195 ответов в этой теме

[eugene-march]

Вячеслав, несколько вопросов:
1. На основе чего родина I2a2-Din- район Западного Полесья?
2. Откуда возраст- 5 в. до н.э.? Какова хронологическая методика?

Так нет его там ранее начала славянских миграций, как и в остальной Восточной Европе.

Этот вывод сделан на основании изучения дДНК? Другого объяснения пока не вижу.

Нет ее у балтов.

Каких "балтов" вы имеете ввиду? Современных литовцев, латышей?

Так у литовцев почти 5 % (См. Migration waves to the Baltic Sea region, Lappalainen T, Laitinen V, Salmela E).

Наибольшие частоты распространения I2a встречаются у боснийцев и хорватов от 40 до 60%, у сербов и македонцев 20-30%, примерно столько же в Молдавии у гагаузов. В Украине частота распространения гаплогруппы I2a достигает 15-16%. В Беларуссии регионы с наибольшей частотой — это западная ее часть (22%) и восточное Полесье (27%), в центральной части около 14-16%, и резкое снижение к северу страны, где частота падает до 7%. В России частотный градиент также направлен с юго-запада (Белгородская, Курская области 18-20%) на север с понижением почти до нуля. В центральных областях России I2a не имеет резких всплесков частот и держится на уровне в среднем 5-10%). В остальных европейских странах распространенность гаплогруппы I2a крайне низкая.
В Скандинавии от 0 до 1%, в Чехии 5-8%.

Картина на Балканах- это, видимо, миграции славян. Почему же нет такового пика на Балканах в отношении R1a, если исходить из установки, что основа "славянства" по Y-ДНК- это R1a+I2a2-Din (в чем я , собственно, не сомневаюсь)? Да, и окончательная этноконсолидация славян произошла после их дунайского исторического периода.

[альбинос в черном]

На основе чего родина I2a2-Din- район Западного Полесья?

Молекулярное разнообразие субклада I2a2-Dinaric

Откуда возраст- 5 в. до н.э.? Какова хронологическая методика?

Кен Нордведт. Свыше 20,000 лет истории гаплогруппы I1b1 (P37.2+)

История и краткое описание гаплогруппы I2a

Картина на Балканах- это, видимо, миграции славян. Почему же нет такового пика на Балканах в отношении R1a, если исходить из установки, что основа "славянства" по Y-ДНК- это R1a+I2a2-Din (в чем я , собственно, не сомневаюсь)? Да, и окончательная этноконсолидация славян произошла после их дунайского исторического периода.

I2a, фракийцы, славяне

[eugene-march]

Итак, согласно гипотезе Вадима Веренича, I2a2b была типичной не только для дулебов, но и для карпатских хорватов, угличей, тиверцов, древлян, дреговичей, моравов и прочих племен волынского и моравского племенных союзов.

Теперь, важный момент:
"предковое ядро" субклада возникло в среде кельтских популяций.

Т.е. можно предположить, что данный субклад от бастарнов ЗБК/ППЛ, основными этническими компонентами которых были следующие группы- ясторфско-кельтская группа Боденбах-Подмоклы, ясторфско-поморская губинская группа, кельты Силезии и Малопольши, выходцы из более отдаленных районов Одерско-Эльбского междуречья, выходцы из Ютландии и островов Балтики, кимвры- выходцы из Ютландии. "Кельтский" элемент достаточно очевиден в данном сложном этноконгломерате.

Далее идет миграция данных славянских племен на Балканы, что находит отражение в высокой концентрации данного субклада у боснийцев, хорватов, сербов, македонцев. Спасибо, очередной плюс в копилку гипотезы "питерской" школы.

[Маджус]

Вячеслав, несколько вопросов:
1. На основе чего родина I2a2-Din- район Западного Полесья?
2. Откуда возраст- 5 в. до н.э.? Какова хронологическая методика?

К сожалению все дискуссии и обсуждения за последние несколько лет так и не свели к какой-то одной удобочитаемой заметке. Все разбросано по десятку тем на нескольких форумах. Несколько ссылок выложили, вот одно из последних "горячих" обсуждений http://forum.molgen.....html#msg100945 опять же то что напрямую по теме, нужно отбирать в ворохе полемических замечаний.

Этот вывод сделан на основании изучения дДНК? Другого объяснения пока не вижу.

