239 ответов в этой теме

[Приднестровец]

А почему тогда про него и его отряд в Википедии пишут?Сразу говорю --она для меня последняя инстанция,я ей верю.

На многих исторических форумах банят за одну только ссылку на вики. Нужно понимать, что там пишет черт знает кто (в коне конув вы сами можете внести правку, а потом на неё сослатся). Значение имеют не статьи в вики, а источники, на которые они ссылаются.

[Владимир296]

Давно бы уже кинули на это какую нибудь ссылку.

Ну,а по Малову-Волки где ссылки?
Такие ,например
Раз

Теоретически всё выглядело просто: надо только наложить одна на другую три полоски металла, проковать их, и клинок готов. На практике, однако, возникали проблемы — с одной стороны надо было добиться прочной сварки и даже взаимопроникновения слоев, а с другой, нельзя было нарушать равномерность толщины слоя (а она-то и была — с лист бумаги) и, тем более, допустить, чтобы слой разорвался. А, ведь, обработка производилась тяжёлым молотом.

До разделения труда между городом и деревней годовое производство железа не превышало 100 граммов в год на человека, форма изделий была очень простой, а качество низким, и, когда описывается вооружение какого-нибудь варяга, систематически упускается из вида, что речь идёт об оружии вождя, откопанном в его кургане. Варвары, которым курганы не полагались, вооружались существенно проще. На данном уровне развития производительных сил (характерном, например, для галлов, франков, норманнов, Руси X века) тяжёлое вооружение могло иметься ещё только у аристократии — не более одного воина в броне на 1000 человек населения.

И Русь,что 10 ,что 16 век,тогда одинаково
Т.Е. смысл "передельной стали" до 17 века на Руси -- не было!
Два

При Михаиле Фёдоровиче началось производство чугуна и передельной стали. Немцы, по приглашению царя, присланные саксонским герцогом, под руководством Виниуса нашли железную руду под Тулой и начали её обработку. В 12 верстах от Тулы и 5 верстах от Дедилова (где добывалась руда) на реке Тулице они поставили 4 завода, названных Городищенскими. В 1638 году здесь была открыта первая в России доменная печь.(Только,прим.мое) Этот завод в 1644 был отдан голландцам Петру Марселису и Тильману Акем (или Акману) на 20 лет, с обязательством делать пушки, ядра, котлы, проволоку, жесть, и обучать этому русских люде

Сообщение изменено: Владимир296, 04 Август 2012 - 20:12.

[Краки Нифлунг]

Кое-что из Волкова и Малова вы можете найти и на БС.Другое можно свободно нагуглить

Раз ...Два

Википедия такая википедия.

смысл "передельной стали" до 17 века на Руси -- не было!

Ну и что?Как будто камнями воевали?Это не мешало иметь боеспособную армию.Например в Устюжна-Железнопольской изготовляли пищали.
А железную руду в России находили и разрабатывали и при Иване III
И,да,если приводите википедию,приводите полностью

Новгородские земли в плане металлообработки занимали передовые позиции до 70-х годов XVI века. Ещё в конце XV века там было около 215 домниц и велась добыча руды.
В этом плане весьма значим в XVI — начале XVII веков был Устюжно-Белоозерский край. О нём упоминал англичанин Флетчер: «Здешнее железо несколько ломко, но его весьма много добывается в Карелии, Каргополе и Устюге-Железном». Железо и сталь из Белоозера шли не только на нужды местных кузнецов, но и распространялись по всему Русскому Царству. Помимо этого местные кузнецы массово ковали изделия военного и гражданского назначения
В 1595 году в Туле была организована Казённая оружейная слобода, специализирующаяся на производстве огнестрельного оружия.

В итоге,получается на Руси делали и свое оружие из своего железа,а не камешками воевали.
Но даже если какое то оружие было привозным -ну и что?

Сейчас не вспомню,но какой то товар важный для флота англичане вывозили из Московии.И почти весь флот был построен с использованием этого сырья.Но это ,конечно,не значит,что если бы не русские,англия не стала бы владычицей морей.

