268 ответов в этой теме

[NikRod]

ззы
Поскольку тут ещё любят лепить из русских Поволжья и Сибири этаких монголоидных метисов, особо отмечу у Трофимовой характеристику русских Елабужского района - и по пигментации, и по морфологии они отлично вписываются в ЦВЕ-кластер.

Да насмотрелись уже и в живую:

ФОТО

г. Самара


г. Тольятти

г. Ульяновск

СРЕДНЕВОЛЖСКИЙ ТИП

ЛОКАЛИЗАЦИЯ

Зона 11



ХАРАКТЕРИСТИКА

- Головной указатель- 80,0;
- высота лица (брови) – 124,0;
- наибольшая ширина лица - 140,3;
- лицевой указатель - 88,7;
- носовой указатель - 64,1 (широконосость)
- длина тела – 167,5;
- % светлых радужин (без светлосмешанных) – 42;
- % светлых волос – 21;
- рост бороды уменьшенный;
- горизонтальный профиль лица средний;
- высота переносья средняя;
- % вогнутого профиля спинки носа – 12;
- % поднятого основания носа - 35 (максимальный по региональным типам);
- % верхнего века без складаки – 24.

Источник: В.В.Бунак, т.88, стр.154, таблица №22.

В регионе широко распространен фенотип:

Балтид+понтид+субуралид

Средневолжский тип со степным типом может быть объединен в одну подгруппу, как мезокефальный и темноволосый тип.

Мля, я че слепой шоль???)))))

Живу если че в Поволжье и бываю в Самаре.)))

Все эт наблюдаю своими глазками. ))

________________________

А насчет "арийскости" Кировской обл. (как я и говорил) - было подтверждение даже со стороны местных старожилов с тех краев. )))

Сообщение изменено: ВИТ, 17 Сентябрь 2010 - 11:25.

[NikRod]

И конечно, назвать европеоидный темнопигментированный мезокефальный тип части татар Поволжья и мордвы-мокши "понтийским" (под тем предлогом, что эти татары/мордва похожи на болгар) - это надо было умудриться. К слову, болгары тоже не относятся к понтийскому типу.

Это не булгарское, а аланское наследие времен Орды:






Что ордынские всадники были и понтидами, т.е. носителями антротипа салтово-маяцкой культуры есть подтверждение:

в Среднем Подонье выявлен новый тип памятников золотордынского периода - грунтовые могильники (Новохарьковский и Таганский). Новохарьковский могильникой расположен у с. Новохарьковка Ольховатского района Воронежской области на дюнном всхолмлении в пойме правого берега р. Ольховатка. Раскопки проводились Т.Ю.Березуцкой (1994г.) и А.З.Винниковым (1995-1997гг.). На изученной площади (более 800 кв.м.) исследовано 147 погребений. На площади могильника погребения располагаются неправильными рядами. Погребения находятся в почвенном слое, на уровне материка, в материке. Ямы имели подпрямоугольную и овальную форму. В 28% погребений фиксируются внутримогильные деревянные конструкции ( "рамы" из досок, плахи). Лишь два погребения парные. Погребения с западной ориентировкой с отклонением к югу или северу составляют около 82%. Для погребенных характерно положение на спине. Лишь в единичных случаях можно говорить о легком развороте погребенного на правый бок. Положение рук погребенных не отличается стабильностью: кисти рук лежали на животе, на костях таза, на груди, на плечах, обе руки могли быть вытянуты вдоль тела. Погребальный инвентарь был лишь в половине погребений. В составе последнего нет орудий труда (за исключением наперстка), предметов вооружения, конской упряжи. Найдены лишь украшения и детали одежды: витые и пластинчатые браслеты, щитковосрединные перстни, подвески (округлые , округлые с петелькой на одном из концов, в виде знака вопроса), нашивные бляшки, подвеска в форме трехлистника, фрагмент подвески-медальона, обломки зеркал, амулетница(?), пуговицы, стеклянные бусины и бусины из горного хрусталя и сердолика, раковины каури. Металлические изделия изготовлены из бронзы и серебра, в ряде случаев покрыты позолотой. Анализ антропологического материала Новохарьковского могильника показал, что мужское население являлось профессиональными всадниками, а скотоводство - ведущей отраслью хозяйства. Кроме того речь идет о развитой хозяйственной инфраструктуре, неоднородности населения в хозяйственной жизни и профессиональных занятиях.По результатам антропологического анализа население, оставившее Новохарьковский могильник, имеет наибольшее сходство с материалами Дмитриевского аланского могильника салтово-маяцкой культуры (р. Короча, Шебекинский район Белгородской области) (заключение Т.И.Алексеевой, М.В.Козловской). Г.В.Лебединской выполнена реконструкция внешнего облика населения, оставившего Новохарьковский могильник.

