1325 ответов в этой теме

[Алексей555]

Уже давно в историографии бытует термин "Русско-Литовское государство" или "Литовско-Русское государство" ( кому как ближе).
Чем он плох? С моей точки зрения очень удачный термин.

Он плох в том плане, что не дает ответы на некоторые вопросы. Проще показать на гипотетическом примере.
Предположим одновременно происходит два события. В ВКЛ происходит смута и династическая революция. К власти приходит какой нибудь исконно славянский род, например Рюриковичи, половину Литвы захватывают Шведы и заселяют ее т.е литовцев там не остается. Большинство оставшихся литовцев принимает православие и ассимилирует.

Вопрос, может ли такое ВКЛ (уже славянское) претендовать на территории занятые шведами на основании того, что они были частью ВКЛ?

[Skalagrim]

Вопрос, может ли такое ВКЛ (уже славянское) претендовать на территории занятые шведами на основании того, что они были частью ВКЛ?

Ну как же я не догодался к чему вы клоните

[профессор Перзеев]

Тем, что в любом варианте подчеркивается первенство той или иной силы, и это примитивно выходит хоть так, хоть этак. Лучше - ВКЛ.

Ничего здесь подчеркивается, а отражается реальное положение дел.

[профессор Перзеев]

Империя Карла Великого было германским или романским государством или латинским? А Священная Римская империя германской нации было германским или немецким или италийским или романским или латинским государством, может славянским? Нормандия это германское или романское государство? А Англия это кельтское, скандинавское, римское, германское, французское, латинское государство? Московское Государтво это русское или тататское или татраско-монгольское государство? А Киевская Русь - украинское, русское или белорусское государство? И т.д. я считаю что постановка вопроса некорректна. Во всяком случае современники тех государств не мыслили такими категориями и целенаправленно не создавали "этнические" государства

Да и еще: Англия времен Плантагенетов была английским или французским (в нашем конечно понимании данного термина) государством? Только современные англичане как-то не заморачиваются особо по этому поводу

[профессор Перзеев]

Он плох в том плане, что не дает ответы на некоторые вопросы. Проще показать на гипотетическом примере.
Предположим одновременно происходит два события. В ВКЛ происходит смута и династическая революция. К власти приходит какой нибудь исконно славянский род, например Рюриковичи, половину Литвы захватывают Шведы и заселяют ее т.е литовцев там не остается. Большинство оставшихся литовцев принимает православие и ассимилирует.

Вопрос, может ли такое ВКЛ (уже славянское) претендовать на территории занятые шведами на основании того, что они были частью ВКЛ?

История не терпит сослагательного наклонения

[Алексей555]

История не терпит сослагательного наклонения

Я вам на примере ВКЛ воспроизвел стандартный сюжет китайской истории.

Так по вашему может или не может?

[mike 117]

Ничего здесь подчеркивается, а отражается реальное положение дел.

Профессор, но Вы вряд ли возьмете на себя личную ответственность, назвать ВКЛ так, или этак?

[Skalagrim]

претендовать на территории

С позиции силы или по этики большого кулака можно претендоватьна что угодно. Если силёнок хватает взять и главное удержать - то в чём проблема - можно хвататьвсё что угодно - Veni, Vidi, Vici .
А если по справедливости хотите ...

[профессор Перзеев]

Профессор, но Вы вряд ли возьмете на себя личную ответственность, назвать ВКЛ так, или этак?

Почему? Когда приходится, лично я именно так его всегда и называю - "Русско-Литовское государство". И нужно сказать, что никакого неудовольствия со стороны собеседников ( как русских, так и прибалтийских) по этому поводу как-то не наблюдалось.
В чем проблема-то?

[Алексей555]

С позиции силы или по этики большого кулака можно претендоватьна что угодно. Если силёнок хватает взять и главное удержать - то в чём проблема - можно хвататьвсё что угодно - Veni, Vidi, Vici .
А если по справедливости хотите ...

В том то и все дело. Если ВКЛ литовское государство, то после всех гипотетических событий у него прав на эти земли не больше чем у шведов. Если же ВКЛ было славянским государством то права есть.

А у вас какое мнение по этому поводу?

[Skalagrim]

В том то и все дело. Если ВКЛ литовское государство, то после всех гипотетических событий у него прав на эти земли не больше чем у шведов. Если же ВКЛ было славянским государством то права есть.

А у вас какое мнение по этому поводу?

Я не понял о каких правах и кого вы говорите. Я считаю что у русских нет прав на этнические украинские, белоруские или литовские земли. Как и у литовцев нет прав на земли славянские. Это на сегодняшний день. А в период возникновения ВКЛ, вроде как славянские князья и народ выбрал ВКЛ - кровавых завоеваний земель и противостояния не было. ВКЛ как сениор обеспечивал землям управление и защиту, это было государство, а не банальное наложение дани.