Давайте подытожим?Вы хотите доказать,что Россия освободилась от татаро-монгольского ига только с помощью немцев и почему то приводите в качестве доводов битву при Молодях?
Но это смешно,не думайте,что вам кто то здесь поверит.Серьезно,зря только печатаете длинные посты
Всего хорошего

[Владимир296]

Давайте подытожим?Вы хотите доказать,что Россия освободилась от татаро-монгольского ига только с помощью немцев и почему то приводите в качестве доводов битву при Молодях?
Но это смешно,не думайте,что вам кто то здесь поверит.Серьезно,зря только печатаете длинные посты
Всего хорошего

Не с помощью ТОЛЬКО немцев,а,потому ,как русские впитали их технологии,но в дальнейшем действовали сами себе. И БИТВА ПРИ МОЛОДЯХ( неизвестная битва в официальной истории) главная в этом ряду была.Вообще вы не врубаетесь,что я хочу сказать.Немец= русский.Вот моя главная мысль.

В 1595 году в Туле была организована Казённая оружейная слобода, специализирующаяся на производстве огнестрельного оружия

И что?

И вообще,повторяю : освобождение Руси от Ига,произошло только благодаря огнестрельному оружию,немцев!А год вообще-то 1572-й..

Сообщение изменено: Владимир296, 04 Август 2012 - 20:49.

[RUMALI]

Не с помощью ТОЛЬКО немцев,а,потому ,как русские впитали их технологии,но в дальнейшем действовали сами себе. И БИТВА ПРИ МОЛОДЯХ( неизвестная битва в официальной истории) главная в этом ряду была.

И что?

И вообще,повторяю : освобождение Руси от Ига,произошло только благодаря огнестрельному оружию,немцев!А год вообще-то 1572-й..

Приводите только факты. Точное количество мастеров немецких и русских и количество выделанного, выкованного, отлитого ими оружия.
Ремарка:
1.Огромная часть рыцарского доспеха и арбалетов в 14-15 веках выделывалось в Италии на экспорт и почему-то ни один умник не пишет о том, что например они внесли огромный вклад например в Реконкисту в Испанию.
2. Основу ПВО американских ВМФ в войне 1941-1945 составляли 20-мм орудие "Эрликон" Швейцария, 40-мм Бофорс "Швеция". Но скромные швейцарцы и шведы не размазывают сопли по пузу и не утверждают, что победа в войне достигнута ТОЛЬКО с их помощью и не выдумывают байки об ордах шведских зенитчиков спасающих американские корабли от японских торпедоносцев.

[Владимир296]

Приводите только факты. Точное количество мастеров немецких и русских и количество выделанного, выкованного, отлитого ими оружия.
Ремарка:
1.Огромная часть рыцарского доспеха и арбалетов в 14-15 веках выделывалось в Италии

И что? вы врубаетесь что пишете? Все эти доспехи УНИЧТОЖАЛИСЬ немецкими мушкетами..Этот век был,веком уничтожением среднивековья,понимаете?Похер где они делались,одним выстрелом они уничтожались...Русский Ванька,убивал трех лыцарей..,одним выстрелом

Сообщение изменено: Владимир296, 04 Август 2012 - 21:10.

[RUMALI]

И что? вы врубаетесь что пишете? Все эти доспехи УНИЧТОЖАЛИСЬ немецкими мушкетами..Этот век был,веком уничтожением среднивековья,понимаете?Похер где они делались,одним выстрелом они уничтожались...Русский ванька,убивал трех лыцарей..,одним выстрелом

Уверенно рыцарские доспехи пробивались из мушкета только с 50-60 шагов. Рыцарский конь преодолевал эту дистанцию за 4-5 секунд. Так что не все однозначно как вы пишите.
Я пишу о том, что экспорт и импорт военных технологий и самих изделий всегда был/есть/будет. Вы вопрос переводите в другую плоскость:
Сначала вы пишите о том, что битву при Молодях выиграли немцы - не подтвердилось. Затем, что все огнестрельное оружие на 100% экспортировалось в Россию из германии - тоже не удалось доказать. Теперь остался тезис что все огнестрельное оружие выделывали немцы и уже чуть ли не договорились до того, что на Руси вплоть до Петра I СТОЯЛ каменный век и все металлы который были - былB только в скандинавских захоронениях или обрабатывались заезжими немцами.

Сообщение изменено: RUMALI, 04 Август 2012 - 21:19.

