119 ответов в этой теме

[Алексей555]

Это противоречит мнению специалистов, хотя бы потому, что все они подчеркивают спонтанный, случайный характер белого террора, в котором преобладали мотивы личной мести, подозрения вв нелояльности и т.д. В отличие от запланированной, т старательно реализуемой политики Красного террора у большевиков.

Большивеки доктрину диктаруры пролетариата и классового террора никогда не скрывали. Где тут геноцид?

И есть естественный прирост.

В правы абсолютные цифры жертв будут другими, но мы же говорим о геноциде. Размеры рождаемости противоречат предположению о геноциде.

Нижне-Волжский край был создан в 1928 году, если что. Мы про перепись 1926 года. Цифры проверяемые, "демоскоп" Вам в помощь.

Тут вы правы, я ошибся.

Возьмите цифру в 2 637 700человек, и рассчитайте естественный прирост (при показателе в 50 тысяч за год). Итого, население края, без учета потерь в гражданский войне, эмиграции и красного и белого террора составило бы на 1926 год 3,600 тысяч человек. Убыль по факту - 1миллион.

Полную абсурдность этих цифр я показал выше.

Вы сами себя опровергаете. При геноциде не бывает таког прироста населения.

Учитывая, что КА начал наступление на казачьи земли - заставили. Второй раз большевики заставили воевать, развернув политику красного террора.
Голод и раскулачивание были общей бедой, однако они помогли большевикам в их политике ликвидации казачества.

Террор был, расказачивание было, а вот геноцида не было. У геноцида совершенно другая мотивация. Во время геноцида людей уничтожают просто за то, что они есть. Их изменение считается невозможным, а уничтожение единственно верным решением.

[Алексей555]

Манипуляции, такие манипуляции. А то, что реально население Сталинградской области с 1897 по 1926 годы выросло всего лишь на 15% (хотя должно было но 40-50%) мы не учитываем?

Зачем их учитывать? Необходимо вычитать из данных за 1916 год территории области Войска Донского выпавшие из Северо-Кавказского края.
30% рост казаков с 1897 по 1917 год ваша цифра. Я ее не проверял.

[Алексей555]

Возьмите цифру в 2 637 700человек, и рассчитайте естественный прирост (при показателе в 50 тысяч за год). Итого, население края, без учета потерь в гражданский войне, эмиграции и красного и белого террора составило бы на 1926 год 3,600 тысяч человек. Убыль по факту - 1миллион.

Это уже какие то манипуляции с цифрами в Солженицинском духе у которого Россия в 20 веке чуть ли не 100 миллионов человек потеряла.
Если вы решили пойти по этому пути то неплохо было бы сравнить по всей РСФСР население в 1916 и 1926 году и уже после этого сравнивать потери казаков с общерусской ситуацией.

[Folkvald]

Большивеки доктрину диктаруры пролетариата и классового террора никогда не скрывали. Где тут геноцид?

В ликвидации целых сословий путем их частичного уничтожения, принуждения к эмиграции, поражения в правах и т.д.

В правы абсолютные цифры жертв будут другими, но мы же говорим о геноциде. Размеры рождаемости противоречат предположению о геноциде.

Что значит абсолютные цифры? Это и есть реальные демографические потери, а не "механическая" разница между населением в 196 и 1926 годах.

Вы сами себя опровергаете. При геноциде не бывает таког прироста населения.

Вышеприведенный пример тамбовщины это опровергает.

Террор был, расказачивание было, а вот геноцида не было. У геноцида совершенно другая мотивация. Во время геноцида людей уничтожают просто за то, что они есть. Их изменение считается невозможным, а уничтожение единственно верным решением.

Террор и был практикой политики геноцида.

Зачем их учитывать? Необходимо вычитать из данных за 1916 год территории области Войска Донского выпавшие из Северо-Кавказского края.
30% рост казаков с 1897 по 1917 год ваша цифра. Я ее не проверял.

1) Вы писали о якобы 450 тысяч казаков. Это - не соответствует действительности. Вернее, непроверяемо.
2) Цифра дана на основании анализа общероссийской динамики роста населения. Если кстати добавить к ситуации на 1917 год прирост за 1917-1926 год (расчет ниже), то по факту, населения должно было вырасти с 1560 тысяч до практически 1 миллиона, 800 тысяч человек. В реальности - 1, 400 тысяч. Потери - почти 400 тысяч человек. Из них (если казаков было 25%) - 100 тысяч казаки.

Это уже какие то манипуляции с цифрами в Солженицинском духе у которого Россия в 20 веке чуть ли не 100 миллионов человек потеряла.
Если вы решили пойти по этому пути то неплохо было бы сравнить по всей РСФСР население в 1916 и 1926 году и уже после этого сравнивать потери казаков с общерусской ситуацией.

Сравните. Возьмем данные по России в сегодняшних границах.
http://www.gks.ru/bg...g/d01/04-02.htm
Следуя Вашей логике, населения России с 1917 по 1926 год не сократилось, а наоборот выросло на 2 миллиона человек. Следуя Вашей логике, не было потерь народонаселения вообще. Однако, Россия потеряла в 1917-1922 годах 12,5 миллионов человек (10,5 миллионов погибших, 2 миллиона эмигрантов).
Иными словами, население России (в сегодняшних границах) при учете того, что эти люди не погибли/ уехали составило бы 105 миллионов. Т.е., население за счет естественного прироста выросло бы на 15 миллионов - с 90 до 105. Сделаем поправку на то, что часть погибших - жители Украины. Таким образом, естественный прирост за 1917-1926 год составил те самые 15% (плюс-минус).
Перенеся эту цифру на ОВД, ККВ, ТКВ получим прирост в 500 тысяч человек, или, 3600 тысяч к 1926 году.
В реальности, жило 2,3 миллиона в СКК РСФСР + приблизительно 300 тысяч в Сталинградской губернии. Разница - упомянутый 1 миллион.

[Алексей555]

В ликвидации целых сословий путем их частичного уничтожения, принуждения к эмиграции, поражения в правах и т.д.

Совершенно верно, но это нельзя назвать геноцидом.

Что значит абсолютные цифры? Это и есть реальные демографические потери, а не "механическая" разница между населением в 196 и 1926 годах.

Абсолютные цифры это что то типа этого:
1917 год:
умерло от старости- ... чел.
умерло от тифа... чел.
убито.... чел.
расстреляно.... чел.
умерло от несчастных сулчаем... чел.
и т.д.

Вышеприведенный пример тамбовщины это опровергает.
Террор и был практикой политики геноцида.

Вы с редким упорством пытаетесь на русских навесить преступление против человечности- геноцид. Весь мир знает, что большевики= русские. Абсурдна сама постановка вопроса русские геноцидят русских.

1) Вы писали о якобы 450 тысяч казаков. Это - не соответствует действительности. Вернее, непроверяемо.
2) Цифра дана на основании анализа общероссийской динамики роста населения. Если кстати добавить к ситуации на 1917 год прирост за 1917-1926 год (расчет ниже), то по факту, населения должно было вырасти с 1560 тысяч до практически 1 миллиона, 800 тысяч человек. В реальности - 1, 400 тысяч. Потери - почти 400 тысяч человек. Из них (если казаков было 25%) - 100 тысяч казаки.

Как вы любите писать если бы да кабы.
Пока мы не знаем какова была рождаемость и смертность у казаков в 1917-1926 годах. Мы предполагаем.

Сравните. Возьмем данные по России в сегодняшних границах.
http://www.gks.ru/bg...g/d01/04-02.htm
Следуя Вашей логике, населения России с 1917 по 1926 год не сократилось, а наоборот выросло на 2 миллиона человек. Следуя Вашей логике, не было потерь народонаселения вообще. Однако, Россия потеряла в 1917-1922 годах 12,5 миллионов человек (10,5 миллионов погибших, 2 миллиона эмигрантов).
Иными словами, население России (в сегодняшних границах) при учете того, что эти люди не погибли/ уехали составило бы 105 миллионов. Т.е., население за счет естественного прироста выросло бы на 15 миллионов - с 90 до 105. Таким образом, естественный прирост за 1917-1926 год составил те самые 18%.
Перенеся эту цифру на ОВД, ККВ, ТКВ получим прирост в 500 тысяч человек, или, 3600 тысяч к 1926 году.
В реальности, жило 2,3 миллиона в СКК РСФСР + приблизительно 300 тысяч в Сталинградской губернии. Разница - упомянутый 1 миллион.

Если вы внимательно следили за процессом то в 1926 году по сравнению с 1916 годом получилось минус 12,7 процента.
Дальше идет описание этих процентов.

Напомню мы обсуждаем геноцид. В геноциде важна не сама по себе смерть, а то, что это было убийство мотивированное национальной или религиозной принадлежнастью. Смерь от голода или тифа такой быть не может.

[Folkvald]

Совершенно верно, но это нельзя назвать геноцидом.

Можно. Можно до бесконечности перебрасываться фразами "геноцид-не геноцид". Полагаю, наши точки зрения от этого не изменятся.