ИСТОЧНИК

Сообщение изменено: NikRod, 15 Сентябрь 2010 - 13:09.

[NikRod]

Поскольку классические понтиды-это как правило узколицые долихкраны. Подобный антропологический тип был характерен носителям "лесостепного типа" СМК(салтово-маяцкая культура), который причисляют к аланам. Основные очаги распространения этого типа СМК - Северный Кавказ. В Поволжье этот тип попал во времена Орды. Настоящие булгары были другого типа - зливкинского. Он ближе к памиро-ферганскому. Такой тоже встречается. Также как и кавкасионы, каспийцы и не поверите - переднеазиаты (три последних наряду с понтидами попали в Поволжье во времена Орды).

Трофимова его и выделила как локальный СРЕДИЗЕМНОМОРСКИЙ. (Этногенез волжских татар в свете данных антропологии. С. 232, табл. 108) Там смесь этих типов.

Но выраженные понтиды встречаются у мишар (маджар) - выходцев с Кавказа:

БЕЗ – НИЖГАРЛАР, ТАТАРЛАР


Халык санын исәпкә алу уңаеннан. Тәрҗемәсез.


Это – наш ответ на вопрос «Нижегородские татары – татары ли?». Он был поставлен миссионерами в конце XIX столетия в статьях А.С.Гациского - предводителя Нижегородской ученой архивной комиссии (НГУАК) под названием «Нижегородские татары – татары ли?». Статья была опубликована в газете «Нижегородские губернские ведомости» (1886,№№39,41-42).

Вопрос был поставлен 124 года назад, но он и поныне то и дело мелькает в интернете, вызывая недоумения у читателей. Сам же Гациский дал пояснение на поставленный вопрос. По его мнению, предками нижегородских татар являются мещеры-угрофинны, якобы отатарившиеся сравнительно недавно ( в XIV-XV в.в.) под влиянием золотоордынских татар. Это при том, что Мещера тогда уже (в XIV-XVв.в.) не была в составе Золотой Орды.

Сами нижегородские татары однажды уже отвечали на этот вопрос при переписи населения 1926 года, сказали: «да, татары». По предложению миссионеров , в частности, члена НГУАК В.К. Магницкого этот вопрос тогда был включен в программу опроса. Он самоуверенно доказывал, что нижегородские татары с гордостью заявляют о себе, что они не татары, а мишаре. Однако сторонники угрофинского происхождения нижегородских татар серьезно просчитались – ни один нижегородский татарин не называл себя мишарем, и лишь 5 человек татар – жителей Москвы ответили, что они считают себя мишарами.

Трактовка о мишарах как угрофиннах нужна были миссионерам для «научного» обоснования продолжения политики христианизации нижегородских татар, о чем свидельствует сохранившаяся переписка между нижегородской духовной консисторией и губернским статистическим комитетом, а также история постановки вопроса об этнической принадлежности нижегородских татар на съезде археологов России, о чем будет сказано ниже.

IV съезд археологов России состоялся в Казани в 1883 году, целиком и полностью был посвящен проблеме происхождения нижегородских татар и мишарей. Он был созван по инициативе членов НГУАК , все члены которой принимали участие в работе съезда. На съезде состоялась дискуссия по истории мишарей. Ведущие ученые, исследовавшие эту историю Радлов, Шестаков, Шпилевский и другие категорически отвергли версию об угро-финском происхождении мещеры и нижегородских татар. Они высказывали свои предположения о тюркско-маджарском происхождении татар-мишарей в целом и нижегородских татар в частности (см. Труды IV археологического съезда в России. Т.I, Казань 1884 г.)

Съезд проводился в спешке, в пику археологам Общества любителей естествознания, антропологии и этнографии. Большая группа археологов осуществила крупномасштабное археологическое исследование курганных за-хоронений Подмосковья, установила, что эти курганные захоронения при-надлежат мещере, датируются они V веком, являются аналогичными с курганами Северного Кавказа, Подонья, характерными для маджар-куманов. Результаты этих исследований опубликованы в трудах указанного общества. Они являются настоящим открытием в истории мишарей. Но удивительное дело – эти труды упорно замалчиваются , до сего времени не введены в научный оборот.