Не понял аргумента. За ним по идее должно стоять, что некогда в Восточной Европе были древние I2a2, которые в результате каких-то неведомых событий подверглись массовому геноциду по гаплогруппному признаку, в следствии чего были уничтожены до нуля.
Но это абсолютно ничего не меняет, так как современные ветви будут сходиться все в то же время в указанном регионе.

Каких "балтов" вы имеете ввиду? Современных литовцев, латышей?
Так у литовцев почти 5 % (См. Migration waves to the Baltic Sea region, Lappalainen T, Laitinen V, Salmela E).

Я бы очень удивился, если бы у литовцев вообще не было I2a2-Din, это после 500 лет жизни в едином восточнославянско-литовском Великом Княжестве, где ладе государственный язык был старобелорусский.
Кстати у украинцев больше 5% N1c1, но мы ведь не территории Украины не относим к финскому ареалу и не считаем, что финны нучаствовали в сложении украинского народа.

[Маджус]

Итак, согласно гипотезе Вадима Веренича, I2a2b была типичной не только для дулебов, но и для карпатских хорватов, угличей, тиверцов, древлян, дреговичей, моравов и прочих племен волынского и моравского племенных союзов.
Далее идет миграция данных славянских племен на Балканы, что находит отражение в высокой концентрации данного субклада у боснийцев, хорватов, сербов, македонцев. Спасибо, очередной плюс в копилку гипотезы "питерской" школы.

В общем-то вот этой конкретике уделено минимум внимания и как-то уж всерьез вопрос о племенных союзах не обсуждался. Можно сказать что здесь вопрос открыт.
Основное в чем сошлись те, кто серьезно интересовался гаплогруппой I - это время и место возникновения субклада. Постепенно и западники подошли к этой точке зрения, вначале Нордведт, потом поляки и как справедливо заметил Роман (в предыдущей ссылке), в кулуарах многие попгенетики сейчас придерживаются именно этой точки зрения, во всяком случае когда Балановский вручал Макаревичу сертификат(передача "Моя Родословная" на Первом), озвучивали именно эту версию.
А почему только "в кулуарах" - так не было статьи в серьезном научном издании, без этого окончательной лигитимизации не будет.

Теперь, важный момент:
"предковое ядро" субклада возникло в среде кельтских популяций.

Что значит "предковое ядро" ? Если вы имеете ввиду клад(по старой классификации) I2a2(I2a1b по новой), то там возраст более 12 000 лет, если I2a2а( I2a1b1) то более 6000 лет. То есть не кельтские и даже не ИЕ. Если же имеете ввиду I2a2а-Din( I2a1b1а) то только если Полесско-Карпатский регион 2500 лет назад считать средой кельтских популяций.
Потом конечно да, скорее всего перешли на ИЕ языки, но так как в славянском с кельтскими заимствованиями туговато, да и носят они более поздний характер, то мне на данный момент представляется что ближе всего версия о каком-то промежуточном между кельтским и иллирийским языке, возможно предковом реликте - итало-кельто-илирийском языке.

Т.е. можно предположить, что данный субклад от бастарнов ЗБК/ППЛ, основными этническими компонентами которых были следующие группы- ясторфско-кельтская группа Боденбах-Подмоклы, ясторфско-поморская губинская группа, кельты Силезии и Малопольши, выходцы из более отдаленных районов Одерско-Эльбского междуречья, выходцы из Ютландии и островов Балтики, кимвры- выходцы из Ютландии. "Кельтский" элемент достаточно очевиден в данном сложном этноконгломерате.

Но тогда нужно предполагать что и указанные этносы родились где-то в Карпато-Полесском регионе. И не ранее 2500 лет назад.
Что касается Ясторфа, то вы видимо путаете I2a2а-Din( новая I2a1b1а) с новым обозначением моего субклада I2a2a ( бывшая I2b1).
Здесь действительно запутаться немудрено, но несмотря на близость в обозначении субкладов, мы "разошлись" более 20 000 лет назад.

[eugene-march]

Что значит "предковое ядро" ?

О «предковом» ядре писал Вадим. Я только процитировал его (см. в этой теме).
Что мы имеем на данный момент? У современных славян наиболее широко представлены R1a, I2a-Din et N1c (последняя больше у русских, белорусов), у современных литовцев и латышей R1a et N1c.

Обобщающих научных работ по субкладам R1a пока нет. Можем ли мы строго ориентироваться на результаты только коммерческого тестирования, когда доля обследованных поляков и их восточных соседей несопоставима. Это- вопрос. И даже, если концентрация R1a-M458 окажется на западе больше, о чем это говорит? Массового присутствия славян на территории современной Польши до н.э. ни история, ни археология не фиксирует. Если предположить, что славяне инкогнито сосуществовали с «германцами»- лугиями 600 лет!, но это не нашло сколько-нибудь существенного выражения в их языке, то картина представляется весьма фантастической.