Абсолютные цифры это что то типа этого:
1917 год:
умерло от старости- ... чел.
умерло от тифа... чел.
убито.... чел.
расстреляно.... чел.
умерло от несчастных сулчаем... чел.
и т.д.

Есть смертность. Есть сверхсмертность. Эти - 10,5 миллионов погибших в 191-1922 гоуд и есть сверхсмертность.

Вы с редким упорством пытаетесь на русских навесить преступление против человечности- геноцид. Весь мир знает, что большевики= русские. Абсурдна сама постановка вопроса русские геноцидят русских.

Интересно, почему тогда в высшем руководстве большевиков русских вообще практически не было.

Как вы любите писать если бы да кабы.
Пока мы не знаем какова была рождаемость и смертность у казаков в 1917-1926 годах. Мы предполагаем.

В разговоре о событиях 1917-1922 годов мы вообще частенько вынуждены оценивать потери приблизительно. Экстраполяция которую я применил не противоречит ни основам демографии, ни фактам.

Если вы внимательно следили за процессом то в 1926 году по сравнению с 1916 годом получилось минус 12,7 процента.

1 миллион от 3,6 миллионов это не 12 процентов. Как я уже указывал. А 27%.

Напомню мы обсуждаем геноцид. В геноциде важна не сама по себе смерть, а то, что это было убийство мотивированное национальной или религиозной принадлежностью. Смерь от голода или тифа такой быть не может.

А вот это уже оценить труднее. Из этого миллиона, который три казачьих войска потеряли в 1917-1922 годах, 200 тысяч эмигрировали, более 100 тысяч погибли в боях (в основном на стороне Белых армий). Оставшиеся - жертвы террора, голода и тифа.
Трудно сказать, какая часть 1,2 миллиона жертв красного террора была казаками, но видимо очень немалая.

[Алексей555]

Можно. Можно до бесконечности перебрасываться фразами "геноцид-не геноцид". Полагаю, наши точки зрения от этого не изменятся

.
Тогда вам придется защищать голодомор, соглашаться с геноцидом чеченцев в 90-е годы и т.д.

Есть смертность. Есть сверхсмертность. Эти - 10,5 миллионов погибших в 191-1922 гоуд и есть сверхсмертность.

Мы же обсуждаем причины смертности и мотивацию убийств противника во время гражданской войны.

Интересно, почему тогда в высшем руководстве большевиков русских вообще практически не было.

Это повод обвинить русских в их неполноценности и готовности совершать геноцид русских по повелению инородцев?
Этот баланс начал быстро меняться уже во время гражданской войны. После сталинских чисток компартия стала русской.

В разговоре о событиях 1917-1922 годов мы вообще частенько вынуждены оценивать потери приблизительно. Экстраполяция которую я применил не противоречит ни основам демографии, ни фактам.

1 миллион от 3,6 миллионов это не 12 процентов. Как я уже указывал. А 27%.

А вот это уже оценить труднее. Из этого миллиона, которое три казачьих войска потеряли в 1917-1922 годах, 200 тысяч эмигрировали, более 100 тысяч погибли в боях (в основном на стороне Белых армий). Оставшиеся - жертвы террора, голода и тифа.
Трудно сказать, какая часть 1,2 миллиона жертв красного террора была казаками, но видимо очень немалая.

Так у вас экстрапаляция тоже очень приблизительная. Она не учитывает спад рождаемости в рассматриваемый период. Учитывая, что в казачьих регионах непосредственно шла война, а так же высокие потери казаков мужчин, как во время боевых действий, так и из-за миграции спад рождаемости у казаков должен быть более сильным чем в среднем по России.


Рисунок 2. Коэффициент суммарной рождаемости. Россия, 1897-2002 годы
http://www.demoscope...0103/tema02.php

Потери от снижения рождаемости во время первой мировой войны были весьма значительными – по данным переписи населения 1939 года (данные по РСФСР) родившихся в 1917 году было на тот момент в 1,82 раз меньше, чем родившихся в 1914 году. Причина этого очевидна – на 1916 год приходится наибольшая степень мобилизации мужчин в армию, а без мужей жены не очень-то рожают.
http://www.iraq-war.ru/article/113317

Сообщение изменено: Алексей555, 22 Август 2011 - 11:47.

[Приднестровец]

Вы с редким упорством пытаетесь на русских навесить преступление против человечности- геноцид. Весь мир знает, что большевики= русские. Абсурдна сама постановка вопроса русские геноцидят русских.

Что русские=большевики известно толькорасейским неосталинистам и американским неоконам.
Ну еще мож мудилам из суппорта "Легии". Мне вот о таком не известно.

В правы абсолютные цифры жертв будут другими, но мы же говорим о геноциде. Размеры рождаемости противоречат предположению о геноциде.

Если учесть, что перед и после ПМВ и Гражданской войны естественный прирост составлял 1,5-2%, то даже снижение его например ниже 1%-уже свидетельство большого неблагополучия. При этом надо учесть, что до ПМВ прирост в казачьих областях был выше среднероссийского.

Потери от снижения рождаемости во время первой мировой войны были весьма значительными – по данным переписи населения 1939 года (данные по РСФСР) родившихся в 1917 году было на тот момент в 1,82 раз меньше, чем родившихся в 1914 году. Причина этого очевидна – на 1916 год приходится наибольшая степень мобилизации мужчин в армию, а без мужей жены не очень-то рожают.
http://www.iraq-war.ru/article/113317

А еще дети в первую очередь умирают от голода и эпидемий.

[Folkvald]

Тогда вам придется защищать голодомор, соглашаться с геноцидом чеченцев в 90-е годы и т.д.

В 1932-1933 году голодали не только украинцы, в 1990-е руководство федеральных войск не ставило своей целью ликвидацию чеченцев как этнической группы, путем уничтожения наиболее активной части.

Мы же обсуждаем причины смертности и мотивацию убийств противника во время гражданской войны.

Да, все это мы в принципе уже обсудили.

Это повод обвинить русских в их неполноценности и готовности совершать геноцид русских по повелению инородцев?
Этот баланс начал быстро меняться уже во время гражданской войны. После сталинских чисток компартия стала русской.

Нет - это констатация факта. 80% жертв сталинских репрессий (политических), да и вообще заключенных лагерей были русскими (в широком смысле). Евреев было 1-2%.
http://ecsocman.edu....6/02Zemskov.pdf
http://ecsocman.edu....6/01Zemskov.pdf

Так у вас экстрапаляция тоже очень приблизительная. Она не учитывает спад рождаемости в рассматриваемый период.

Есть три величины.
1) Население России на 1917 год.
2) Потери в гражданской войне (оценки которых особого разногласия у специалистов не вызывают)
3) Население в 1926 году.
Эти три величины позволяют в полное мере, оценить естественный прирост в 1917-1926 годах. Вроде это очевидно. Этот спад таким образом учтен - если бы не события 1917-1922, население выросло бы еще больше.

Учитывая, что в казачьих регионах непосредственно шла война, а так же высокие потери казаков мужчин, как во время боевых действий, так и из-за миграции спад рождаемости у казаков должен быть более сильным чем в среднем по России.

Учитывая, что на тамбовщине шла война, имело место подавление восстания Антонова-Токмакова и голод 1921-1922, там тоже был спад рождаемости. Однако, как я показал, уровень прироста там не отличается от среднероссийского. Вообще, гражданская война, белый, зеленый и красный террор, голод и эпидемии были почти на всей территории страны.

[Folkvald]

То бишь Сталин введя колхозы просто дал "обратку" столыпинской реформе, вернув русское крестьянство к милой его сердцу общине smile.gif
Может поэтому колхозный строй был принят без особого сопротивления, это относительно конечно, но в стране примерно с 90% сельского населения коллективизация не вызвала повсеместного и безоговорочного отторжения.

Разницу между колхозом и общиной я отмечал: коллективная де -факто в общине, и коллективная (а де-юре государственная) собственность в колхозе. Отсюда - наплевательское отношение к общественной/ государственной собственности.
Что касается отсутствия сопротивления - голод 1932-1933, "Закон о трех колосках" и раскулачивание основательно сломили способность к сопротивлению. Тем не менее, сопротивление было:
В январе 1930 года было зарегистрировано 346 массовых выступлений, в которых при­няли участие 125 тыс. человек, в феврале — 736 (220 тыс.), за первые две недели марта — 595 (около 230 тыс.), не считая Украины, где волнениями было охвачено 500 населённых пунктов. В марте 1930 г. в це­лом в Белоруссии, Центрально-Черноземной области, в Нижнем и Среднем Поволжье, на Северном Кавказе, в Сибири, на Урале, в Ленинградской, Московской, Западной, Иваново-Вознесенской областях, в Крыму и Средней Азии было зареги­стрировано 1642 массовых крестьянских выступления, в кото­рых приняли участие не менее 750—800 тыс. человек. На Укра­ине в это время волне­ниями было охвачено уже более тысячи населённых пунктов.
http://www.situation...tburo/part3.htm
Да и первая волна коллективизации фактически провалилась.