[mike 117]

Почему? Когда приходится, лично я именно так его всегда и называю - "Русско-Литовское государство". И нужно сказать, что никакого неудовольствия со стороны собеседников ( как русских, так и прибалтийских) по этому поводу как-то не наблюдалось.
В чем проблема-то?

Проблема в том, что уважаемый Скалагрим сказал, что писюнами меряются, насчет ВКЛ, а по понятиям надо уж тогда разобраться. Без шуток.

[ломехи]

а вы знаете,"разбирались" в битве на реке Швянтойи Свидригайло Ольгердович и Зигмунт
Кейстутович.Свидригайло был единственный Гедиминович,ставивший на православных
-славян-полочан.Но проиграл из-за малочисленности сторонников.

[профессор Перзеев]

Я вам на примере ВКЛ воспроизвел стандартный сюжет китайской истории.

Так по вашему может или не может?

Алексей, Вы в любом случае говорите об альтернативной истории. Мы с Вами можем только гадать: что было бы если было бы...
Думаю, что в каждом отдельном случае, простите за тафтологию, в этих случаях было бы по разному

Из реальной же истории отмечу следующее. Как показывает практика "национальная" принадлежность той или иной правящей династии не очень то принципиальна для территориальных притязаний. Английские Тюдоры (уже будучи англиканами) , например, являясь весьма сомнительными наследниками Плантагенетов, тем не менее считали, что Франция принадлежит им по праву наследования. Но на вторую Столетнюю войну не решались - сил не хватало.

А вот Вам еще пример. Когда Иван Васильевич Грозный начал Ливонскую войну, то одним из обоснований его притязаний ( по крайней мере на часть Прибалтики) было то, что город Юрьев ( Дерпт) был некогда русским городом, хотя русских и православных среди его коренных жителей там к тому моменту уже и в помине не было. Но Грозный считал, что выиграть эту войну у него сил хватит.

И потом. Возвращаясь к альтернативному ходу событий, думаю, что "исконно славянский род Рюриковичей" нашел бы какую-нибудь "генетическую" каверзу объявить себя наследниками Великих Князей Литовских ( да зачем долго ходить - вот мать Ягайло - тверская Ульяна ... и пошло и поехало ) Но случиться это могло только, при условии что это новое государство имело бы достаточно сил, дабы прибрать к рукам территории занятые, в Вашем случае, шведами.

[mike 117]

а вы знаете,"разбирались" в битве на реке Швянтойи Свидригайло Ольгердович и Зигмунт
Кейстутович.Свидригайло был единственный Гедиминович,ставивший на православных
-славян-полочан.Но проиграл из-за малочисленности сторонников.

Ломехи, если Вы обращаетесь именно ко мне, то обозначьте это плз.

[ломехи]

Ломехи, если Вы обращаетесь именно ко мне, то обозначьте это плз.

нет ,уважаемый.Это просто реплика.У меня складывается мнение,что обсуждающие слабо представляют предмет дискуссии.

[профессор Перзеев]

нет ,уважаемый.Это просто реплика.У меня складывается мнение,что обсуждающие слабо представляют предмет дискуссии.

Да нет никакого особого предмета для дискуссии. Все итак давным давно ясно. Ведь как ставился изначально вопрос - считать ли ВКЛ балтским или славянским государством и как его правильно называть.

[Skalagrim]

Да нет никакого особого предмета для дискуссии. Все итак давным давно ясно. Ведь как ставился изначально вопрос - считать ли ВКЛ балтским или славянским государством и как его правильно называть.

Вопрос этот Алексей обострил. А так уже на первой странице, как бы условились, что именно этот вопрос не так интересен. Говорим о ВКЛ.

[ломехи]

Добавлю ещё немного.На полочан и орденских немцев изи всех Гедиминовичей ставил только Свидригайло.Это был сторонник разрыва унии с Польшей.В сентябре 1435 года произошла битва между ним и Зигмунтом Кейстутовичем возле Вилькомира-совр.Укмерге.
Разбитый Свидригайло,кстати ,бежал с поля боя в Псков...

[mike 117]

Да нет никакого особого предмета для дискуссии. Все итак давным давно ясно. Ведь как ставился изначально вопрос - считать ли ВКЛ балтским или славянским государством и как его правильно называть.

Это что-то дает, если назвать его балтским, или назвать его славянским? Что это дает на выходе (т.е. уже в конечном виде)?

[ломехи]

Да нет никакого особого предмета для дискуссии. Все итак давным давно ясно. Ведь как ставился изначально вопрос - считать ли ВКЛ балтским или славянским государством и как его правильно называть.

Славянизированным-можно.После Люблинской Унии.