Они дополняются еще одним аргументом. Речь идет о таком памятнике, как Codex Cumanicus, куманско-персидско-латинско-немецком словаре, изданном в 1301 году. Ученые доказывают, что в нем зафиксирован маджаро-куманский язык, аналогичный с языком современных мишарей, отражен лексический состав и цокающий говор, характерные для татарско-мишарского языка. Серьезным аргументом в пользу куманско-маджарской гипотезы проис-хождения мишарей и нижегородских татар является оригинальная система названий дней недели (баш көн, буш көн, чәршәмбе көн, җома көн, атнарас көн, базар көн).

Мещера упоминается уже в первых русских летописях под 859 годы наряду с кривичами, руссами как данники Рюриковичей.

Мещера, как свидетельствуют указанные исследования, выступает частью маджаро-куманского союза, расселенного в огромном ареале Восточной Европы, о чем говорили ученые на IV съезде археологов России.

Тем не менее упомянутый выше Гациский на страницах губернской газеты выступает со статьей под сенсационным названием, а В.К.Магницкий вносит предложение о переписи мещеры. Цель этих выступлений была одна – выделить мишарей в особую национальность, отделить их от татар. Они спекулируют на том, что у нижегородских татар в обиходе бытует два этнонима – «татар» и «мишар». Это связано с древней историей тюрков. Тюрки обитали в Восточной Европе задолго до прихода монголо-татар. Древними тюркскими племенами были булгары, буртасы, кипчаки и мещера. Этноним «мишар» происходит от древнего названия племени «мещера».

Как заметили составители 4-х язычного словаря народов, обитающих в Нижегородском крае Дамаскин (1785 г.), этнограф Макарий (1849 г.), изучавшие обряды нижегородских татар, нижегородские татары называли себя мишарами.

В какое-то время в городах называли татар края мижгарями, нижгарами, чтобы отличить их от пензенских мишарей.

Приверженность нижегородских татар к древнему племенному названию объясняется, на наш взгляд, двумя обстоятельствами: их продолжительным пребыванием в периферии татарских массивов и государств, и особым положением в местах пребывания – мишаре выступали как вольные казаки. В процессе вхождения их в состав России они были признаны особым разрядом служилых татар-одноверцев, решительно отвергнув крепостничество для та-тар-мишарей: отличались татары-мишаре своей непокорностью, свободо-мыслием, стойкостью в защите национальных интересов.

В процессе развития России как многонационального государства, татары-мишаре стали органичной частью татарского народа и они сегодня с гордостью называют себя татарами, достойно представляют великий татарский народ.

Нижегородские татары в праве гордиться своим вкладом в культуру татарского народа. Выходцев из Нижегородского края мы видим среди деятелей науки, культуры, писателей, певцов, музыкантов, спортсменов, бизнесменов. Мы гордимся тем, что мы нижгары-татары, и живем в единой России, пользуемся большой и твердой поддержкой региональных властей и органов местного самоуправления, вносим свой посильный вклад в развитие экономики и культуры края, сохраняем его межнациональную стойкость.

Я думаю, что данная информация поможет моим землякам определиться при переписи населения, который состоится в октябре этого года.

А.ОРЛОВ, доцент, кандидат философских наук. Н.Новгород

http://www.matbugat.ru/news/?id=3089

Сообщение изменено: NikRod, 15 Сентябрь 2010 - 13:28.

[Брут]

Как отмечает Алексеев (п. 4 его итогов), определение (примерное!) удельной доли компонента в смешанной популяции возможно лишь в некоторых особо исключительных случаях. В качестве примера я бы привел работу Давыдовой "Русские Сибири", где при рассмотрении смешанных русско-азиатских групп дается приблизительная оценка доли русского и местного компонентов.

Далее, как говорит Алексеев, типологический анализ возможен лишь при исследовании первого поколения смешения двух резко отличных типов и потому применяется только в палеоантропологии (опять же, в очень редких случаях).

Вот в этих утверждениях у меня большие сомнения.Разделения популяции в палеоантропологии на разные по происхождению компоненты ( причем необязательно резко отличающиеся) - очень распространенное явление в работах современных палеоантропологов.Конечно, здесь чистая типологическая концепция никоим образом не применяется, здесь применяются особые вычисления, но очень часто устанавливаются соотношения между отдельными компонентами, причем в популяциях, в которых это смешение произошло очень давно.К примеру, эта работа:
https://www.balto-sl...?showtopic=3571
где афанасьевцы распределяются на несколько, хоть и о похожих, но отличающихся европеоидных типов, которые мешались уже давно.
или в этой:
https://www.balto-sl...?showtopic=4678,
где популяция разбивается на европеоидный и два монголоидных компонента.