[Владимир296]

Уверенно рыцарские доспехи пробивались из мушкета только с 50-60 шагов. Рыцарский конь преодолевал эту дистанцию за 4-5 секунд. Так что не все однозначно как вы пишите.
Я пишу о том, что экспорт и импорт военных технологий и самих изделий всегда был/есть/будет. Вы вопрос переводите в другую плоскость:
Сначала вы пишите о том, что битву при Молодях выиграли немцы - не подтвердилось. Затем, что все огнестрельное оружие на 100% экспортировалось

Где это не подтвердилось? Только в вашей голове ,наверное?ССЫЛКИ где??Однозначно-- татар перебили с Мушкетов!!

[RUMALI]

Где это не подтвердилось? Только в вашей голове ,наверное?ССЫЛКИ где??Однозначно-- татар перебили с Мушкетов!!

Вы пересчитали трупы всех убитых татар и определили количество смертельных ран ?

[Краки Нифлунг]

И вообще,повторяю : освобождение Руси от Ига,произошло только благодаря огнестрельному оружию,немцев!А год вообще-то 1572-й..

Внимательней читайте
Ещё в конце XV века там было около 215 домниц и велась добыча руды.
В этом плане весьма значим в XVI — начале XVII веков был Устюжно-Белоозерский край. О нём упоминал англичанин Флетчер: «Здешнее железо несколько ломко, но его весьма много добывается в Карелии, Каргополе и Устюге-Железном». Железо и сталь из Белоозера шли не только на нужды местных кузнецов, но и распространялись по всему Русскому Царству.

Немец= русский.Вот моя главная мысль.

Вы пришли это сказать на антропологический форум?

Похер где они делались,одним выстрелом они уничтожались

Нехорощщщо.

[Tanasquel]

Владиир, держите себя в руках. Так и до бана не далеко

[Краки Нифлунг]

Ах да,касательно той же битвы при Молодях и слов Владимира296

Однозначно-- татар перебили с Мушкетов!!

Смотрим источники
князь Михаиле Иванович Воротынской с товарищи велели стрелять по татарским полком изо всего наряду. И на том бою многих тотар побили
Многих,но с тактической точки зрения это ничего не изменило.Русские так и оставались в гуляй-городе,татары осаждали.Смотрим далее

И тотаровя пришли к гуляю и изымалися у города за стену руками

Татары под очень редким огнем мушкетов(если вообще они были,в источниках упоминаются пищали и пушки,причем чаще пушки) смогли дойти до гуляй города и завязать рукопашную.Именно рукопашная оборона гуляй-города сдерживала татар,а не огнестрелы.В противном случае до рукопашной дело бы не дошло.

Смотрим далее
князь Михаило Воротынской прилез на крымские полки ззади, а из гуляя города князь Дмитрей Хворостинин с немцы вышол. И на том деле убили царево сына да внука царева колгина сына (Калгин сын - сын калги Мухаммед-Гирея, наследника крымского хана Девлет-Гирея, т. е. внук последнего) и многих мурз и тотар живых поимали.

Переломным моментом послужила атака поместной конницы Воротынского и Хворостинина.Их полки состояли из конницы,
А что касается мушкетеров Францебека,то весьма вероятно ,что они мушкетерами и не были,читаем
А Юрыо Францбеку: ему и с людми давать корм и с людми сь его с тритцатью человеки 67 на день по 68... да меду по два ведра, да пива 69 по три ведра, да по три чети овса, да по три осминки на день

Францебеку и его людям давали овес.Были они на лошадках,стало быть и воевали на манер рейтар,смею полагать.А вероятнее всего вообще без огнестрельного оружия,так как
А которых людей с пищальми наймут и которых людей боярских возьмут дальних с пищальми, и на те пищали зелье давать; из казны на то взять зелья и свинцу на запас да все то переписать на список порознь по статьям по делом

О Францебеке и его ста немцах всвязи с порохом и свинцом не упоминается

[Краки Нифлунг]

И последнее :

В 1572 году московит указом поручил Юргену Фаренсбеку Нельфийскому, набирать в службу немецких гофлейтов

Гофлейты это кавалеристы
ибо

Бывшие орденские рыцари, оставшиеся бездомными, соединились с разоренными рыцарями, составили военный отряд, выбрали между собою офицеров и предложили свои услуги шведскому королю. Король Эрик принял этот отряд в шведскую службу, под именем ливонских гофлейтов (слово Hofleute означало конных ратников, кавалеристов).