[ломехи]

Добавлю ещё.Славянизация на Литве-это полонизация и католицизм Серьёзно крупным православным деятелем на Литве был,пожалуй,только Авром Езофович-подскарбий(министр финансов)при князе Александре и позже,при короле Зигмунте Ягеллоне.Ну,и кто-то из Острожских.

[mike 117]

Добавлю ещё.Славянизация на Литве-это полонизация и католицизм Серьёзно крупным православным деятелем на Литве был,пожалуй,только Авром Езофович-подскарбий(министр финансов)при князе Александре и позже,при короле Зигмунте Ягеллоне.Ну,и кто-то из Острожских.

Ломехи, из обсуждения с Вами вопросов о возникновении TV, у меня возникло впечатление, что и по другим вопросам у Вас столь же фрагментарные представления об Истории, как и у меня.

[ломехи]

Выскажусь подробнее.Как я уже говорил тут,собственно славянскими землями Литвы были Полоцк и Смоленск.И хотя"русский"язык
был на старой Литве лингва-франко и официальный тоже,это был не язык большинства,а язык старой и слабеющей культуры.Бунт
Глинских,потеря Смоленска в 1510 году, ослабление Гаштольдов и ослабление Ягеллонов привели к Люблинской унии ,и как следствие,к полонизации Литвы.

[ломехи]

Ломехи, из обсуждения с Вами вопросов о возникновении TV, у меня возникло впечатление, что и по другим вопросам у Вас столь же фрагментарные представления об Истории, как и у меня.

Ну я же радиотехник по образованию,а не Историк.Поэтому сразу скажу ,что на Литве
победила мощная католическая культура Польши,а не стареющая православно-униатская-Полоцка.

[Приднестровец]

Выскажусь подробнее.Как я уже говорил тут,собственно славянскими землями Литвы были Полоцк и Смоленск.И хотя"русский"язык
был на старой Литве лингва-франко и официальный тоже,это был не язык большинства,а язык старой и слабеющей культуры.Бунт
Глинских,потеря Смоленска в 1510 году, ослабление Гаштольдов и ослабление Ягеллонов привели к Люблинской унии ,и как следствие,к полонизации Литвы.

А также Менск, Берестейск, Полесье, не говоря уж про бывшие литовскорусскими до 1569г. Волынь и Киевщину. Да какое-то время границы ВКЛ доходили до Ржевы, Калуги, Тулы и Курска.
Даже после потери Верховских и Северских княжеств, Чернигова и Смоленска руськими и православными были подавляющая часть территории и населения.

[ломехи]

А также Менск, Берестейск, Полесье, не говоря уж про бывшие литовскорусскими до 1569г. Волынь и Киевщину. Да какое-то время границы ВКЛ доходили до Ржевы, Калуги, Тулы и Курска.
Даже после потери Верховских и Северских княжеств, Чернигова и Смоленска руськими и православными были подавляющая часть территории и населения.

При заключении Люблинской Унии Киев ,Чернигов,Полесье и Волынь переданы полякам.
Брест и Минск-смешанное население.Северщина потеряна после бунта Глинских.Смоленск
отвоёван Речью Посполитой В 1610 году.Кстати,синяя лента на флаге Младоятвягов-это
река Сож.

[Приднестровец]

При заключении Люблинской Унии Киев ,Чернигов,Полесье и Волынь переданы полякам.
Брест и Минск-смешанное население.Северщина потеряна после бунта Глинских.Смоленск
отвоёван Речью Посполитой В 1610 году.Кстати,синяя лента на флаге Младоятвягов-это
река Сож.

Я о положении до 1569. Смешанное население-это скорее Гродно, Новогрудок и Вильно.

[mike 117]

Выскажусь подробнее.Как я уже говорил тут,собственно славянскими землями Литвы были Полоцк и Смоленск.И хотя"русский"язык
был на старой Литве лингва-франко и официальный тоже,это был не язык большинства,а язык старой и слабеющей культуры.Бунт
Глинских,потеря Смоленска в 1510 году, ослабление Гаштольдов и ослабление Ягеллонов привели к Люблинской унии ,и как следствие,к полонизации Литвы.

Ломехи, на каком-то этапе у меня возникло впечатление, что мы с Вами полюбовно разоидемся, но из последнего Вашего поста последовало (где мы про TV говорили), что это не совсем так (и я тоже замолк). Ну-с, что мне остается делать? Видимо, разбираться с Вами уже до конца. Давайте про средние волны поговорим, и про короткие, и вообще - за физику.

[ломехи]

Я о положении до 1569. Смешанное население-это скорее Гродно, Новогрудок и Вильно.

Брест по моему балтское название.Брясти-созревать по литовски.В Белоруссии по данным
различных исследователей до 30% населения владеют литовским.Но балты и славяне
на Литве раньше и сейчас-это не вопрос для обсуждений.Точных данных нету.