынешним балтским названиям. Но вот, рядом со Смоленском речка Удра

Нету!!!Есть угра!!! И еще Угранский Район,и райцентр Угра.

[Skalagrim]

Ну как...Шахматов все же..не Фоменко.
А почему бы и нет? В соседней Чехии проживают бойи, до Немана рукой подать вообще-то...

Понятно

[Skalagrim]

Нету!!!Есть угра!!! И еще Угранский Район,и райцентр Угра.

Вот так и рождается народная "наука". Не спешите с множественными восклицаниями, посмотрите совсем рядом со Смоленском в северо-западном-западном направлении. Недалеко находится шоссе Москва-Брест и ж/д

[Skalagrim]

Аципрашау,драугас,аш нямоку латвиешу!штай маня сунку!!!

Не надо специально передёргивать. Понятно, что малость "сунку", но вполне понимаемо и на много ближе к литовскому чем к латышскому. Можем у Вейсторра спросить понятно ли ему.

[ломехи]

Вот так и рождается народная "наука". Не спешите с множественными восклицаниями, посмотрите совсем рядом со Смоленском в северо-западном-западном направлении. Недалеко находится шоссе Москва-Брест и ж/д

Там Уфинья и Стабна!Прашом павярсти лятувишкай.Декую уж анкшчяй.