[Алексей555]

Что русские=большевики известно толькорасейским неосталинистам и американским неоконам.
Ну еще мож мудилам из суппорта "Легии". Мне вот о таком не известно.

В 1918 году численность РКП(б) составляла 200 тыс. чел. После смерти Ленина в 1924 был проведён массовый набор в партию рабочих («ленинский призыв»). В 1933 году численность членов ВКП(б) и кандидатов в члены ВКП(б) составляла 3,5 млн чел.

Национальный состав КПСС (на 1 января 1989 г.) чел.: Русские - 11 428 479, Украинцы - 3 132 391, Белорусы - 753 048, Узбеки - 491 338, Казахи - 408 737, Грузины - 337 245, Азербайджанцы - 366 559. Представителей остальных национальностей - 2930025. Всего членов КПСС на 1 января 1989 г. - 19487822 чел.
http://ru.wikipedia....

Если учесть, что перед и после ПМВ и Гражданской войны естественный прирост составлял 1,5-2%, то даже снижение его например ниже 1%-уже свидетельство большого неблагополучия. При этом надо учесть, что до ПМВ прирост в казачьих областях был выше среднероссийского.

Разве я говорю, что во время гражданской войны Россия переживала рассвет? Была взаимная резня,но геноцида не было, потому что ненависть имела классовый характер.

А еще дети в первую очередь умирают от голода и эпидемий.

Эпидемии и голод не проводят разницу между национальной или субъэтнической принадлежностью жертв. Где данные о том, что иногороднии процветали в казачьих областях во время так называемого "геноцида"? Ведь в случае его реального проведения с сервера России в южные области должны были везти эшелоны колонистов для заселения вырезанных станиц.

Сообщение изменено: Алексей555, 22 Август 2011 - 14:44.

[Маджус]

Частично уничтожены, частично иммигрировали, частично депортированы. Следствием всего этого стала тотальная депопуляция казачьего населения в местах его исторического обитания, что фоне подрыва экономической базы, и давления на культурные традиции привело к ассимиляции. К ассимиляции тех, кого не уничтожили, и тех, кто не был вынужден бежать из страны.

Да что ж за плач то по безвинно пострадавшим казакам? Вот "красный казак" Серафимович описывает в "Железном потоке" казачье восстание на Кубани.

А в станице - свое. Идет формирование новых казачьих частей. Офицеры с записными книжками. Прямо на улице за столами писаря составляют списки. Идет перекличка.
Казаки поглядывают на похаживающих офицеров, - поблескивают на солнце погоны. А давно ли, каких-нибудь шесть-семь месяцев назад, было совсем другое: на площадях, на станичных улицах, по переулкам кровавым мясом валялись вот такие же офицеры с сорванными погонами. А по хуторам, в степях, по балкам ловили прятавшихся, привозили в станицу, беспощадно били, вешали, и они висели по нескольку дней, чтоб воронье растаскивало.
И началось это около году назад, когда на турецкий фронт докатился пожар, полыхавший в России.
Кто такое?! Что такое?..
Ничего не известно. Только объявились неведомые большевики, и - точно у всех с глаз бельма слизнуло - вдруг все увидали то, что века не видали, но века чувствовали: офицерье, генералитет, заседателей, атаманов, великую чиновную рать и нестерпимую военную службу, дотла разорявшую. Каждый казак должен был на свой счет справлять сыновей на службу: а три, четыре сына каждому купить лошадь, седло, обмундирование, оружие, - вот и разорился двор. Мужик же приходит на призыв голый: все дадут, оденут с головы до ног. И казацкая масса постепенно беднела, разорялась и расслоялась; слой богатого казачества всплывал, креп, обрастал, остальные понемногу тонули.
....._Долой войну_!..
Казаки обнимают друг друга, обнимают иногородних, иногородние казаков. Уже нет казаков, нет иногородних - есть только граждане. Нет "куркулей", нет "бисовых душ" - есть граждане.
_Долой войну_!..
В феврале согнали царя, в октябре что-то произошло в далекой России; никто толком не знал, что произошло, одно только врезалось в сердце:
_Долой войну_!..
Врезалось и было безумно понятно.
И повалили полки за полками с турецкого фронта. Повалила казацкая конница, шли плотно батальоны пластунов-кубанцев, шли иногородние пехотные полки, погромыхивала конная артиллерия, - и все это непрерывающимся потоком к себе на Кубань, в родные станицы, со всем оружием, с припасами, с военным снаряжением, с обозами. А по дороге разбивали водочные заводы, склады, опивались, тонули, горели живьем в выпущенном море спирта, уцелевшие валили к себе в станицы и хутора.
А на Кубани уже Советская власть. А на Кубань уж налетели рабочие из городов, матросы с потопленных кораблей, и от них все вдруг стало ясно, отчетливо: помещики, буржуи, атаманы, царское разжигание ненависти между казаками и иногородними, между всеми народами Кавказа. И пошли лететь головы с офицеров, и полезли они в мешки и в воду.
А пахать надо, а сеять надо, а солнце, чудесное южное солнце, разгоралось на урожай все больше и больше.
- Ну, як же ж нам пахаты? Треба землю делить, а то время упустишь, сказали иногородние казакам.
- Землю вам?! - сказали казаки и потемнели.
Стала меркнуть радость революции.
- Землю вам, злыдни?!
И перестали бить своих офицеров, генералов, и поползли они изо всех щелей, и на тайных казацких сборищах стучали себе в грудь и говорили зажигательно:
- У большевиков постановлено: отобрать у козаков всю землю и отдать иногородним, а козаков повернуть в батраки. Несогласных - высылать в Сибирь, а все имущество отбирать и передавать иногородним.
....
Да вдруг засмеялся молодой, который опирался о штык, и белые зубы розовато блеснули на безусом лице:
- У нашей станицы, як прийшлы с фронта козаки, зараз похваталы своих ахвицеров, тай геть у город к морю. А у городи вывелы на пристань, привязалы каменюки до шеи тай сталы спихивать с пристани у море. От булькнуть у воду, тай все ниже, ниже, все дочиста видать - вода сы-ыня та чиста, як слеза, - ей-бо. Я там был. До-овго идуть ко дну, тай все руками, ногами дрыг-дрыг, дрыг-дрыг, як раки хвостом.
Он опять засмеялся, показал белые, чуть подернутые краснотой зубы. Перед костром сидел человек, охватив колени. Стояла красно мигающая темнота, а в темноте нарастала слушающая толпа.
- А як до дна доидуть, аж в судорогах ущемляются друг с дружкой тай замруть клубком. Все дочиста видать, - вот чудно.
Прислушались: далеко-далеко, и мягко, и говоря о чем-то сердцу, плыли стройные струнные звуки.
- Матросня! - сказал кто-то.
- А у нашей станицы козаки ахвицеров у мешок заховалы. Сховають у мешок, увяжуть, та айда у море.
- Як же ж то можно людэй у мешках топить... - печально проговорил заветренный, степной голос, помолчал, и не видно, кто потом невесело сказал: - Мешкив дэ теперь достанешь, нэма, без мешкив в хозяйстве хочь плачь, - з России не везуть.

Первый раз читал еще в школе, воспринималось совсем по-иному, сейчас перечитываю и мороз по коже местами пробирает
http://lib.rus.ec/b/49143/read

[Алексей555]

В 1932-1933 году голодали не только украинцы, в 1990-е руководство федеральных войск не ставило своей целью ликвидацию чеченцев как этнической группы, путем уничтожения наиболее активной части.

А вы докажите чеченцам, что не ставило,они вспомнят Самашки и дальше начнут по вашему шаблону рассказывать о геноциде.

Да, все это мы в принципе уже обсудили.

Вы с самого начала не сформулировали количественные характеристики геноцида, переведя его проведение в область намерений.
Геноцид или есть или его нет. В противном случае можно судить человека поставившего фингал за убийство по той причине, что он хотел убить своего противника.
Хотя если вернуться к нашему спору у коммунистов даже намерений не было физически уничтожать определенные национальности, они ведь были в большей или меньшей степени интернационалистами. Коммунисты на практике боролись и причем весьма успешно с эксплуататарами.

Нет - это констатация факта. 80% жертв сталинских репрессий (политических), да и вообще заключенных лагерей были русскими (в широком смысле). Евреев было 1-2%.
http://ecsocman.edu....6/02Zemskov.pdf
http://ecsocman.edu....6/01Zemskov.pdf

Так и евреев в СССР тех времен было порядка 3 миллионов, что вполне укладывается в эти самые 1-2%. Сталин их просто сдвинул с господствующих высот в гос. аппарате.

Есть три величины.
1) Население России на 1917 год.
2) Потери в гражданской войне (оценки которых особого разногласия у специалистов не вызывают)
3) Население в 1926 году.
Эти три величины позволяют в полное мере, оценить естественный прирост в 1917-1926 годах. Вроде это очевидно. Этот спад таким образом учтен - если бы не события 1917-1922, население выросло бы еще больше.