[Владимир296]

Смотрим далее
князь Михаило Воротынской прилез на крымские полки ззади, а из гуляя города князь Дмитрей Хворостинин с немцы вышол. И на том деле убили царево сына да внука царева колгина сына (Калгин сын - сын калги Мухаммед-Гирея, наследника крымского хана Девлет-Гирея, т. е. внук последнего) и многих мурз и тотар живых поимали.

Переломным моментом послужила атака поместной конницы Воротынского и Хворостинина.Их полки состояли из конницы,
А что касается мушкетеров Францебека,то весьма вероятно ,что они мушкетерами и не были,читаем
А Юрыо Францбеку: ему и с людми давать корм и с людми сь его с тритцатью человеки 67 на день по 68... да меду по два ведра, да пива 69 по три ведра, да по три чети овса, да по три осминки на день

Францебеку и его людям давали овес.Были они на лошадках,стало быть и воевали на манер рейтар,смею полагать.А вероятнее всего вообще без огнестрельного оружия,так как
А которых людей с пищальми наймут и которых людей боярских возьмут дальних с пищальми, и на те пищали зелье давать; из казны на то взять зелья и свинцу на запас да все то переписать на список порознь по статьям по делом

О Францебеке и его ста немцах всвязи с порохом и свинцом не упоминается

Начнем с того,что версию о невхождении некоего немецкого отряда в состав русских полков, вы никак не опровергли, кроме того лично мне подозрительны все эти вычеркивания, которые видны в примечаниях к выше данной ссылке,кто-то самым наглым образом вычеркивал немцев из списков,фальсифицируя историю.Поэтому сто ,может оказаться на самом деле тысячью.

122. Далее зачеркнуто: ”да немец из Ругодива с пищальми 100 чел.”.

123. ”1185 чел.” переделано из ”1285 чел.”, но слова ”немец с пищальми” редактор вычеркнуть позабыл.

124. В тексте ошибка: ”4575 чел.”, так как редактор забыл, что вычеркнул 100 чел. ругодивских ”немец”, и включил их в свой подсчет.

Мушкетеры же могли быть и конными, что и говорит в очередной раз о легкости их оружия.
В любом случае,речь идет о военно-технической помощи,а не о количествах приданных солдат.

Сообщение изменено: Владимир296, 05 Август 2012 - 08:51.

[Владимир296]

В итоге,получается на Руси делали и свое оружие из своего железа,а не камешками воевали.
Но даже если какое то оружие было привозным -ну и что?

Сейчас не вспомню,но какой то товар важный для флота англичане вывозили из Московии.И почти весь флот был построен с использованием этого сырья.Но это ,конечно,не значит,что если бы не русские,англия не стала бы владычицей морей.

Давайте подытожим?Вы хотите доказать,что Россия освободилась от татаро-монгольского ига только с помощью немцев и почему то приводите в качестве доводов битву при Молодях?
Но это смешно,не думайте,что вам кто то здесь поверит.Серьезно,зря только печатаете длинные посты
Всего хорошего

Но железо это было ломкое, на изготовление мушкетов не годное.Делали из него только ножи ,гвозди и прочие мелкие предметы.Более крупное ковали только из привозного "белого" железа,что подтверждают выше данные мной летописи.
Основободилась же не ТОЛЬКО с помощью,а "И" благодаря помощи. Огнестрельное оружие освободило Русь от Ига, вот мой смысл.

Сообщение изменено: Владимир296, 05 Август 2012 - 08:45.

[RUMALI]

Начнем с того,что версию о невхождении некоего немецкого отряда в состав русских полков, вы никак не опровергли, кроме того лично мне подозрительны все эти вычеркивания, которые видны в примечаниях к выше данной ссылке,кто-то самым наглым образом вычеркивал немцев из списков,фальсифицируя историю.Поэтому сто ,может оказаться на самом деле тысячью.

Мушкетеры же могли быть и конными, что и говорит в очередной раз о легкости их оружия.
В любом случае,речь идет о военно-технической помощи,а не о количествах приданных солдат.