По I2a-Din- родина Западной Полесье, на основе больше «разнообразия». А если предположить, что начало субклада несколько восточнее, на территории Восточной Беларуси. Там, кстати максимум- 27%. Что с «разнообразием» в Восточном Полесье?

По возрасту субклада- 5 в. до н.э. +/- 500 лет. Согласитесь, датировка очень туманна, и в случае экстраполяции на археологическую/историческую картину может привести к совершенно разным интерпретациям.

Если исходить из того, что родина субклада- З. Полесье на рубеже эр (как раз переходная зона ПШК и ЗБК), то можно предположить бастарнов. Дулебские группы формировались на основе пражско-корчакской культуры, которая берет свое начало от киевской и в меньшей степени черняховской (в которой антропологический кельтский элемент прослеживается достаточно четко). В сложении киевской принимали участие носители культур РЖВ южной периферии лесной зоны (КштрК, ДДК, МК) при участии постзарубинцев.

Если предположить В. Полесье и тот же период, то картина еще более понятна- субклад возник в среде праславян.

Но, повторюсь- без адекватных независимых хронологических методик, общая картина на данный момент не ясна.

[galychanyn]

Вячеслав, интересует в первую очередь предполагаемая родина I2a2-Din и датировка (дата появления субклада).

Я склоняюсь к атрибуции I2a2-Din к Культуре шаровидных амфор, мегалитический характер которой сейчас становится очевидным (Культура воронковидных кубков). Мутация I2a2-Din могла появится значительно позже. К примеру мутация L260 (5 в. до н.э.) также довольно поздно появилась.

Дулебские группы формировались на основе пражско-корчакской культуры, которая берет свое начало от киевской и в меньшей степени черняховской (в которой антропологический кельтский элемент прослеживается достаточно четко). В сложении киевской принимали участие носители культур РЖВ южной периферии лесной зоны (КштрК, ДДК, МК) при участии постзарубинцев.

Распространение Z92 не подтверждает Вашу точку зрения. Большинство поляков с этой мутацией, гаплотипы которых мне удалось просмотреть, имеют литовское происхождение.


Моя версия:
Имеются как минимум 2 котла формирования славян: Пражско-корчакская и Киевская культуры. До вторжения готов, видимо, славяне были генетически довольно гомогенными (R1a1a1g+I2a2-Din). C 3 века н.э. начинается отдельная история формирования славянских групп, которые регистрируют древние источники - склавинов (главное племя дулебы) и антов.

Сообщение изменено: galychanyn, 05 Декабрь 2011 - 10:34.

[eugene-march]

Я склоняюсь к атрибуции I2a2-Din к Культуре шаровидных амфор, мегалитический характер которой сейчас становится очевидным (Культура воронковидных кубков). Мутация I2a2-Din могла появится значительно позже.

Подкрепите чем-нибудь? Какова методика расчета датировки?
Можно в этой теме.

Распространение Z92 не подтверждает Вашу точку зрения.

А что не подтверждает? Наибольшая концентрация Беларусь и Украина. Чисто славянский маркер.

[киевлянин]

У современных славян наиболее широко представлены R1a, I2a-Din et N1c (последняя больше у русских, белорусов), у современных литовцев и латышей R1a et N1c.

по поводу N1c - скорее периферийная особенность (как E для Балкан), севернее Припяти славяне ассимилировали балтское и финно-угорское население. Объяснимо и небольшое наличие N у украинцев: на северо-востоке страны местное население во многом - потомки балтов, здесь присутствует периферия верхнеднепровской группы популяций.

Сообщение изменено: киевлянин, 05 Декабрь 2011 - 10:33.

[galychanyn]

Подкрепите чем-нибудь? Какова методика расчета датировки?

Я имел ввиду отделение от I2a2*. К примеру мутация M458 случилась 2200 лет до н.э., а L260 500 лет до н.э. Между этими мутациями 1700 лет, за которые очень многое случилось, могли иметь место миграции и т.д. То есть мутации, миграции и возникновения культур связаны хронологически довольно слабо. Нет никакой гарантии, что 500 лет до н.э. (возникновение L260) имело место какое либо существенное историческое событие.

Наибольшая концентрация Беларусь и Украина.