Рождаемость в этот период сократилась примерно в 1,5-2 раза по сравнению с довоенной, поэтому экстрапалировать довоенный (1913г.) уровень рождаемости на рассматриваемый период некорректно. Очевидно, что в казачьих регионах динамика рождаемости тоже должна была отличаться по разным причинам от общероссийской, причем не обязательно за счет детской смертности, возможно за счет сокращения количества зачатий, по причине недоступности мужчин для казачек.


Folkvald
Опишите как по вашему проходил "геноцид" казаков на Дону? Интересна ваша количественная оценка жертв. Под жертвами подразумеваются умершие.

Сообщение изменено: Алексей555, 22 Август 2011 - 14:59.

[Приднестровец]

Да что ж за плач то по безвинно пострадавшим казакам?

Так безвинных нет, все виноваты. Но через такое истребление прошли толко казаки.Ну еще тамбовские крестьяне.

И перестали бить своих офицеров, генералов, и поползли они изо всех щелей, и на тайных казацких сборищах стучали себе в грудь и говорили зажигательно:
- У большевиков постановлено: отобрать у козаков всю землю и отдать иногородним, а козаков повернуть в батраки. Несогласных - высылать в Сибирь, а все имущество отбирать и передавать иногородним.

Так ведь чистейшую правду говорили, все так и вышло ))

[Folkvald]

На мой взгляд это всего лишь детали. Главное и основное - в какой-то не самой лучшей части своей души наш народ был готов к подобному раскладу, а что большевикам удалось, так это растормошить и извлечь на свет Божий все то темное, что давилось церковью и государством. Но никак не родить и навязать за какой-то год-другой нечто абсолютно чуждое русскому народу.

Можно употребить и такую. оценку. Да, большевики вытащили все самое плохое, что есть в русском человеке на свет Божий. Что в этом хорошего?

А вы докажите чеченцам, что не ставило,они вспомнят Самашки и дальше начнут по вашему шаблону рассказывать о геноциде.

Чеченцам мне ничего доказывать не нужно, хотя бы потому, что нет никаких оснований, квалифицировать операцию в Чечне, как направленную против чеченцев, как этнической группы.

Вы с самого начала не сформулировали количественные характеристики геноцида, переведя его проведение в область намерений.
Геноцид или есть или его нет. В противном случае можно судить человека поставившего фингал за убийство по той причине, что он хотел убить своего противника.

Совершенно верно, он или есть, или его нет. Когда политическая сила провозглашает своей целью полное или частичное уничтожение той или иной группы, и реализовывает свою цель на практике, это и есть геноцид.
В следующий раз, когда будете писать в духе "а вот чеченцы, а вот украинцы", укажите на документ, подобный резолюции Донбюро ВКП(б).

Коммунисты на практике боролись и причем весьма успешно с эксплуататарами.

Смешно. Видимо русские офицеры, 90% которых были выходцами из непривилегированных слоев, были эксплуататорами в глазах евреев, в жизни не работавших, и мировую войну проведших в Женеве. Это ладно, но когда это пишет русский и православный (sic!) человек, право не знаешь, плакать или смеяться.

Так и евреев в СССР тех времен было порядка 3 миллионов, что вполне укладывается в эти самые 1-2%. Сталин их просто сдвинул с господствующих высот в гос. аппарате.

И как же он их сдвинул, если их число даже не превышает их долю в населении? А сотни тысяч русских. украинцев и белорусов у нас так, побочные жертвы сталинских "антиеврейских" чисток? Сталинизм так забавен, право.

Рождаемость в этот период сократилась примерно в 1,5-2 раза по сравнению с довоенной, поэтому экстрапалировать довоенный (1913г.) уровень рождаемости на рассматриваемый период некорректно.

Боже, да при чем здесь довоенный уровень рождаемости? Где он фигурирует? Всего лишь три величины - население на 1916 год, население на 1926 год, потери в гражданской войне. Первое плюс третье и минус второе - получаем естественный прирост (именно послевоенный прирост). Вы правда не понимаете, или специально прикидываетесь?

Очевидно, что в казачьих регионах динамика рождаемости тоже должна была отличаться по разным причинам от общероссийской, причем не обязательно за счет детской смертности, возможно за счет сокращения количества зачатий, по причине недоступности мужчин для казачек.

Казаки вернулись домой в 1917 году, если что.

Опишите как по вашему проходил "геноцид" казаков на Дону? Интересна ваша количественная оценка жертв. Под жертвами подразумеваются умершие.

Я об этом писал, и тратить свое время на хождение по кругу не испытываю желания.
Ознакомьтесь с литературой, посвященной красному террору (Мельгунов, Литвин, Фельштинский). Количественная оценка дана постом выше.

[Алексей555]

Чеченцам мне ничего доказывать не нужно, хотя бы потому, что нет никаких оснований, квалифицировать операцию в Чечне, как направленную против чеченцев, как этнической группы.

Тогда, что вы ответите на утверждение нет никаких оснований, квалифицировать операцию на Дону, как направленную против казаков, как этнической группы.

Совершенно верно, он или есть, или его нет. Когда политическая сила провозглашает своей целью полное или частичное уничтожение той или иной группы, и реализовывает свою цель на практике, это и есть геноцид.
В следующий раз, когда будете писать в духе "а вот чеченцы, а вот украинцы", укажите на документ, подобный резолюции Донбюро ВКП(б).

Как отмечает историк Л. Футорянский, получившие в последние годы широкое распространение оценки численности жертв порядка сотен тысяч и даже миллиона человек не имеют документального подтверждения и являются «фантастическими». По документально подтверждённым материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков число расстрелянных красными во второй половине 1918—1919 гг. на территории войска Донского, Кубани и Ставрополья составило 5 598 человек, из которых 3 442 человека расстреляно на Дону, 2 142 человека — на Кубани и в Ставрополье. При этом историк Л. Футорянский отмечает, что числа, содержащиеся в материалах комиссии, преувеличены[51], а в этот же период в ходе белого террора, проводившегося при режиме Краснова, было уничтожено по разным данным от 25 до 40 тысяч казаков[51]. По этому же вопросу доктор исторических наук профессор Павел Голуб даёт следующие данные: «...в общей сумме во время красновщины, то есть с мая 1918-го по февраль 1919 года, было зверски истреблено не менее 45 тысяч сторонников Советской власти на Дону[29]».
http://ru.wikipedia.....B8.D1.8F.C2.BB

Смешно. Видимо русские офицеры, 90% которых были выходцами из непривилегированных слоев, были эксплуататорами в глазах евреев, в жизни не работавших, и мировую войну проведших в Женеве. Это ладно, но когда это пишет русский и православный (sic!) человек, право не знаешь, плакать или смеяться.

У коммунистов была своя картина мира. В этой теме я не хочу ее обсуждать, главное в том что у них хватило воли превратить свои фантазии в реальность и сломить сопротивление противников. Мотивировали они все борьбой с социальной несправедливостью. Конечно коммунистам можно много чего предъявить, но среди списка претензий точно не может быть нацисткой идеи уничтожения народов. Идеология не та.

И как же он их сдвинул, если их число даже не превышает их долю в населении? А сотни тысяч русских. украинцев и белорусов у нас так, побочные жертвы сталинских "антиеврейских" чисток? Сталинизм так забавен, право.

Вы наверняка знаете, что в 20-е годы доля евреев росла на вершине управленческой пирамиды, чем был выше руководящий уровень тем их было больше. Со временем этот дисбаланс был устранен. В этом есть заслуга товарища Сталина.

Боже, да при чем здесь довоенный уровень рождаемости? Где он фигурирует? Всего лишь три величины - население на 1916 год, население на 1926 год, потери в гражданской войне. Первое плюс третье и минус второе - получаем естественный прирост (именно послевоенный прирост). Вы правда не понимаете, или специально прикидываетесь?

Вы же вычисляете то сколько должно было родиться детей за этот период. Рождаемость-смертность = прирост или убыль населения.

Казаки вернулись домой в 1917 году, если что.

И потом снова в окопы, а дальше или в могилу или в эмиграцию. Убыль порядка 200 000 мужчин за три года не могла не сказаться на рождаемости. Число зачатий должно было сократиться.

[Folkvald]

Тогда, что вы ответите на утверждение нет никаких оснований, квалифицировать операцию на Дону, как направленную против казаков, как этнической группы.

