186 ответов в этой теме

[daster]

Дебец дагестанцев (котрых?) Считает кавксионско каспийской смесью, дерябин именно дагестанцев считает типичными кавкасионами.
абдушелишвили типичными кавкасионами считает осетин.
я доверяю только абдушелишвили и алексееву, их труды наиболее репрезентативны, ибо извините но абхазский тип и сев.грузинский тип доя меня не приемлемы, так как таковых не сушествует.

[Краки Нифлунг]

Дерябиным и так учтены серии того же Абдушелишвили, вообще учтены наверное все возможные кавказские выборки. На их основании и выделены все эти типы. Короче, лучше Дерябина на данный момент по Кавказу ничего не найдете.


Интересно сравнить восточноевропейские выборки и кавказские

[daster]

Александр николаевич джавахишвили 1904г
Труд весма обшырен и буду выкладывать постепенно
Грузины относятся к тем народам которых досконально измеряли более чем на протяжении 100лет

Сообщение изменено: daster, 22 Март 2021 - 07:47.

[daster]

что имеем в остатке? однообразие адыгов, что говорит о древнлсти етого типа и многообразие грузин, что говорит о том что он относительно новый тип, стабильные комбинации не успели сформироватся, тоесть чем дальше на запад и чем ближе к адыгам тем кавказцы светлее, стало быть депигментация кавказцев явление местное и связанно оно с зап.грузинским неолиотом=>майкопской культурой=адыгам

[Брут]

КРАНИОЛОГИЧЕСКИЕ МАТЕРИАЛЫ ИЗ СКЛЕПОВ ЦОЙ-ПЕДЕ (ГОРНАЯ ЧЕЧНЯ)

 

Исходя из изложенных выше результатов исследования краниологических мате-риалов из склепов Цой-Педе можно сделать следующие выводы:

•   население, хоронившее в склепах Цой-Педе, видимо, формировалось на основе  различавшихся  в антропологическом  плане  групп,  проживавших  совместно на протяжении достаточно длительного времени, но выделить изначальные  морфологические  варианты  на  имеющемся  материале  пока  не представляется возможным;

•   наиболее близкой к выборке из Цой-Педе является серия из склепов горной Ингушетии, что, на наш взгляд, свидетельствует о родственности (антропологической близости) данных групп;

•   захороненные в средневековых склепах горной Чечни являются предками современного коренного населения края (чеченцев и, возможно, отчасти ингушей);

•   склеповый могильник Цой-Педе безусловно нуждается в дальнейшем планомерном и полноценном изучении как один из важнейших источников сведений об оставившем его горском населении.

 

http://journals.iea-...le/view/242/206

[daster]

Сообщение изменено: daster, 23 Март 2021 - 13:48.

[daster]

Сообщение изменено: daster, 28 Март 2021 - 13:17.

[Mister no problem.]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Mister no problem.]

[Mister no problem.]

[Tora_sama]

Интересно: "Народы Дагестана образовались в результате смешения двух основных типов Кавказа: кавкасионского и каспийского". Но при этом в следующем посте у всех по ЦИ явно гипербрахикефалы преобладают.

[АБВГД]

 

 

 

 

 

Я так понял, что данные по кавкасионским народам на этой карте и в таблице взяты из одного источника. В книге есть эта таблица?

 

[АБВГД]

 

Это верно лишь в отношении кумыков и лезгинских групп. Аварцы и лакцы у Дерябина это как эталон кавкасионского типа. Каспийский тип проходит мимо. После появления трудов Дерябина более новых и масштабных, работа Дебеца уже не так актуальна. Пожалуй он устарел еще сильнее чем Абдушелишвили. Но вы продолжайте выкладывать дальше, все равно интересно

Сообщение изменено: АБВГД, 11 Апрель 2021 - 13:16.

[Mister no problem.]

Я так понял, что данные по кавкасионским народам на этой карте и в таблице взяты из одного источника. В книге есть эта таблица?

Я не видел.

[Cicero]

Это у вас на руках книги?
Или скриншот из инета?

[Mister no problem.]

 Пожалуй он устарел еще сильнее чем Абдушелишвили. Но вы продолжайте выкладывать дальше, все равно интересно

Что значит эти работы устарели?

Я понимаю если это касалось бы работ по происхождению, миграции дагестанцев. Но тут конкретно изучали и измерли людей. На Кавказе не было такого притока новых генов, что бы население изменилось антропологически. 

И Абдушелишвили, и Дебец весьма верно отражают общую суть.

[Mister no problem.]

Это у вас на руках книги?
Или скриншот из инета?

Книга у моего друга. Он ей поделился.

[АБВГД]

тут конкретно изучали и измерли людей. На Кавказе не было такого притока новых генов, что бы население изменилось антропологически. 

И Абдушелишвили, и Дебец весьма верно отражают общую суть.

 

Выборка из нескольких сотен человек все же надежнее для выводов, чем выборка из 90 чел.