Северо-западная украина - опять таки балты и не стоит забывать о Литовском княжестве, которое владело значительной частью Украины после монголо-татарского нашествия.

Сообщение изменено: galychanyn, 05 Декабрь 2011 - 10:46.

[eugene-march]

Моя версия:
Имеются как минимум 2 котла формирования славян: Пражско-корчакская и Киевская культуры. До вторжения готов, видимо, славяне были генетически довольно гомогенными (R1a1a1g+I2a2-Din).

Все верно, только, скорее 3 очага. И надо соблюдать хронологию КК (славяне) и ЧК (готы)- одновременны.

[eugene-march]

Я имел ввиду отделение от I2a2*. К примеру мутация M458 случилась 2200 лет до н.э., а L260 500 лет до н.э. Между этими мутациями 1700 лет, за которые очень многое случилось, могли иметь место миграции и т.д. То есть мутации, миграции и возникновения культур связаны хронологически довольно слабо. Нет никакой гарантии, что 500 лет до н.э. (возникновение L260) имело место какое либо существенное историческое событие.

Не очень понял методику расчета возраста субклада? Пожалуйста, конкретнее- как вы определяли возраст.

Северо-западная украина - опять таки балты

С каких это пор украинцы балтами стали? См. карту выше- пражско-корчакская культура (славяне).

[galychanyn]

Пожалуйста, конкретнее- как вы определяли возраст.

Я не определял, данные Рожанского.

[eugene-march]

Я не определял, данные Рожанского.

И какой возраст дает Рожанский?
У Веренича 2550 лет назад +/-500 лет. Данные сильно расходятся?

[galychanyn]

Я бы соотнес карты следующим образом:



То есть славяне киевской культуры это также R1a1a1g, но их там было меньше, так как они славянизировали значительное количество балтов z92.
Та же история с I2a2-din

Сообщение изменено: galychanyn, 05 Декабрь 2011 - 13:28.

[Маджус]

И какой возраст дает Рожанский?
У Веренича 2550 лет назад +/-500 лет. Данные сильно расходятся?

Этот возраст дает не только Веренич. В общем то здесь разночтений нет.
И разве Рожанский когда-то занимался I2a2?

[eugene-march]

И разве Рожанский когда-то занимался I2a2?

Вы у меня спрашиваете? Думаю, что нет.
На данные Рожанского ссылается galychanyn (см. сообщение № 103).

[galychanyn]

И разве Рожанский когда-то занимался I2a2?

Я примеры по R1a приводил.

[Маджус]

galychanyn, последняя карта из Европедии понтовая - нет таких процентов I2a в Турции (точнее Закавказье -Армянское нагорье) -там I2*

[eugene-march]

Я примеры по R1a приводил.

galychanyn, у Вас проблем с русским нет? Речь то шла о I2a-Din.

Не Вы ли писали?:
Я склоняюсь к атрибуции I2a2-Din к Культуре шаровидных амфор, мегалитический характер которой сейчас становится очевидным (Культура воронковидных кубков). Мутация I2a2-Din могла появится значительно позже.

А подкреплять свои выводы почему-то по R1a стали.

[РобинГут]

К сожалению, не получается скопировать из книги Пачковой "Зарубинецкая культура и латенизированные культуры Европы" карту-схему распространения среднелатенских фибул (Рис. 33.)
Так вот, самые распространённые в зарубинецкой культуре импортные фибулы - фибулы с треугольным щитком на ножке имеют максимальную концетрацию как раз в районе максимально большого I2a.
Такие фибулы были характерны для кельто-иллирийских и латенских древностей Балкано-Дунайского региона. Пачкова предположила что их вероятнее всего, принести местные жители Поднепровья, принимавшие участие вместе с ясторфскими бастарнами в освоении Подунавья и возвратившиеся домой из балканских походов.

А что если на территорию Зарубинецкой культуры эти фибулы принесли мигранты I2a выдавленные с Балкан ясторфским потоком? Принесли свою культуру и положили начало образованию славянства.

[galychanyn]

galychanyn, у Вас проблем с русским нет? Речь то шла о I2a-Din.

М458 и L260 - мутации R1a. Просто R1a ближе к телу.

Сообщение изменено: galychanyn, 05 Декабрь 2011 - 17:42.

[galychanyn]

А что если на территорию Зарубинецкой культуры эти фибулы принесли мигранты I2a выдавленные с Балкан ясторфским потоком? Принесли свою культуру и положили начало образованию славянства.