Можете хоть сто раз как мантру это повторить, я Вам сто раз напишу - читайте документы. Будут документы, со зловещими планами Кремля об уничтожении чеченцев, будет разговор.
Что нибудь наподобие:
”Циркулярно, секретно.
Последние события на различных фронтах в казачьих районах – наши продвижения в глубь казачьих поселений и разложение среди казачьих войск – заставляют нас дать указания партийным работникам о характере их работы [при воссоздании и укреплении Советской власти] в указанных районах. Необходимо, учитывая опыт [года] гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. [Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо:]
1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем [вообще] казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо применять все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти.
2. Конфисковать хлеб и заставлять ссыпать все излишки в указанные пункты, это относится как к хлебу, так и ко всем [другим] сельскохозяйственным продуктам.
3. Принять все меры по оказанию помощи переселяющейся пришлой бедноте, организуя переселение, где это возможно.
4. Уравнять пришлых ”иногородних” к казакам в земельном и во всех других отношениях.
5. Провести полное разоружение, расстреливая каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи.
6. Выдавать оружие только надежным элементам из иногородних.
7. Вооруженные отряды оставлять в казачьих станицах впредь до установления полного порядка.
8. Всем комиссарам, назначенным в те или иные казачьи поселения, предлагать проявить максимальную твердость и неуклонно проводить настоящие указания.
9. ЦК постановляет провести через соответствующие советские учреждения обязательно наркомзему разработать в спешном порядке фактические меры по массовому переселению бедноты на казачьи земли.

Центральный Комитет РКП.

Как отмечает историк Л. Футорянский, получившие в последние годы широкое распространение оценки численности жертв порядка сотен тысяч и даже миллиона человек не имеют документального подтверждения и являются «фантастическими». По документально подтверждённым материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков число расстрелянных красными во второй половине 1918—1919 гг. на территории войска Донского, Кубани и Ставрополья составило 5 598 человек, из которых 3 442 человека расстреляно на Дону, 2 142 человека — на Кубани и в Ставрополье. При этом историк Л. Футорянский отмечает, что числа, содержащиеся в материалах комиссии, преувеличены[51], а в этот же период в ходе белого террора, проводившегося при режиме Краснова, было уничтожено по разным данным от 25 до 40 тысяч казаков[51]. По этому же вопросу доктор исторических наук профессор Павел Голуб даёт следующие данные: «...в общей сумме во время красновщины, то есть с мая 1918-го по февраль 1919 года, было зверски истреблено не менее 45 тысяч сторонников Советской власти на Дону[29]».

Правда статья господина (или товарища) Голуба опубликована в газете "Правда", слева от нее баннер "Зюганов-наш президент", лишена ссылок и снабжена пассажами в духе:
"Тут не только форма, но, может статься, и содержание. Нынешняя буржуазная власть, памятуя о «заслугах» белоказаков в войне против революционного народа, похоже, стремится возродить казачество в первую очередь как надёжную полицейскую силу, чтобы в случае необходимости снова превратить казаков в «палачей, опричников и нагаечников".

Видимо господин Голуб вообще историю казачества знает плохо, раз уж не в курсе, что никакой полицейской силой казаки не были, и в годы революции 1905-1907 годов отказывались выполнять приказы и открыто поддерживали восставших чаще, чем строевые солдатские части. Или это чудо-журналисты как обычно постарались.
Что касается оценок Футорянского - то есть совершенно иные оценки других специалистов - Литвина, Эрлихмана, Урланиса.
Или д.и.н. А.И. Козлов:
Расказачивание: Дон, 1919 год
Ясно, что в ходе расказачивания, подлинной вакханалии, погибли тысячи невинных людей. Сколько точно, предстоит еще подсчитать. Но и того, что уже известно, достаточно, чтобы характеризовать расказачивание как трагедию и казачества, и революции, и народа в целом. Такова правда.
http://you1917-91.narod.ru/kozlov.html
Или В.П. Трут, который подчеркивает, что только в марте 1919 года, в одной только Мигулинской было расстреляно 400 человек. И общий вывод:
Необходимо отметить, что сам термин «расказачивание» появился задолго до революционных катаклизмов XX в. и нес совершенно иную смысловую нагрузку. Под «расказачиванием» еще во второй половине XIX-начала XX в. понимали упразднение сословных льгот и тягот (т. е. прав и обязанностей) казачества как социально-классовой (в данном случае — сословной) общности, уравнение его в социально-экономическом плане с другими слоями населения, главным образом — с крестьянством. Ни о каких насильственных мерах воздействия на казачество, а тем более о его ликвидации как такового, присущих ему отличительных этносоциальных признаков (самосознания, культуры, быта и т. п.), не говоря уже о каких-либо административных или силовых притеснениях, массовых и огульных преследованиях или физическом уничтожении казачьего населения, в то время никто даже не заикался. Таким образом, следует четко различать два совершенно разных смысловых понятия, вкладывающихся в один и тот же условный термин «расказачивание». С одной стороны, административно-формальное упразднение сословных прав (льгот) и обязанностей (тягот) казачества как социально-классовой категории (сословия), а с другой — осуществлявшиеся большевистским руководством масштабные и целенаправленные действия по реализации открытой репрессивной политики и в отношении казачества, вобравших в себя множество мер, вплоть до массового физического уничтожения мирного казачьего населения, направленных на полное искоренение особенностей казачества как этносоциальной общности.
http://www.donvrem.d...aspx?art_id=140

У коммунистов была своя картина мира.

Больная, извращенная картина мира. У педофилов и маньяков тоже своя, особенная картина мира.

Вы наверняка знаете, что в 20-е годы доля евреев росла на вершине управленческой пирамиды, чем был выше руководящий уровень тем их было больше. Со временем этот дисбаланс был устранен. В этом есть заслуга товарища Сталина.

Это никоим образом не связано с чистками, в которых этнический мотив не прослеживается вообще. Произошла смена политической элиты, и представители старой элиты, как русские, так и евреи, просто сошли с политической арены (в основном с помощью расстрельных команд). То, что якобы Сталин проводил именно антиеврейские чистки, не подтверждается ничем.

Вы же вычисляете то сколько должно было родиться детей за этот период. Рождаемость-смертность = прирост или убыль населения.

Я вообще-то рассчитал естественный прирост ( рождаемость - "нормальная" смертность). За 1917-1926 год он составил 15 миллионов человек, полностью "погасив" сверхсмертность и эмиграцию в 12,5, миллионов связанную с гражданской войной, и даже "дав" итоговый прирост населения в 2 миллиона.

И потом снова в окопы, а дальше или в могилу или в эмиграцию. Убыль порядка 200 000 мужчин за три года не могла не сказаться на рождаемости. Число зачатий должно было сократиться.

Только вот окопы уже были в родных местах.

Убыль порядка 200 000 мужчин за три года не могла не сказаться на рождаемости. Число зачатий должно было сократиться.

Пример тамбовщины, уроженцы которой тоже воевали в первой мировой, потом 0,5 миллиона были призваны в КА, сотни тысяч прятались по лесам, а еще 200-250 тысяч человек погибли при подавлении восстания Антонова-Токмакова, показывает, что даже в этих, стрессовых условиях, уровень рождаемости существенно превышал уровень естественной смертности.

[Алексей555]

Можете хоть сто раз как мантру это повторить, я Вам сто раз напишу - читайте документы. Будут документы, со зловещими планами Кремля об уничтожении чеченцев, будет разговор.
Что нибудь наподобие:
”Циркулярно, секретно.
Последние события на различных фронтах в казачьих районах – наши продвижения в глубь казачьих поселений и разложение среди казачьих войск – заставляют нас дать указания партийным работникам о характере их работы [при воссоздании и укреплении Советской власти] в указанных районах. Необходимо, учитывая опыт [года] гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбу со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. [Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо:]
1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем [вообще] казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо применять все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти.
2. Конфисковать хлеб и заставлять ссыпать все излишки в указанные пункты, это относится как к хлебу, так и ко всем [другим] сельскохозяйственным продуктам.
3. Принять все меры по оказанию помощи переселяющейся пришлой бедноте, организуя переселение, где это возможно.
4. Уравнять пришлых ”иногородних” к казакам в земельном и во всех других отношениях.
5. Провести полное разоружение, расстреливая каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи.
6. Выдавать оружие только надежным элементам из иногородних.
7. Вооруженные отряды оставлять в казачьих станицах впредь до установления полного порядка.
8. Всем комиссарам, назначенным в те или иные казачьи поселения, предлагать проявить максимальную твердость и неуклонно проводить настоящие указания.
9. ЦК постановляет провести через соответствующие советские учреждения обязательно наркомзему разработать в спешном порядке фактические меры по массовому переселению бедноты на казачьи земли.

Центральный Комитет РКП.

Странно, что вы упрямо игнорируете содержание этого пресловутого документа, там ведь прямо написано: Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем [вообще] казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо применять все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти. В тексте прямо указываются категории казаков к которым хотели применить репрессии. Об уничтожении казаков, как таковых там речи нет. Далее вы почему то умалчиваете срок действия этого указа, ниже цитирую:

24 января 1919 года на заседании Оргбюро ЦК была принята директива, положившую начало массовому террору и репрессиям по отношению к богатому казачеству, а также «ко всем вообще казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с советской властью»[79]. 29 января 1919 года после подписания председателем ВЦИК Я.Свердловым сопроводительного письма директива была направлена в партийные организации Южного фронта.[80] Решением пленума ЦК РКП(б) от 16 марта 1919 положения директивы были приостановлены. В постановлении пленума, в частности, говорится: «Ввиду явного раскола между северным и южным казачеством на Дону, и поскольку Северное казачество может содействовать нам, мы приостанавливаем применение мер против казачества и не препятствуем их расслоению»[81]. В дальнейшем репрессивные действия большевиков осуществлялись по классовому признаку.
http://ru.wikipedia....