Алексеева поднимала вопрос о наличии древней монголоидной коспонентов в составе днепро-донецкой культуры.
Ну, и множество других работ.

[Hagen]

Вы на одного и того же автора ссылаетесь, - в одном случае сомневаясь в его компетентности, в другом - полностью доверяя? Причем в обоих случаях исследователь использовал одну и ту же методологию.
Я уже даже не удивляюсь.

Не тупите.
Я доверяю цифрам (антропологическим характеристикам обследованного населения) Трофимовой.
Но её выводы о "четырех антротипах татар" - бред.
Никакого противоречия здесь нет.

Да насмотрелись уже и в живую:

В регионе широко распространен фенотип:

Балтид+степной понтид+субуралид

Это субъективная подборка (в духе ваших блондинов-татар) и личные фантазии ВИТа.
Насчет некорректности термина "степной понтид" я уже говорил.

Основные очаги распространения этого типа СМК - Северный Кавказ. В Поволжье этот тип попал во времена Орды.

Но выраженные понтиды встречаются у мишар (маджар) - выходцев с Кавказа:

Да что ж вы никак не догоните: даже если в формировании расового типа современных татар принял участие некоторый понтийский (северокавказский) компонент - что далеко не факт, - это вовсе не значит, что нынешние темнопигментированные и длинноголовые татары относятся к понтийскому типу. Антротип у индивида не определяется! А популяции татар и северокавказцев однозначно и резко отличимы.

У татар кроме условно-понтийского компонента, это и урало-лапоноидный компонент поволжского происхождения, и североевропеоидный (от русских и финнов), и монголоидный (от ордынцев-монголов). Но это всё - коктейль, из которого уже не выделишь исходные элементы.

Я бы ещё понял, если бы в результате исследования Трофимовой выяснилось, что татарские популяции резко отличаются одна от другой. Например: 1 - североевропеоидная, 2 - лапоноидная и т.д. Но ведь у неё в каждом районе один и тот же коктейль четырех фенотипов с небольшими вариациями.

Повторяю: выводы Трофимовой по антропологии татар, основанные на соотнесении индивидов к тому или иному антротипу, полная дурь. Нет там четырех антротипов.
Читайте Алексеева.

[Hagen]

Но эт не есть результат конвергенции, как Вы дебильно ляпнули, а конкретный понтийский тип, попавший в Поволжье с Кавказа во времена Орды)))

Конвергенция (от лат. Converge — сближаюсь, схожусь) в биологии, схождение признаков в процессе эволюции неблизкородственных групп организмов, приобретение ими сходного строения в результате существования в сходных условиях и одинаково направленного естественного отбора.

То, что часть представителей субуральского типа схожи с понтийским типом (к которому имеют весьма далекое отношение, если вообще имеют), именно самая что ни есть конвергенция.

Точно так же отдельные светлопигментированные индусы не относятся ни к скандинавскому, ни к восточноевропейскому, ни к любому другому светлому европейскому типу.

[Севинч]

Хаген, вы так хорошо разбираетесь в теме. Тогда может быть вы подскажете мне, - что вызвало конвергентный процесс именно в среде татар, чувашей и северо-западных башкир (по страннейшему совпадению - именно тех народов, в чьем этногенезе принимали непосредственное участие степные индо-иранские племена - в том числе, конечно; народов, населявших не Западную Сибирь и Урал, между прочим, а Волжскую Булгарию). Но ничто не вызвало ничего такого в среде хантов и манси, например, - куда эти племена не добрели?

Понятно, что прямых предков мы отрицаем априори. Но мне интересно, - почему именно конвергенция? А не параллелизм, например? А?

Если возьметесь объяснять - пожалуйста, не коротко "потому что конвергенция!", а в логике "конвергенция - потому что..." If you will, please. Как-то надо обосновывать вывод предпосылками, имхо. Несхожесть популяций предпосылкой с точки зрения формальной логики не является, ибо нельзя сказать: это результат конвергенции, потому что популяции не похожи. Конвергенция возникает из-за сходства среды, сходства задачи, сходного давления естественного отбора, ограниченности возможных решений, в конце концов... Что же послужило причиной конвергенции уралидов в псевдо-понтидов в нашем случае? Мне так кажется, что если вы утверждаете - то вы должны знать, на основании чего вы это делаете.