1.Никто не отрицает наличия нескольких сот немецких наемников и служивых дворян в составе большого полка.
2.В каком смысле эти мушкетеры были конными ? Вы представляете себе стрельбу из 10 килограммового мушкета с лошади ? Фантазировать насчет рейтарской тактики тоже не стоит так как они возникли только десятилетия спустя и то рейтары использовали пистолеты.

Сообщение изменено: RUMALI, 05 Август 2012 - 09:10.

[Владимир296]

1.Никто не отрицает наличия нескольких сот немецких наемников и служивых дворян в составе большого полка.
2.В каком смысле эти мушкетеры были конными ? Вы представляете себе стрельбу из 10 килограммового мушкета с лошади ?

Представляю. Хотя вобще-то еще все пушкари были в основном немцами.
Вот

А о немцех о наемных бояром промыслить, чтоб на них те же головы, которые с ними будут, корм приготовливали на продажу их корм конской, а платили бы цену немцы по цене. А пива велеть сварити на Коломне и в Серпухове, а велеть немцом цену платить, згадывая по цене, чтоб было немцом корм и питье на продажу изготовлен; а цену на них имати. А поставить их особно ратных руских людей в котором в ближнем себе от города, чтоб ссоры им не было с московскими людьми; того беречи накрепко .

много их было,ссор их и русских ратных людей с москвичами, боялись.

Сообщение изменено: Владимир296, 05 Август 2012 - 09:19.

[RUMALI]

Представляю. Хотя вобще-то еще все пушкари были в основном немцами.
Вот много их было,ссор их и русских ратных людей с москвичами, боялись.

Можно пруфы ?

[Владимир296]

1.Никто не отрицает наличия нескольких сот немецких наемников и служивых дворян в составе большого полка.

Еще они были в полку правой руки и передовом полку -артиллеристы.

[RUMALI]

Еще они были в полку правой руки и передовом полку -артиллеристы.

То вы вообще отрицаете наличие артиллерии у русской армии, то у вас немец и артиллерист - синонимы. Кстати что же делала артиллерия в передовом полку ? Это что крепостные или осадные орудия были ?
По вашим сведениям ведь не было у русских полевой артиллерии ?

Сообщение изменено: RUMALI, 05 Август 2012 - 09:30.

[Краки Нифлунг]

Начнем с того,что версию о невхождении некоего немецкого отряда в состав русских полков, вы никак не опровергли

А я и не ставил такую задачу.О немецком отряде говорится в источниках по битве.Это никто и не отрицал

Поэтому сто ,может оказаться на самом деле тысячью.

Может не может.Может не стоит фантазировать?
Цифра сто фигурирует несколько раз.В незачеркнутом варианте

Мушкетеры же могли быть и конными, что и говорит в очередной раз о легкости их оружия.

Сперва докажите ,что речь идет о мушкетерах.Я же привел сообщение,что речь идет о гофлейтах,то есть кавалеристах,а не мушкетерах.
А вы фантазируете и ничего не приводите в доказательство своих слов

Но железо это было ломкое, на изготовление мушкетов не годное

С чего вы взяли.Ничего опять же не приводите взамен.В Устюжна-Железнопольской делали пищали .И не только там.

Вобщем докажите,что отряд Францебека был отрядом мушкетеров,а так же то,что именно он сыграл решающую роль в сражении.
Почему нет-я привел в предыдущем сообщении.Вы либо игнорируете факты,либо очень хотите,чтобы все вышло по вашему.Повторять уже сказанное я не хочу,если до вас не доходит с первого раза

[Владимир296]

Да,согласен пушки делали.Но,разберем конкретный случай : нападение на "хвост" крымского войска,

Крымское войско изрядно растянулось и в то время как его передовые части достигли реки Пахры, арьергард лишь подходил к селу Молоди, расположенному в 15 километрах от неё. Именно здесь он был настигнут передовым отрядом русских войск под руководством молодого опричного воеводы князя Дмитрия Хворостинина. Вспыхнул яростный бой, в результате которого крымский арьергард был практически уничтожен. Это произошло 29 июля.

После этого произошло то, на что надеялся Воротынский. Узнав о разгроме арьергарда и опасаясь за свой тыл, Девлет Гирей совершил роковую ошибку -- развернул своё войско.

Ясно ,что пушки с собой туда взять сложно.