Директива на основании которой пытаются приписать коммунистам геноцид по отношению к казакам действовала 1,5 месяца.

Правда статья господина (или товарища) Голуба опубликована в газете "Правда", слева от нее баннер "Зюганов-наш президент", лишена ссылок и снабжена пассажами в духе:
"Тут не только форма, но, может статься, и содержание. Нынешняя буржуазная власть, памятуя о «заслугах» белоказаков в войне против революционного народа, похоже, стремится возродить казачество в первую очередь как надёжную полицейскую силу, чтобы в случае необходимости снова превратить казаков в «палачей, опричников и нагаечников".

Видимо господин Голуб вообще историю казачества знает плохо, раз уж не в курсе, что никакой полицейской силой казаки не были, и в годы революции 1905-1907 годов отказывались выполнять приказы и открыто поддерживали восставших чаще, чем строевые солдатские части. Или это чудо-журналисты как обычно постарались.
Что касается оценок Футорянского - то есть совершенно иные оценки других специалистов - Литвина, Эрлихмана, Урланиса.
Или д.и.н. А.И. Козлов:
Расказачивание: Дон, 1919 год
Ясно, что в ходе расказачивания, подлинной вакханалии, погибли тысячи невинных людей. Сколько точно, предстоит еще подсчитать. Но и того, что уже известно, достаточно, чтобы характеризовать расказачивание как трагедию и казачества, и революции, и народа в целом. Такова правда.
http://you1917-91.narod.ru/kozlov.html
Или В.П. Трут, который подчеркивает, что только в марте 1919 года, в одной только Мигулинской было расстреляно 400 человек. И общий вывод:
Необходимо отметить, что сам термин «расказачивание» появился задолго до революционных катаклизмов XX в. и нес совершенно иную смысловую нагрузку. Под «расказачиванием» еще во второй половине XIX-начала XX в. понимали упразднение сословных льгот и тягот (т. е. прав и обязанностей) казачества как социально-классовой (в данном случае — сословной) общности, уравнение его в социально-экономическом плане с другими слоями населения, главным образом — с крестьянством. Ни о каких насильственных мерах воздействия на казачество, а тем более о его ликвидации как такового, присущих ему отличительных этносоциальных признаков (самосознания, культуры, быта и т. п.), не говоря уже о каких-либо административных или силовых притеснениях, массовых и огульных преследованиях или физическом уничтожении казачьего населения, в то время никто даже не заикался. Таким образом, следует четко различать два совершенно разных смысловых понятия, вкладывающихся в один и тот же условный термин «расказачивание». С одной стороны, административно-формальное упразднение сословных прав (льгот) и обязанностей (тягот) казачества как социально-классовой категории (сословия), а с другой — осуществлявшиеся большевистским руководством масштабные и целенаправленные действия по реализации открытой репрессивной политики и в отношении казачества, вобравших в себя множество мер, вплоть до массового физического уничтожения мирного казачьего населения, направленных на полное искоренение особенностей казачества как этносоциальной общности.
http://www.donvrem.d...aspx?art_id=140

Конечно монополия на правду есть только у антикоммунистов. Проще сделать вид, что репрессий Краснова не было, ведь они так портят лубок с ангелоподобными белогвардейцами.

Больная, извращенная картина мира. У педофилов и маньяков тоже своя, особенная картина мира.

Поздравляю, три проколения русских- извращенцы.

Это никоим образом не связано с чистками, в которых этнический мотив не прослеживается вообще. Произошла смена политической элиты, и представители старой элиты, как русские, так и евреи, просто сошли с политической арены (в основном с помощью расстрельных команд). То, что якобы Сталин проводил именно антиеврейские чистки, не подтверждается ничем.

При Сталине механизм смены элит в верхних эшелонах власти был связан с репрессиями.

Я вообще-то рассчитал естественный прирост ( рождаемость - "нормальная" смертность). За 1917-1926 год он составил 15 миллионов человек, полностью "погасив" сверхсмертность и эмиграцию в 12,5, миллионов связанную с гражданской войной, и даже "дав" итоговый прирост населения в 2 миллиона.

Если на Дону в рассматриваемый период рождалось столько детей, сколько умирало стариков по естественным причинам, то верными будут мои выкладки с 2% потенциальных жертв, голода, эпидемий, военных действий среди мирного населения, репрессированных. Вы справедливо указываете, что скорее всего рождаемость была выше естественной смертности и распространяете общерусские закономерности на казачьи регионы. Получается, что чем выше была рождаемость тем больше смертей среди взрослых неучтенных в моих расчетах. Но в казачьих регионах наверняка рождаемость значительно отличалась от среднерусской (причины я указывал), поэтому нельзя экстрапалировать общерусские значения на казаков.

Только вот окопы уже были в родных местах.
Пример тамбовщины, уроженцы которой тоже воевали в первой мировой, потом 0,5 миллиона были призваны в КА, сотни тысяч прятались по лесам, а еще 200-250 тысяч человек погибли при подавлении восстания Антонова-Токмакова, показывает, что даже в этих, стрессовых условиях уровень рождаемости существенно превышал уровень естественной смертности.

Фронт был весьма подвижным. Половина периода вообще приходится на 20-25 годы, когда уже произошла эмиграция и не было казаков погибших в войнах. Насколько я понимаю мораль тех лет, вдовы не могли начать рожать от кого попало.

Сообщение изменено: Алексей555, 23 Август 2011 - 07:54.

[Folkvald]

Странно, что вы упрямо игнорируете содержание этого пресловутого документа, там ведь прямо написано: Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем [вообще] казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью.

Учитывая то, что донское казачество в среднем было богаче крестьянства более северных регионов, и многие середняки в глазах большевиков были богачами (как верно подметил В.П.Трут), а также то, что большинство казаков выступало против большевиков и их власти, в круг подлежащих истреблению попадало большинство донских казаков-мужчин.

Директива на основании которой пытаются приписать коммунистам геноцид по отношению к казакам действовала 1,5 месяца.

А потом была уже цитировавшаяся апрельская резолюция Донбюро (по тексту и смыслу мало чем от отличавшаяся от январьской директивы) и многое другое.

Конечно монополия на правду есть только у антикоммунистов. Проще сделать вид, что репрессий Краснова не было, ведь они так портят лубок с ангелоподобными белогвардейцами.

О каких антикоммунистах Вы говорите?

Поздравляю, три проколения русских- извращенцы.

1) Идейные коммунисты никогда не составляли большинства русского народа.
2) Речь о собственно большевиках 1910-1930 годов.

При Сталине механизм смены элит в верхних эшелонах власти был связан с репрессиями.

Бесспорно. И эти репрессии не имели никакого национального подтекста.

Если на Дону в рассматриваемый период рождалось столько детей, сколько умирало стариков по естественным причинам, то верными будут мои выкладки с 2% потенциальных жертв, голода, эпидемий, военных действий среди мирного населения, репрессированных.

Ваши выкладки не основаны на учете базовых демографических показателей.

Вы справедливо указываете, что скорее всего рождаемость была выше естественной смертности и распространяете общерусские закономерности на казачьи регионы. Получается, что чем выше была рождаемость тем больше смертей среди взрослых неучтенных в моих расчетах. Но в казачьих регионах наверняка рождаемость значительно отличалась от среднерусской (причины я указывал), поэтому нельзя экстрапалировать общерусские значения на казаков.