Кроме того, почему именно понтийская компонента татарского микса - результат конвергенции, а северно-европейская - русский след? То бишь, для конвергенции в псевдо-понтидов у уралидов предпосылки возникли (о которых вы нам расскажете), а для конвергенции в псевдо-нордидов - нет? А какие должны были сложиться условия для конвергенции уралидов в псевдо-нордидов? Тоже - не будете добры пояснить?

Сообщение изменено: Севинч, 16 Сентябрь 2010 - 12:06.

[eugene-march]

Но ничто не вызвало ничего такого в среде хантов и манси, например, - куда эти племена не добрели?

Почему вы так считаете? Ниже примеры хантов из коллекции Розова:

Понятно, что прямых предков мы отрицаем априори. Но мне интересно, - почему именно конвергенция? А не параллелизм, например? А?

Конвергенция и параллелизм с кем?

Между конвергенцией и параллелизмом на практике трудно провести четкую границу: все зависит от того, что подразумевается под адаптивной зоной и под общим предком.

Конвергенция – это возникновение сходных черт организации на изначально различной основе, без филогенетической общности.

Параллелизм – процесс развития в одном направлении двух и более первоначально дивергировавших групп. Дивергенция всегда начинается на популяционном уровне! Определенную роль в дивергенции играет и дрейф генов.

Дивергенция обусловливает увеличение числа видов и продолжается на уровне надвидовых таксонов. Именно дивергентной эволюцией обусловлено поразительное разнообразие живых существ

Из биологии вспоминается пример параллелизма:
внешнее сходство сумчатых и плацентарных млекопитающих, что видно даже из названий многих сумчатых (сумчатые кроты, сумчатые белки, сумчатые сони, сумчатые барсуки, сумчатые медведи)

Что же послужило причиной конвергенции уралидов в псевдо-понтидов в нашем случае?

Непонятная фраза. Что вы имеете в виду?

[Севинч]

Ниже примеры хантов из коллекции Розова:

"Антропологическое исследование
назымских хантов пос. Кышик
С целью изучения хантов южной диалектной группы осенью 2006 г. в ХМАО Аксянова Г. А. обследовала хантов р. Назым по расовой соматологической программе (кефалометрия, кефалоскопия, длина тела) и отдельным морфогенетическим маркерам (тип ушной серы и др.), получена коллекция антропологических фотографий для 75 человек, в т. ч. метисов хантов с русскими. Это контактная группа для южных (обско‑иртышских), северных
(казымских) и восточных (сургутских) хантов. С антропологической точки зрения она особенно интересна для диагностики южного компонента в ее составе. Последний, безусловно, фиксируется в культурном комплексе обских угров, но слабо проявляется в расовых особенностях многих локальных популяций.
Результаты показали большое сходство назымских и восточных юганских хантов (табл. 18), увеличенную по обско‑угорскому масштабу длину тела у мужчин (163 см в среднем) при выраженной низкорослости женщин (149 см в среднем), антропологическую смешанность группы во внутри‑ и межрасовом масштабах, усиление южных расогенетических тенденций (южносибирских). Установлено высокое своеобразие данной хантыйской популяции по отдельным морфомаркерам, сохраняющееся при метисации с восточноевропейским, этнически русским населением (например, очень высокий процент лиц с двумя макушками на голове). У хантыйско‑русских метисов ярко проявляется усиление европеоидного компонента по всему комплексу расоводиагностических черт (увеличение длины тела, уменьшение нособровного расстояния, посветление окраски волос и глаз, усиление роста бороды, большая профилированность лица и носа и пр.).
Поскольку смешение коренных народов Западной Сибири идет преимущественно с восточноевропейским населением (главным образом русскими, и с волго‑уральскими татарами среди сибирских татар), то описанное направление изменчивости является для региона ведущим."

Eugene-march, вы этот процесс называете конвергенцией? Кстати, мне кажется, что если бы волжские татары как популяция были в основе своей уралидами, то, по всем законам генетики, маркирующим европеоидные признаки как рецессивные, в случае смешения уралоидов с уралидами сибирско-волжско-татарские полукровки в массе своей теряли бы рецессивные признаки, - но никак не наоборот.

Сообщение изменено: Севинч, 17 Сентябрь 2010 - 05:23.

[Алексей555]

У меня появился вопрос.
Сколько процентов браков должно происходить внутри популяции для того, что бы популяция сохранила характерный для нее набор морфологических черт.

Ну и дополнительный вопрос. Сколько процетнов представителей других популяций может ассимилировать популяция?