Ведь в Устюжна-Железнопольской. делали пищали и

....длина ствола у них была от 1,4 до 1,7 метра,а вес от 40 до 50 кг.

http://www.vmr1999.r...poyavlenie.html у изделий тех.
из чего тогда стреляли ,русские бойцы,"садясь на хвост"?Только не из тех пищалей!ОНИ СТРЕЛЯЛИ ИЗ МУШКЕТОВ.

В передовом полку: воевода князь Ондрей Петрович Хованской да окольничей и воевода князь Дмитрей Иванович Хворостинин.
всего в передовом полку немец с пищальми и стрельцов и казаков 1185 чел,

ПОТОМ было зачеркнуто: ”да немец из Ругодива с пищальми 100 чел.”,посему можно предположить что их было и больше 100 человек,раз в тексте оставили,а меньшее число зачеркнули.То,что они там были подтверждается и в Записи Разрядной книги о ”береговой службе” и отражении нашествия крымских татар в 1572 г.
...
а

из гуляя города князь Дмитрей Хворостинин с немцы вышол. И на том деле убили царево сына да внука царева колгина сына (Калгин сын — сын калги Мухаммед-Гирея, наследника крымского хана Девлет-Гирея, т. е. внук последнего) и многих мурз и тотар живых поимали

Сообщение изменено: Владимир296, 05 Август 2012 - 09:57.

[Краки Нифлунг]

Ведь в Устюжна-Железнопольской. делали пищали и http://www.vmr1999.r...poyavlenie.html у изделий тех.
из чего тогда стреляли ,русские бойцы,"садясь на хвост"?Только не из тех пищалей!ОНИ СТРЕЛЯЛИ ИЗ МУШКЕТОВ.

ПОТОМ было зачеркнуто: ”да немец из Ругодива с пищальми 100 чел.”,посему можно предположить что их было и больше 100 человек,раз в тексте оставили,а меньшее число зачеркнули.То,что они там были подтверждается и в Записи Разрядной книги о ”береговой службе” и отражении нашествия крымских татар в 1572 г.
...
а

Делали там и ручные пищали,не только пушки

из чего тогда стреляли ,русские бойцы,"садясь на хвост"?Только не из тех пищалей!ОНИ СТРЕЛЯЛИ ИЗ МУШКЕТОВ.

Прошу пруфлинк!Еще долгое время лук и стрелы оставались главным оружием русского войска.

Да и жду пруфлинки про мушкетеров Францебека.И то ,что немцы были именно с мушкетами,а не с такими же пищалями,как стрельцы и казаки,которых было несоизмеримо больше

[Владимир296]

Делали там и ручные пищали,не только пушки

Ага,ручная пищаль весом в 40-50 кг

Богоявленский С. К. Вооружение русских войск в XVI-XVII вв.

Вооружением русских войск в XVI—XVII вв. у нас интересовались очень мало, и все наши сведения восходят к трудам Висковатова и Беляева, трудам очень почтенным, но написанным в 40-х годах прошлого столетия, когда напечатанного архивного материала было очень мало, мало было и охотников рыться в море архивных бумаг. Позднейшие воеппые историки обходили вопрос о вооружении, ограничиваясь немногими мало значущими фразами.
Сравним две цитаты: из сочинения Беляева «О русском войске в царствование Михаила Федоровича и после пего» и из лекций одного из лучших военпых историков— Масловского, написанных через 44 года после выхода в свет исследования Беляева. Беляев пишет: «Оружие служилых людей городового полка составляли пищали, пистолеты, карабины, саадаки и сабли по образцам и мерам, назначаемым в государевом указе, кажется, только для дворян и детей боярских» (с. 23). Далее приводится из напечатанного в ААЭ (т. III, Л» 319) наказа псковскому воеводе такое место, в котором нет ничего об установлении образцов и мер для дворянского оружия. Масловский, захватывая и XVI в., о вооружении XVII в. говорит в самых неопределенных выражениях: «Вооружение дворянской конницы было весьма разнообразно, в зависимости от статей, в которых они числились. Дворяне еще в XVI в. при полном (лучшем) вооружении имели стальной шлем с остроконечной верхушкой, доспех железный, чаще кольчужный, разных видов и названий (пансырь, юшман, бехтерец и куяк), стальные наручи и наколенники, саблю, копье, саадак с луком и колчан со стрелами, уступившие первое место в XVII в.(ТОЛЬКО ,мое прим.) огнестрельному оружию: пистолям, пищалям» (с. 11).