1) Не скорее всего, а выше. Иначе население России при всех потерях не выросло бы.
2) Все верно, Вы не учитываете естественный прирост, тем самым занижая реальное число жертв вдвое.
3) Никаких оснований Ваш тезис об отличии рождаемости не имеет. И причины совершенно не убеждают. Все те проблемы которые испытали казаки - участие мужчин в боевых действий, боевые действия на больше части территории России, актуальны для всего населения России. Пример тамбовщины Вы так толком и не прокомментировали. Более того, нам известен тот факт, что рождаемость у казачества была выше чем в среднем по России. Показателен уже упомянутый факт естественного прироста с 1897 по 1916 год, составивший у казаков 55% (!). Всего по России - 37%. Эти же тенденции сохраняются в начале 20-х годов, с учетом понижающего тренда:
Так же, как и в целом на Кубани, среди казачьего населения период пониженной рождаемости – 1915–1922 гг., а самый низкий показатель приходится на 1919 г. Судя по возрастной структуре населения, зафиксированной переписью 1926 г., рождаемость этого года составила только 56 % от уровня 1914 г. (Всесоюзная перепись населения 1926 года. М., 1928. Т. 5. С. 138, 162, 170.). Аналогичный показатель по всему населению четырех «кубанских» округов – 53 % (ГАКК. Ф. Р.-1547. Оп. 1. Д. 114. Л. 15.).
Тенденция сохраняется и в остальные военные годы: прирост казачьего населения немного выше среднекубанского, причем в некоторые годы разрыв более заметен, чем в 1919 г. И происходит это, вероятно, не столько в силу повышенной рождаемости (В мирное время рождаемость в среде казаков все же несколько превышала рождаемость населения иногороднего. На этот факт обращает внимание Д. Мерхалев. Анализируя материалы 1909–1915 гг., он заключает: смертность казаков и иногородних на одном уровне – 31 на 1000 населения; рождаемость у казаков значительно выше – 58 ‰, против 47 ‰ у иногородних17.), а в результате пониженной младенческой смертности, поскольку у детей, рожденных в экономически крепких казачьих семьях, больше шансов выжить (Население и хозяйство Кубанского округа. Статистический сборник за 1924–1926 гг. (в двух томах). Краснодар, 1928.).
Итак, минимум рождаемости - 1919 год (56% от уровня довоенной). Примем для в периода 1917-1926 в целом рождаемость в 65% от довоенной (с учетом относительно спокойных 1922-1926 годов). Итак, ожидаемый рост населения трех войск при сохранении дореволюционной рождаемости составил бы 27% от общего числа (если принять цифру в 55% за 20 лет (1897-1917). 65% от 27% составит 16%. Это и есть естественный прирост в 1916-1926 годах. Таким образом, расчеты подтверждаются.
Подтвердились они:
1) При расчете естественного прироста всего населения России в 1917-1926 годах и экстраполяции этих данных на три казачьих войска.
2) Те же самые данные получили при расчете довоенной рождаемости, и рождаемости кубанских казаков в стрессовый период 1915-1922 годов.

[Алексей555]

Учитывая то, что донское казачество в среднем было богаче крестьянства более северных регионов, и многие середняки в глазах большевиков были богачами (как верно подметил В.П.Трут), а также то, что большинство казаков выступало против большевиков и их власти, в круг подлежащих истреблению попадало большинство донских казаков-мужчин.

Не попадало. Казакам при новой власти надо было лишиться своих привилегий и поделиться землей с иногородними.

А потом была уже цитировавшаяся апрельская резолюция Донбюро (по тексту и смыслу мало чем от отличавшаяся от январьской директивы) и многое другое.

Январская была самой кровавой, но и она не попадает в категорию геноцида.

О каких антикоммунистах Вы говорите?

О вас, Солженицине и Ко.

1) Идейные коммунисты никогда не составляли большинства русского народа.
2) Речь о собственно большевиках 1910-1930 годов.

Среди большевиков 1910-1930 годов было много идеалистов чем то похожих на вас. Они верили в то чего нет. Только большевики располагали это в будущем, а вы в прошлом.

Бесспорно. И эти репрессии не имели никакого национального подтекста.

Я не знаю какой подтекст имели сталинские репрессии, зато прекрасно вижу их последствия в том числе и национальном контексте.

Ваши выкладки не основаны на учете базовых демографических показателей.

Мы же обсуждаем то был или не был в казачьих областях геноцид, а не точные данные по потерям. Я это оговорил сразу. С другой стороны у меня создалось впечатление, что вы до обсуждения считали, что казаки потеряли примерно 40-50% населения.

1) Не скорее всего, а выше. Иначе население России при всех потерях не выросло бы.
2) Все верно, Вы не учитываете естественный прирост, тем самым занижая реальное число жертв вдвое.
3) Никаких оснований Ваш тезис об отличии рождаемости не имеет. И причины совершенно не убеждают. Все те проблемы которые испытали казаки - участие мужчин в боевых действий, боевые действия на больше части территории России, актуальны для всего населения России. Пример тамбовщины Вы так толком и не прокомментировали. Более того, нам известен тот факт, что рождаемость у казачества была выше чем в среднем по России. Показателен уже упомянутый факт естественного прироста с 1897 по 1916 год, составивший у казаков 55% (!). Всего по России - 37%. Эти же тенденции сохраняются в начале 20-х годов, с учетом понижающего тренда:
Так же, как и в целом на Кубани, среди казачьего населения период пониженной рождаемости – 1915–1922 гг., а самый низкий показатель приходится на 1919 г. Судя по возрастной структуре населения, зафиксированной переписью 1926 г., рождаемость этого года составила только 56 % от уровня 1914 г. (Всесоюзная перепись населения 1926 года. М., 1928. Т. 5. С. 138, 162, 170.). Аналогичный показатель по всему населению четырех «кубанских» округов – 53 % (ГАКК. Ф. Р.-1547. Оп. 1. Д. 114. Л. 15.).
Тенденция сохраняется и в остальные военные годы: прирост казачьего населения немного выше среднекубанского, причем в некоторые годы разрыв более заметен, чем в 1919 г. И происходит это, вероятно, не столько в силу повышенной рождаемости (В мирное время рождаемость в среде казаков все же несколько превышала рождаемость населения иногороднего. На этот факт обращает внимание Д. Мерхалев. Анализируя материалы 1909–1915 гг., он заключает: смертность казаков и иногородних на одном уровне – 31 на 1000 населения; рождаемость у казаков значительно выше – 58 ‰, против 47 ‰ у иногородних17.), а в результате пониженной младенческой смертности, поскольку у детей, рожденных в экономически крепких казачьих семьях, больше шансов выжить (Население и хозяйство Кубанского округа. Статистический сборник за 1924–1926 гг. (в двух томах). Краснодар, 1928.).
Итак, минимум рождаемости - 1919 год (56% от уровня довоенной). Примем для в периода 1917-1926 в целом рождаемость в 65% от довоенной (с учетом относительно спокойных 1922-1926 годов). Итак, ожидаемый рост населения трех войск при сохранении дореволюционной рождаемости составил бы 27% от общего числа (если принять цифру в 55% за 20 лет (1897-1917). 65% от 27% составит 16%. Это и есть естественный прирост в 1916-1926 годах. Таким образом, расчеты подтверждаются.
Подтвердились они:
1) При расчете естественного прироста всего населения России в 1917-1926 годах и экстраполяции этих данных на три казачьих войска.
2) Те же самые данные получили при расчете довоенной рождаемости, и рождаемости кубанских казаков в стрессовый период 1915-1922 годов.

Folkvald, вы увлеченно взялись подсчитывать возможные потери с учетом детской рождаемости. Я считаю, что те цифры на которых вы в данный момент основываетесь могут дать непозволительно большую погрешность, сводящую на нет все вычисления. С другой стороны, что вы собираетесь делать дальше с полученным количеством смертей? Как их будете привязывать к своей теории геноцида? Эти цифры не дадут структуру смертей. Дальше вам только останется заявить, что смерть от тифа на Дону это геноцид устроенный проклятыми большевиками, а смерть от тифа в Вологде это просто смерть от тифа.

Тамбовское восстание я комментировать в плане цифр не берусь, нет у меня для этого достаточных знаний. Оно меня мало интересовало. Знаю, что его большевики жестоко подавили, но называть его геноцидом - нелепо.

Сообщение изменено: Алексей555, 23 Август 2011 - 19:33.

[Folkvald]

Не попадало. Казакам при новой власти надо было лишиться своих привилегий и поделиться землей с иногородними.

Попадало. Так считают и специалисты. См. например Трут В.П. Дорогой славы и утрат. Казачьи войска в период войн и революций. М., 2007.
С какой стати они должны с кем-то делить? В этом и проблема большевистского террора, что-то кто решил, что он вправе определять, кто имеет право жить в России, а кто нет, что-то кто-то слишком хорошо живет и т.д.

Январская была самой кровавой, но и она не попадает в категорию геноцида.

Попадает. Резолюция Донбюро ничем от нее не отличается.

О вас, Солженицине и Ко.

При чем здесь Солженицын и какая Ко? Никаких антикоммунистов я не упоминал и не цитировал.

Среди большевиков 1910-1930 годов было много идеалистов чем то похожих на вас. Они верили в то чего нет. Только большевики располагали это в будущем, а вы в прошлом.

Я не идеалист, я свой народ люблю. И определяю полезность событий и процессов исходя из его интересов. И оправданий негодяям, мой народ ненавидевшим, в отличие от Вас, не придумываю.

Я не знаю какой подтекст имели сталинские репрессии, зато прекрасно вижу их последствия в том числе и национальном контексте.

Я вот никаких последствий не вижу. Происходила плавная смена элиты 20-х, со значительной еврейской компонентой, на элиту 30-х, в которой доля евреев была ниже. Политические репрессии были орудием диктатора, абсолютно "слепым" в смысле национальной принадлежности жертв. Делать заслугу Сталина из того, что только расстреляно было 800 тысяч человек, из которых 80% были восточными славянами(и ажно 1-2% евреями) а еще 400-1000 тысяч умерли в лагерях, просто кощунственно к памяти жертв. Среди которых преобладали обычные русские люди.