[Краки Нифлунг]

КОМАРОВ Сергей Геннадьевич

Институт этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая

РАН (Москва), info@iea.ras.ru

АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЙ СОСТАВ АДЫГСКИХ

НАРОДОВ: ДИНАМИКА РАЗВИТИЯ

ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ ПОДХОДОВ

Предпринятое В.Е. Дерябиным масштабное обобщение

расово-соматологических материалов по современному населению Кавказа с широким применением методов многомерной статистики позволяет получить объективную картину дифференциации антропологических комплексов, свойственных адыгским народам. На уровне общекавказского

морфологического разнообразия достаточно обособленное

положение имеют пять адыгских групп – лазаревские и

тахтамукайские шапсуги, бжедуги, чемгуи и абадзехи. По

мнению В.Е. Дерябина, это хорошо согласуется с позицией В.В. Бунака о возможности выделения среднекубанского антропологического типа понтийской расы. Этот тип

отнесен к индо-средиземноморской расовой общности.

Иную совокупность особенностей демонстрируют черкесы, кабардинцы и абазины, которых следует рассматривать

в рамках огромного массива брахикефального населения

балкано-кавказского облика. Он состоит из двух основных

антропологических подразделений – кавкасионского типа

и переднеазиатской группы типов. Сопоставление брахикефальных групп привело исследователя к выводу о существовании распространенного среди адыгских, вайнахских

и тюркских групп Северного Кавказа особого северо-кавказского варианта кавкасионского типа. Этот вариант (наряду с северо-грузинским и абхазским) трактуется как субкавкасионский, несущий «кроме кавкасионской основы

также заметный переднеазиатский и, возможно, понтийский компоненты». Наличие объективных морфологических различий среди адыгов противоречит позиции М.Г.

Абдушелишвили, включившего в адыгский тип, наряду с

адыгейцами – кабардинцев, черкесов, абазин, ингушей,

крызцев, урумов и некоторые группы грузин. Полученные

В.Е. Дерябиным результаты свидетельствуют также против точки зрения В.П. Алексеева, согласно которой понтийцы должны быть объединены с кавкасионцами в рамках

балкано-кавказской расы.

http://www.valerytis...ocument2657.pdf

[Краки Нифлунг]

Обновил табличку с кавказцами. Теперь тоже не пропадет.

[Краки Нифлунг]

Решил добавить высоту лица и упорядочить в соответствии с результатами Дерябина:

" Многомерное шкалирование (рис.22) по сравнению с результатами кластеризации дает более  наглядную  картину  взаимных таксономических расстояний между центральными точками выделенных антропологических вариантов. На ней хорошо видно резкое проти-вопоставление каспийского антропологического типа (собственно каспийского и нижне-араксинского вариантов)  кавказским брахикефалам. При этом в наиболее специфической форме это характерно для нижне-араксинцев, для которых и можно констатировать наибо-лее отчетливое присутствие индо-средиземноморского (индо-афганского) расового компо-нента. Собственно каспийский вариант обнаруживает некоторую небольшую модифика-цию этой же антропологической основы, которая проявляется в его смещении к кругу  балкано-кавказских форм (рис.22). На уровне отдельных признаков это проявляется (табл.4) в том, у собственно каспийского варианта по сравнению - с нижне-араксинским менее сильно была выражена мезокефалия и лептопрозопность, пигментация оказывалась менее темной, чаще встречались прямые волосы, сильнее было развито оволосение лица, чаще встречалась выпуклая  спинка  носа.

     Обособленным на графике многомерного шкалирования оказывается расположение  среднекубанского варианта,  что хорошо соответствует его понтийскому статусу. Однако, как показывает дендрограмма (рис.21b), он естественным образом объединяется с вариан-тами каспийского типа в рамках индо-средиземноморского расового единства.

     Балкано-кавказские варианты на графике многомерного шкалирования располагаются слишком кучно, что требует проведения отдельного для них рассмотрения...
...Многомерное шкалирование (рис.25) дало более содержательную картину взаимоотно-шения 18 антропологических подразделений. Как и в предыдущем рассмотрении (рис.23), для взаимного расположения точек наблюдается трехполюсная структура. Кавкасионский полюс образуют дробные варианты, характерные для разных дагестанских народов. Наи-более специфичное и крайнее выражение кавкасионских антропологических черт можно обнаружить у аварцев, занимающих крайнюю левую позицию на графике многомерного шкалирования (рис.25). Второй полюс образует переднеазиатский ленкоранский вариант, располагающийся на графике в самой нижней его зоне. Наконец, на третьем полюсе в крайне правой позиции картины многомерного шкалирования размещается причерномор-ский вариант.

     Для антропологических вариантов Дагестана наряду с аварцами, обнаруживающими наиболее специфичный кавкасионский статус, можно отметить то же самое для лакцев, размещающихся на графике в непосредственной близости от -  первых.  Андийцы  и цез-цы заметно  смещены в сторону приближения к субкавкасионским северо-грузинскому, северо-кавказскому и абхазскому вариантам. Напротив,  для кумыков и лезгин обнаружи-вается сдвиг в направлении промежуточного самур-карачайского и передне-азиатских се-веро-азербайджанского и ленкоранского подразделений.