Десятпя по Коломенскому уезду 1577 г., дающая список дворян с указанием, в каком вооружении они обязаны явиться в случае войны, раскрывает такую картину. Огнестрельного оружия коломничи в числе 279 человек совершенно не имели, но почти все были вооружены саадаком, т. е. луком и стрелами, и саблями — таких было 94о/о. Копья имели только 12 человек, из которых у восьми копье было дополнением к саадаку и сабле, а у четырех оно со¬ставляло единственное вооружение. 163 коломнича, т. е. 59о/о, имели защитное вооружение в виде доспехов: 156 человек были в пансырях, трое в тегиляях, двое в кольчугах, по одному в зерцалах с наручами, в юшмане, в бехтерце. Большинство имевших доспехи имели также шлемы. Следовательно, и в защитном вооружении также был один преобладающий тип.
Коломничи, жившие близко к южной границе и вынужденные сдерживать натиск татар, сообразовали свое вооружение с условиями татарского боя. Татары нападали стремительным потоком, и главной задачей защиты было из-за прикрытия остановить нападающих и не допустить их до рукопашной схватки. Для этой цели служили лук и стрелы, которые в руках опытных воинов были очень опасным /269/ оружием, действовавшим на значительном расстоянии. Татарские стрелы выводили из строя немало защитников южной границы. По материалам XVII в. можно оценить губительную силу стрелы, пу¬щенной из тугого лука. В 1610 г. тулянин Остафий Иванов с. Крюков подал челобитье о денежной помощи, так как он «ранен из лука в грудь промеж титек, а стрела вышла в спину, а лечился собою, и отлечбы де стало 7 рублев»; на челобитной помета: «Дать 3 рубли» [i]. Рязанец Михаил Никитин с. Панов, сообщая в 1633 г. о победе над «многими крымскими воинскими людьми», между прочим упомянул, что под ним «конь из лука застрелен наповал» [ii].
Если туча стрел, пущенных на нападающих татар, не останавливала натиска последних, то завязывался рукопашный бой; для чего надо было иметь легкое оружие в виде сабли. Характерно, что коломнпчи в борьбе с татарами мало пользовались копьями, но это объясняется отсутствием в дворянском ополчении хотя бы признаков какого-либо военного строя. Если сомкнутый строй выставит вперед щетину копий, то коннице трудно его одолеть. Но дворяне никогда не упражнялись, в строевом учении: каждый действовал самостоятельно, и потому копья в их руках не представляли достаточной защиты.
Но коломенской десятне мы не найдем ни одного дворянина, который бы пользовался щитом. Этот вид защитного вооружения, громоздкий и тяжелый, невидимому, вышел из употребления. Роль щитов должны были исполнять временные или постоянные укрепления, хотя бы прикрытия из телег, широко практиковавшиеся .

Вывод :Мушкеты на битву с собой принесли наемники.Логично?

Еще
http://krassev.books...s/tuz/hna/7.htm

......Научные работники Государственного Артиллерийского Исторического музея провели их детальное изучение. Одна из пищалей была продольно разрезана. Оказалось, что ствол пищали состоял из двух слоев пластин, сваренных между собою.

"Исследование химического состава материала ствола пищали констатировало наличие в железе 0,04% углерода, 0,21% кремния, 0,03% марганца, 0,021% серы и 0,60% фосфора. Следовательно, материалом для изготовления ствола пищали послужило сварочное железо (с высоким содержанием фосфора)".

Пластилиновая пищаль .

По химическому составу стали делятся на углеродистые и легированные; в том числе по содержанию углерода — на низкоуглеродистые (до 0,25 % С), среднеуглеродистые (0,3—0,55 % С) и высокоуглеродистые (0,6—2 % С); легированные стали по содержанию легирующих элементов делятся на низколегированные — до 4 % легирующих элементов, среднелегированные — до 11 % легирующих элементов и высоколегированные — свыше 11 % легирующих элементов.

Сообщение изменено: Владимир296, 05 Август 2012 - 10:28.