[eugene-march]

У хантыйско‑русских метисов ярко проявляется усиление европеоидного компонента по всему комплексу расоводиагностических черт (увеличение длины тела, уменьшение нособровного расстояния, посветление окраски волос и глаз, усиление роста бороды, большая профилированность лица и носа и пр.).
Поскольку смешение коренных народов Западной Сибири идет преимущественно с восточноевропейским населением (главным образом русскими, и с волго‑уральскими татарами среди сибирских татар), то описанное направление изменчивости является для региона ведущим."

Eugene-march, вы этот процесс называете конвергенцией?

Этот процесс называется метисацией. У вышеприведенных хантов- родители тоже ханты.
http://www.if.tsu.ru...hp?gr=2&page=48

Почему вы ассоциируете татар с уралидами? Татары относятся к субуральскому типу, европеоидная примесь в составе которого выражена значительно более отчетливо.

У меня появился вопрос.

Важнейшее свойство популяций - самовоспроизводство.

О структуре и динамике популяций:
http://botsad.ru/p_papers26.htm

О статике популяций:
http://hi-bio.narod..../grant/g04.html

[ВИТ]

Это субъективная подборка (в духе ваших блондинов-татар) и личные фантазии ВИТа.
Насчет некорректности термина "степной понтид" я уже говорил.

Насчет подборок призванных как-то проиллюстрировать особенности мозаики признаков в регионе. Такие подборки ,естественно ,не могут быть отражением всего русского спектра, но призваны выявить тот вектор, который "отягивает" одеяло на себя в сторону от усредненной русской мозаики. Я называл такую группу людей "векторной группой". И такая подборка - это "векторная группа". Безусловно сторонний наблюдатель такую подборку может оценить как субъективную.

Термин "степной понтид" уже давно изъят из названия регионального типа. Региональный тип - "степной".
Никто не отстаивает этот термин. Посему борьба с этим термином - борьба с ветрянными мельницами.

[Hagen]

Такие подборки ,естественно ,не могут быть отражением всего русского спектра, но призваны выявить тот вектор, который "отягивает" одеяло на себя в сторону от усредненной русской мозаики. Я называл такую группу людей "векторной группой".

Может быть, лучше было бы, если бы Ваши фотоподборки характеризовали именно "русский спектр", т.е. конкретные антропологические типы русских, а не те компоненты, которые отличают их от средних показателей (эти Ваши "векторные группы")?

Русские всех обследованных зон очень похожи. Разница лишь в нескольких мм лицевых и черепных показателей и в нескольких процентах пигментации. У Вас же отдельные группы настолько выбиваются из общей картины, что дальше некуда.

К примеру. У ильменского, дон-сурского и степного типа % светлых глаз 49/50/37 соотвественно, % светлых волос - 46/29/20. А что мы видим на ваших подборках? Ильменские русские - сплошь голубоглазые блондины, дон-сурские - голубоглазые шатены, а степные - просто тотальная чернота, ни одного русского лица.

Это неправильно.

Термин "степной понтид" уже давно изъят из названия регионального типа. Региональный тип - "степной".
Никто не отстаивает этот термин. Посему борьба с этим термином - борьба с ветрянными мельницами.

Но термин (Ваших, к слову, рук дело) успешно прижился среди антрофриков. И с этим надо что-то делать.

Сообщение изменено: Hagen, 17 Сентябрь 2010 - 18:00.

[Accept]

Конвергенция (от лат. Converge — сближаюсь, схожусь) в биологии, схождение признаков в процессе эволюции неблизкородственных групп организмов, приобретение ими сходного строения в результате существования в сходных условиях и одинаково направленного естественного отбора.

То, что часть представителей субуральского типа схожи с понтийским типом (к которому имеют весьма далекое отношение, если вообще имеют), именно самая что ни есть конвергенция.

Точно так же отдельные светлопигментированные индусы не относятся ни к скандинавскому, ни к восточноевропейскому, ни к любому другому светлому европейскому типу.

Учите матчасть. Татары-мишаре популяционно относятся к степному типу:

СТЕПНАЯ ГРУППА ПОПУЛЯЦИЙ

«Степной комплекс. Население зоны степей в антропологическом отношении изучено слабо. При выделении степного комплекса приходится основываться на данных о русском населении среднего течения Дона и Хопра и о некоторых тюркоязычных группах правобережья Волги, в частности мишарях. Население, относящееся к этому комплексу, отличается средним ростом, мезокефалией, небольшими абсолютными размерами головы и лица, потемнением цвета волос и глаз, средним ростом бороды, средней профилированностью лица и сравнительно сильным выступанием носа. Комбинация антропологических признаков, характерных для степного комплекса, известна в литературе под названием понтийского, или черноморского, типа (Випак, 1932. Neues Material,..)- Н.Н. Чебоксаров предлагает включить ее в качестве подгруппы в атланто-черноморскую группу типов (Витое, Марк, Чебоксаров, 1959)».