   К последним  весьма близкими оказываются арменоидный переднеазиатский вариант, объединяющий армян, греков и айсоров, и антропологический вариант, присущий грузинским евреям. Нетрудно видеть, что по графику многомерного шкалирования можно очертить границы переднеазиатского в широком смысле слова объединения вариантов (арменоидного, ленкоранского, северо-азербайджанского). К нему непосредственно примыкает южно-грузинский вариант, который оказывается промежуточным между перечисленными переднеазиатскими вариантами и объединением причерноморского,  западно- и восточно-грузинского вариантов. Последние также могут быть отнесены к широкому кругу перед-неазиатских антропологических форм, но при этом они также обнаруживают в своем со-ставе  и  некоторый  небольшой  понтийский компонент.

     Таким образом, в брахикефальном населении кавказского региона можно констати-ровать существование двух основных антропологических подразделений: кавкасионского типа и более дисперсной переднеазиатской группы типов. Между ними (рис.25) раз-мещены промежуточные варианты. Одни из них (северо-грузинский, северо-кавказский и абхазский) - носят субкавкасионский характер, обнаруживая заметное смещение в направ-лении переднеазиатского круга форм в их восточно- и западно-грузинском  проявлении. Иную промежуточность демонстрирует самур-карачайский вариант, где кавкасионский компонент, сходный с тем, который представлен у лезгин и кумыков, сочетается с перед-неазиатским - северо-азербайджанского облика. В целом, эта точка зрения сходна с выво-дами М.Г.Абдушелишвили."

Часть антропологических вариантов, описанных Дерябиным, участвовала в анализе, но из-за отсутствия табличных данных (вероятно, ошибка файла в работе они указаны и внесены в таблицу 7, которая отсутствует) показана лишь названием 

[Краки Нифлунг]

Есть у кого-то эта книга?

Гаджиев A. H. Антропологии малых популяций Дагестана. Махачкала, 1971;

[Краки Нифлунг]

Серия северокавказской культуры и калмыцких ямников, у которых был довольно своеобразный тип, не похожий на других ямников.
 

С. 114
https://journals.iea...ssue/view/46/25

[daster]

Ахамн! Северо грузинский тип!!! Во первых между картами и сванами расстояние в 5500 лет, лингвистический они на расстояние литовцев и русских, вост.грузинские горцы во первых жывут на сев.кавказе и являются в основном картвелизированными сев.кавказцами.
Тоесть сваны и напр. тушы ето одна нация, но разные народы, генетический находяшие на разных полюсах, и относившие к разным кластерам кавкасионов.
Сев. Грузинский тип ето химера. Точнее бред человека для которого все ето один хрен.

Сообщение изменено: daster, 11 Октябрь 2021 - 19:09.

[Краки Нифлунг]

О чем речь? О лингвистике, генетике и нациях или все-таки об антропологии?

[daster]

Ну вот как рас по измирениям абдушелишвили вост.грузинские горцы прямое продолжение вайнахов и андийцев,
Исключение состовляют мтиулы, которые сложылись в результате механического смешения равнинных и горных популяций в 15-17в, собственно про них, вместе с нкоторыми равнинными популяциями и говорит абдушелишвили как о переходных от кавксионов к иберийцам популяций, вот лиш их можно назвать сев.грузинским типом.

Думал как у дерябина рослые явно колхского образа аджарцы получились южно грузинского типа?
А вот как



Дело в том что в отличии от вышеназванных: шубани, горджоми и рикети ето села, они выделенны потому что тамошнее население смешанно с турками и курдами, тоесть их нелзя просто совокуплять с муницыпалитетами с десятками тысяч населения.

[Краки Нифлунг]

Все выборки Абдушелишвили учтены в работе Дерябина.  В том числе и те, что вы выше разместили.
 

 50  грузины аджарцы хулойские         М.Г.Абдушелишвили,1964

 51  грузины аджарцы батумские         М.Г.Абдушелишвили,1964

 52  грузины аджарцы кобулетские       М.Г.Абдушелишвили,1964

 53  грузины аджарцы кедские           М.Г.Абдушелишвили,1964

 54  грузины аджарцы с.Горджоми        М.Г.Абдушелишвили,1964

 55  грузины аджарцы с.Рикети          М.Г.Абдушелишвили,1964

 56  грузины аджарцы с.Шубани          М.Г.Абдушелишвили,1964

Эти и другие выборки подвергнуты различным анализам, которые и позволили  разделить эти группы на кластеры.  Рекомендую все же прочитать Дерябина.

[Mister no problem.]

 

 Рекомендую все же прочитать Дерябина.

 

Есть ссылки на него? Хочу его почитать.

[Mister no problem.]

Для сравнения Хевсуры и Имеры.

 

Из J2a у хевсуров и имеров самая частая ветка J2a-Y12378.

Это что за  ветка?

 

[Краки Нифлунг]

Есть ссылки на него? Хочу его почитать.

 

Дерябин. Кавказ и Азия

Категория: Книги

Последние обновление окт. 12 2021 12:45