[Краки Нифлунг]

Поскольку стволы первоначальных "ручниц" были кованными, изготовление их было доступно любому опытному кузнецу. Этим объясняется широкое распространение ручных пищалей в начале XVI в. Ими вооружались отряды пищальников, все стрельцы, большая часть конных и пеших городовых казаков, вольные казаки

Волков.Сначала вы утверждали,что на Руси изготовляли огнестрелы,но из завозного железа.Теперь уже говорите,что огнестрелы не изготовляли

XVI - первой половине XVII в. основным центром оружейного производства Русского государства являлась Московская оружейная палата. Ей принадлежит огромная роль в развитии отечественной оружейной техники. В Москве работали лучшие мастера из разных районов страны, здесь разрабатывались новые мoдели оружия, которые в качестве эталона высылались на периферию.

Отечественные ружья первой половины XVI в. отличались простотой формы и отделки, как большинство обычных ремесленных изделий. Со второй половины XVI в. по мере широкого распространения ручного огнестрельного оружия, роста его технического совершенства отделка ружей приобретает все большее значение. Наиболее ярко это проявилось при выполнении индивидуальных заказов высокопоставленных или богатых покупателей. Индивидуальные образцы изготавливались изящной, иногда даже вычурной формы и нарядно декорировались. Особенно отличались красотой и тщательностью отделки изделия московских оружейников. Богатая, красочная орнаментика оружия мастеров Московской оружейной палаты, в которой нашли глубокое отражение художественные традиции народного прикладного искусства Руси, принесла отечественным оружейникам мировую известность. Однако основная деятельность Московской оружейной палаты определялась правительственными заказами на массовое изготовление простых армейских моделей регламентированной конструкции.

Маковская.

Богоявленский С. К. Вооружение русских войск в XVI-XVII вв.

Ну вот,повторяете то,что я сказал уже несколько постов назад и повторил в прошлом.Вооружение поместной конницы состояло из лука и стрел в основном.
Но замечу,что речь здесь идет лишь о поместной коннице.Помимо нее были и другие воинские подразделения-стрельцы,казаки.У них огнестрельное оружие было основным.
Так,ладно.Ответьте мне потезисно на следующие вопросы
1.С чего вы взяли,что в битве при Молодях применялись мушкеты?Где упоминания о них
2.С чего вы взяли,что отряд Францебека состоял из мушкетеров?
3.С чего вы взяли,что отряд Францебека сыграл решающую роль в сражении?

[Краки Нифлунг]

Еще
http://krassev.books...s/tuz/hna/7.htm

Спасибо.Лишнее доказательство про русские пищали и русское железо ,из которых они были изготовлены

[Владимир296]

Спасибо.Лишнее доказательство про русские пищали и русское железо ,из которых они были изготовлены

И лучшее доказательство того,что ручного огнестрельного оружия на Руси тогда не производили.

[Владимир296]

Ответьте мне потезисно на следующие вопросы
1.С чего вы взяли,что в битве при Молодях применялись мушкеты?Где упоминания о них
2.С чего вы взяли,что отряд Францебека состоял из мушкетеров?
3.С чего вы взяли,что отряд Францебека сыграл решающую роль в сражении?

Все это вытекает логически из истории огнестрельного оружия.

[Краки Нифлунг]

И лучшее доказательство того,что ручного огнестрельного оружия на Руси тогда не производили.

Вы сами читаете ссылки которые кидаете?

Все это вытекает логически из истории огнестрельного оружия.

Значит у вас логика не такая как у всех.Нет пруфлинков-я голословие читать не собираюсь.Успехов

[Рус14]

повторяю : освобождение Руси от Ига,произошло только благодаря огнестрельному оружию,немцев!А год вообще-то 1572-й..

Ну вот опять двадцать пять!
ИГО, да будет вам известно, это система гоподства Золотой Орды над Русскими княжествами 13-14вв., когда русские князья находились в вассальной зависимости от монгольских ханов, когда ханы решали кто из князей получит власть в своём княжестве, когда ханы по своему произволу садили на престол и отстраняли от власти неугодных им князей, утверждая своё решение путём выдачи соответствующих ярлыков, когда по русским городам рыскали сборщики дани, а в столицах княжеств сидели ханские представители - баскаки, надзиравшие за действиями князей.
Однако всё это закончилось ещё за две сотни лет до Молодинской битвы. Вот так-то.