(с) «Русские» (сборник Института этнологии и антропологии РАН из серии "народы и культуры

«Степной комплекс проявляется в русском населении среднего течения Хопра и Дона и в некоторых тюркоязычных группах правобережья Волги, в частности у мишарей».

(с) Т. И. Алексеева. «Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения»

Степной тип = степной понтид. Предки мишар - средневековые аланы и буртасы (которых считают частью алан). Именно аланы считаются наиболее выраженными представителями понтийского фенотипа.

[Accept]

Антротип у индивида не определяется! А популяции татар и северокавказцев однозначно и резко отличимы.

Алексеев не считает современных осетин потомками аланов.

Термин "степной понтид" уже давно изъят из названия регионального типа. Региональный тип - "степной".
Никто не отстаивает этот термин. Посему борьба с этим термином - борьба с ветрянными мельницами.

Степной тип и есть степной. Зона 10:

- % вогнутого профиля спинки носа - 13;
- % поднятого основания носа – 30 (на юге уступает только средневолжскому типу)
- % верхнего века без складки - 18.

Уступает лишь средневолжским русским:

- % вогнутого профиля спинки носа – 12;
- % поднятого основания носа - 35 (максимальный по региональным типам);
- % верхнего века без складаки – 24.

Хотя и первый содержит субуральский компонент.

Сообщение изменено: Accept, 06 Октябрь 2010 - 10:38.

[ARARAJA]

Антропологический покров Земли

[eugene-march]

Предки мишар - средневековые аланы и буртасы (которых считают частью алан). Именно аланы считаются наиболее выраженными представителями понтийского фенотипа.

Странно, Вы ссылаетесь на Алексееву, а она, насколько я помню, была сторонницей мещерской теории происхождения мишар.

Степной тип = степной понтид.

Интересная формула. Вы ставите знак равенства между популяционным типом и каким?

[Accept]

1) Речь идет об Алексееве, который мужского пола.

К тому же мещеряки - служивые. Выходцы из Орды (в основном - с южно-русских степей и Северного Кавказа эпохи средневековья, где вобрали в себя в основном аланский и буртасский элементы). Темниковское и Касимовские княжества основали. Что мещера финно-угры - трескотня.

Сообщение изменено: Accept, 06 Октябрь 2010 - 19:03.

[Accept]

Интересная формула. Вы ставите знак равенства между популяционным типом и каким?

Вы сначало ответте, как мишаре (степного типа) вдруг стали субуральцами???

[eugene-march]

Вы сначало ответте, как мишаре (степного типа) вдруг стали субуральцами???

Что значит вдруг? И почему субуральцами?

1) Речь идет об Алексееве, который мужского пола.

Предки мишар - средневековые аланы и буртасы (которых считают частью алан). Именно аланы считаются наиболее выраженными представителями понтийского фенотипа.

Полистал Алексеева, ничего подобного не нашел. Укажите, пожалуйста, в какой его работе данная информация.

[Folkvald]

К тому же мещеряки - служивые. Выходцы из Орды (в основном - с южно-русских степей и Северного Кавказа эпохи средневековья, где вобрали в себя в основном аланский и буртасский элементы). Темниковское и Касимовские княжества основали. Что мещера финно-угры - трескотня.

Во-первых касимовское ханство основали русские государи. И только по их воле оно существовало.
Во-вторых тюркское происхождение мещеры - есть Ваша фантазия. Князья имели тюркско-монгольское происхождение, и только.

[Пастор_Шлаг]

Что мещера финно-угры - трескотня.

Конечно трескотня, они экзоуральцы.

[Accept]

Полистал Алексеева, ничего подобного не нашел. Укажите, пожалуйста, в какой его работе данная информация.

Вы недопоняли. Я приводил мнение Алексеева, который не считает современных осетинов потомками средневековых аланов. Я ответил на:

Антротип у индивида не определяется! А популяции татар и северокавказцев однозначно и резко отличимы.

Во-вторых тюркское происхождение мещеры - есть Ваша фантазия. Князья имели тюркско-монгольское происхождение, и только.

Обьяснить сможете, как мишаре, которых Алексеева считает потомками мещеры вдруг стали выраженными представителями степного фенотипа (степными понтидами)? Какие конкретные данные есть об антропологии "финно-угорской" мещеры, кроме невнятной версии о "субуральцах", что я нашел на этом форуме. Откуда тогда у мещеры могли взяться ярковыраженные представители степного типа?