Все может быть, но пока не будет данных по древним ДНК, то это все выглядит на гадание на кофейной гуще.

Сообщение изменено: galychanyn, 05 Декабрь 2011 - 17:40.

[eugene-march]

Так вот, самые распространённые в зарубинецкой культуре импортные фибулы - фибулы с треугольным щитком на ножке имеют максимальную концетрацию как раз в районе максимально большого I2a.

РобинГут, фибулы с треугольным щитком и восьмерками на спинке заимствованы на Балканах во время походов туда бастарнов вместе с женщинами, их носившими, и являются "фирменным знаком" женских погребений ЗБК. С Y-ДНК сопоставление не корректно.

[galychanyn]

во время походов туда бастарнов вместе с женщинами

Что действительно вместе с женщинами? Археология это как то подтверждает?

[eugene-march]

Что действительно вместе с женщинами? Археология это как то подтверждает?

galychanyn, вы сегодня в ударе.
Именно женских погребений. Мужики этих фибул не носили.

[galychanyn]

galychanyn, вы сегодня в ударе.

А я думал, что просто, как украшения, своим женщинам привезли.

[РобинГут]

РобинГут, фибулы с треугольным щитком и восьмерками на спинке заимствованы на Балканах во время походов туда бастарнов вместе с женщинами, их носившими, и являются "фирменным знаком" женских погребений ЗБК. С Y-ДНК сопоставление не корректно.

Вы опять повторяете версию Пачковой, но это именно версия, она пишет:" Их могли, вероятнее всего, принести местные
жители Поднепровья, принимавшие участие вместе с ясторфскими бастарнами в освоении Подунавья и возвратившиеся домой из балканских походов".

С Y-ДНК сопоставление не корректно.

Почему не корректное? Носители определённых гаплогрупп должны были принести и элементы своей культуры.

[eugene-march]

А я думал, что просто, как украшения, своим женщинам привезли.

Темпы бытования однотипных вещей различны для женского и мужского погребального обряда. Т.е. хронологии должны быть разными. Женский обряд как правило архаизирован - возможно, вследствие того, что он составлялся из приданого, полученного при замужестве. Маленьких детей, как правило, хоронили по женскому обряду. Если корреляция делается без разделения по полу, почти всегда ранняя фаза состоит исключительно из женских комплексов, а поздняя - из мужских. Понятно, что это совершенно не отражает реальную действительность, такого просто не могло быть в древности повсеместно и в разные эпохи. Но в итоге корреляция искусственно "растягивается" как минимум на один "лишний", т.е не существовавший в реальности, период относительной хронологии. Так что корреляция комплексов каждого отдельного памятника с разделением по полу и возрасту отнюдь не "сомнительнее" - она просто неудобнее для исследователя, задачей которого является построение хронологии всей культуры. Неудобство заключается в появлении дополнительного этапа исследования: необходимости коррелирования между собой сначала женских и мужских хронологий одного могильника, а потом еще и всех могильников друг с другом.

Чуть позже попробую расписать относительно заимствований в культурах в соотношении со "странами-производителями".

[РобинГут]

РобинГут, фибулы с треугольным щитком и восьмерками на спинке заимствованы на Балканах во время походов туда бастарнов вместе с женщинами, их носившими, и являются "фирменным знаком" женских погребений ЗБК. С Y-ДНК сопоставление не корректно.

Более того, у Пачковой мы находим:

Вовлечение территории Полесья и По-
днепровья в новую орбиту древнего мира
на рубеже новой эры — в круг формирования
латенизированных культур — привело
к изменению образа жизни населения
этих территорий. Это коснулось,
прежде всего, наиболее активной части
населения — молодежи, которая приняла
участие в бастарнских походах в Балканское
Подунавье. Их результатом было
заимствование многих элементов латенс-
кого погребального обряда, форм железных
орудий труда и, самое главное, фибул
с треугольным окончанием ножки,
которые в югославской литературе назывались
копьевидными, а у нас — фибулами
зарубинецкого типа. Эти элементы не
могли быть восприняты бастарнами-яс-
торфцами, поскольку в этом случае они
широко распространились бы и в поенеш-
ти-лукашевской культуре и в ясторфской
культуре. Они прижились именно у выходцев
из Поднепровья и Полесья и были
перенесены ими на свою территорию формирующейся
зарубинецкой культуры,
возможно, вместе с племенным названием
«венеды», которое в тех местах было
распространено.

Пачкова однозначно отказывает бастранам в авторстве фибул зарубинецкого типа.