Сообщение изменено: Accept, 07 Октябрь 2010 - 16:57.

[eugene-march]

Обьяснить сможете, как мишаре, которых Алексеева считает потомками мещеры вдруг стали выраженными представителями степного фенотипа (степными понтидами)?

Степной тип - популяционный. Феноти́п — (от греческого слова phainotip — являю, обнаруживаю) совокупность характеристик, присущих индивиду на определённой стадии развития.

Характеристика данного типа представлена в данной таблице:


А причем здесь степной понтид? Повторю вопрос- Вы отождествляете популяционный тип с каким?

Какие конкретные данные есть об антропологии "финно-угорской" мещеры, кроме невнятной версии о "субуральцах", что я нашел на этом форуме.

Происхождение народов Восточной Европы. В.П. Алексеев:



Более "конкретно" Вы можете почитать в этой работе, гл.4.

[Пастор_Шлаг]

Ну то, что все финноязычные народы Поволжья могут быть объединены в один субуральский тип, Алексеев с пьяну написал. Эрзя и часть мокши получается не финноязычные?

О мещере вот:

[Snowelf]

{ 24 } Степная
русское население среднего Дона и Хопра, мишари и ряд тюркоязычных групп правобережья Волги

По-моему, тут все понятно сказано, раз рассуждение идет на уровне популяций. Например, взяли наше родное волжское правобережье (юг нашей области, как раз туда и входит) и назвали степной популяцией. Какая разница? Пусть и так, надо же ученым как-то географически антрокомплексы рассматривать. А индивидуумы, проживающие в степной зоне, могут быть, в принципе, какими угодно - от нордидов до монголоидов. Хотя степной комплекс будет, очевидно, превалировать... Это я просто вслух рассуждаю, не судите строго: не так-то легко все это уразуметь, когда видишь перед собой реально различных, не похожих друг на друга людей. Предки моей мамы с ее материнской стороны прибыли сюда, кстати, как раз с Причерноморья (замуж она вышла на Волгу). В древности же этот процесс исхода из Причерноморья в Поволжье и Прикамье вообще произошел массово. Так что разговоры о том, что каждый третий татарин просто случайно "конвергировался" в представителя понтийского типа, звучат странновато....

[eugene-march]

Ну то, что все финноязычные народы Поволжья могут быть объединены в один субуральский тип, Алексеев с пьяну написал. Эрзя и часть мокши получается не финноязычные?

Все-таки Алексеев дифференцирует народы Поволжья, отмечая значительно преобладающий европеоидный субстрат в составе эрзя.

В той же работе он пишет:

Преобладающая линия генетических связей устанавливается для мордвы с северными районами, т.к. различные варианты северной ветви европеоидной расы- восточно-балтийский, беломорский представлены почти во всех группах мордвы, концентрируясь преимущественно в составе мордвы-эрзи. Монголоидная примесь в составе мордвы намного меньше, чем в составе других финноязычных народов Поволжья. Некоторые группы мордвы не отличаются от окружающего русского населения и сближаются с прибалтийско-финскими народами. Последнее обстоятельство подтверждено и краниологическими данными.

[Пастор_Шлаг]

Вот из неопубликованного, но надеюсь меня не убьют:

"Большaя чaсть мокши принaдлежит к так нaзываемой субуральской, а мaрийцев - к сублaпоноидной расе. Эти типы объединяются с широко предстaвленными у других нaродов Поволжья и Предурaлья (удмуртов, коми-пермяков, чaсти коми-зырян, чувaшей, чaсти тaтар и бaшкир) сублaпоноидными комплексaми, которые российские aнтропологи объединяют в сублапоноидный волго-кaмский тип"

[Snowelf]

Вот из неопубликованного, но надеюсь меня не убьют:

"Большaя чaсть мокши принaдлежит к так нaзываемой субуральской, а мaрийцев - к сублaпоноидной расе. Эти типы объединяются с широко предстaвленными у других нaродов Поволжья и Предурaлья (удмуртов, коми-пермяков, чaсти коми-зырян, чувaшей, чaсти тaтар и бaшкир) сублaпоноидными комплексaми, которые российские aнтропологи объединяют в сублапоноидный волго-кaмский тип"

Вы говорите об индивидуумах или популяциях?

[Пастор_Шлаг]

Вы говорите об индивидуумах или популяциях?

Разве не понятно?