Мы же обсуждаем то был или не был в казачьих областях геноцид, а не точные данные по потерям. Я это оговорил сразу. С другой стороны у меня создалось впечатление, что вы до обсуждения считали, что казаки потеряли примерно 40-50% населения.

Никаких точных оценок я не давал. Да и сейчас не даю, поскольку оценить потери от раскулачивания и голода 1932-1933 именно казачества довольно трудно. По поводу геноцида все ясно, Вы считаете, что его не было, я считаю, что он - был. Полагаю, в этом вопросе каждый при своем мнении и останется.

Folkvald, вы увлеченно взялись подсчитывать возможные потери с учетом детской рождаемости. Я считаю, что те цифры на которых вы в данный момент основываетесь могут дать непозволительно большую погрешность, сводящую на нет все вычисления.

Какая погрешность, если выше данные по кубанским казакам?

С другой стороны, что вы собираетесь делать дальше с полученным количеством смертей? Как их будете привязывать к своей теории геноцида? Эти цифры не дадут структуру смертей.

Касаемо общего количества жертв Красного террора я уже цитировал Эрлихмана - 1 миллион, 200 тысяч человек. Сколько среди них именно казаков, я точно сказать не могу, нужно дополнительно смотреть литературу. Касаемо смертей от голода и тифа, за голод 1921-1922 прямую ответственность несут большевики. Продразверстка и комбеды - такие же инструменты геноцида, как расстрелы.
В глобальном же смысле, да - все жертвы гражданской войны, на их совести. Именно они разогнали законно избранное учредительное собрание и попытались захватить власть, устроив кровавый террор. Что вызвало сопротивление порядочных людей.

[Приднестровец]

т никаких последствий не вижу. Происходила плавная смена элиты 20-х, со значительной еврейской компонентой, на элиту 30-х, в которой доля евреев была ниже. Политические репрессии были орудием диктатора, абсолютно "слепым" в смысле национальной принадлежности жертв. Делать заслугу Сталина из того, что только расстреляно было 800 тысяч человек, из которых 80% были восточными славянами(и ажно 1-2% евреями) а еще 400-1000 тысяч умерли в лагерях, просто кощунственно к памяти жертв. Среди которых преобладали обычные русские люди.

Кстати, напоминает рассуждения о том, что "олигархия" при Путине изменила свой состав на более русский.

[Алексей555]

Попадало. Так считают и специалисты. См. например Трут В.П. Дорогой славы и утрат. Казачьи войска в период войн и революций. М., 2007.
С какой стати они должны с кем-то делить? В этом и проблема большевистского террора, что-то кто решил, что он вправе определять, кто имеет право жить в России, а кто нет, что-то кто-то слишком хорошо живет и т.д.

Есть такое понятие социальная справедливость- тема бесконечная для обсуждений.

Попадает. Резолюция Донбюро ничем от нее не отличается.

Отличаеся масштабом и акцентами.

При чем здесь Солженицын и какая Ко? Никаких антикоммунистов я не упоминал и не цитировал.

Возможно вы не разделяете всех взглядов и выкладом Солженицына, но во многом ваши мировоззрения совпадают. Сужу по духу ваших постов.

Я не идеалист, я свой народ люблю. И определяю полезность событий и процессов исходя из его интересов. И оправданий негодяям, мой народ ненавидевшим, в отличие от Вас, не придумываю.

Если бы вы любили свой народ, то любили бы и коммунистов 10-30 х годов. Возможно печалились бы об их ошибках, но любили. Вы же демонстрируете ненависть т.е вы ненавидите русских людей. Это вполне в коммунистическом духе.

Я вот никаких последствий не вижу. Происходила плавная смена элиты 20-х, со значительной еврейской компонентой, на элиту 30-х, в которой доля евреев была ниже. Политические репрессии были орудием диктатора, абсолютно "слепым" в смысле национальной принадлежности жертв. Делать заслугу Сталина из того, что только расстреляно было 800 тысяч человек, из которых 80% были восточными славянами(и ажно 1-2% евреями) а еще 400-1000 тысяч умерли в лагерях, просто кощунственно к памяти жертв. Среди которых преобладали обычные русские люди.

Вы себя позиционируете, как националиста. Неужели вы не видите разницы с последствиях национального состава правящего слоя?
Если бы Кадыров стал президентом и Путин наполнил правительство дагестанцами вы бы не заметили разницу?

Никаких точных оценок я не давал. Да и сейчас не даю, поскольку оценить потери от раскулачивания и голода 1932-1933 именно казачества довольно трудно. По поводу геноцида все ясно, Вы считаете, что его не было, я считаю, что он - был. Полагаю, в этом вопросе каждый при своем мнении и останется.

Правильно не давали, потому что вы осторожный человек. Хорошо я согласен прекратить обсуждение геноцида.

Какая погрешность, если выше данные по кубанским казакам?

Нужны данные рождаемости по всем годам. Необходимо перепроверить на основании чего формировались эти данные и т.д. и т.п.
Если брать Россию в общем то оценки жерт гражданской войны варьируют от 5 до 10 миллионов. Чаще всего попадается цифра в 7 миллионов. Как видим присутствует разброс в два раза. П

Касаемо общего количества жертв Красного террора я уже цитировал Эрлихмана - 1 миллион, 200 тысяч человек. Сколько среди них именно казаков, я точно сказать не могу, нужно дополнительно смотреть литературу. Касаемо смертей от голода и тифа, за голод 1921-1922 прямую ответственность несут большевики. Продразверстка и комбеды - такие же инструменты геноцида, как расстрелы.
В глобальном же смысле, да - все жертвы гражданской войны, на их совести. Именно они разогнали законно избранное учредительное собрание и попытались захватить власть, устроив кровавый террор. Что вызвало сопротивление порядочных людей.

Казаки тоже несут ответственность за гражданскую войну и ее последствия. Они взялись за оружие. Белые мечтали превретить большевиков в жертвы, но у них ничего не получилось.

Сообщение изменено: Алексей555, 24 Август 2011 - 07:58.

[Приднестровец]

Нужны данные рождаемости по всем годам. Необходимо перепроверить на основании чего формировались эти данные и т.д. и т.п.
Если брать Россию в общем то оценки жерт гражданской войны варьируют от 5 до 10 миллионов. Чаще всего попадается цифра в 7 миллионов. Как видим присутствует разброс в два раза.

7 миллионов-это минимальная цифра(если говорить именно о РИ-по ней оценки достигают 20 млн, хотя эта цифра явно преувеличена, большинство же оценок говрит о 12-16 млн.). Скорее это число убитых и умерших великоросов.

Казаки тоже несут ответственность за гражданскую войну и ее последствия. Они взялись за оружие. Белые мечтали превретить большевиков в жертвы, но у них ничего не получилось.

"Расслабься и получай удовольствие"(с)

[Алексей555]

7 миллионов-это минимальная цифра(если говорить именно о РИ-по ней оценки достигают 20 млн, хотя эта цифра явно преувеличена, большинство же оценок говрит о 12-16 млн.). Скорее это число убитых и умерших великоросов.

При диапазоне от 7 до 20 миллионов получается вообще разброс в три раза.

"Расслабься и получай удовольствие"(с)

Надо нести ответственность за свои поступки. Белые тоже несли боль и страдание русскому народу. В то время была гражданская война. Обе стороны были не правы.

[Folkvald]

Отличаеся масштабом и акцентами.

Не заметил этих различий.

Возможно вы не разделяете всех взглядов и выкладом Солженицына, но во многом ваши мировоззрения совпадают. Сужу по духу ваших постов.

Возможно. Это априори делает эти взгляды неверными?

Если бы вы любили свой народ, то любили бы и коммунистов 10-30 х годов. Возможно печалились бы об их ошибках, но любили. Вы же демонстрируете ненависть т.е вы ненавидите русских людей. Это вполне в коммунистическом духе.

Эти люди в значительной степени не были русскими людьми (если речь о руководстве), ненавидели русский народ, и развязали гражданскую войну, в которой Россия понесла чудовищные потери.
У меня с идентичностью все в порядке - палачей русского народа я не люблю.

Вы себя позиционируете, как националиста. Неужели вы не видите разницы с последствиях национального состава правящего слоя?

Я вижу, что преимущественно русское по составу правительство РФ, мягко говоря не придерживается прорусского курса в национальной политике.

Нужны данные рождаемости по всем годам. Необходимо перепроверить на основании чего формировались эти данные и т.д. и т.п.
Если брать Россию в общем то оценки жерт гражданской войны варьируют от 5 до 10 миллионов. Чаще всего попадается цифра в 7 миллионов. Как видим присутствует разброс в два раза. П

Нигде подобных цифр не встречал. 12-13 миллионов погибших - общепринятые цифры.
Приводились данные по Эрлихману. Те же самые данные у Барсенкова, Вдовина.
Велики были людские потери: за 1917—1920 гг. страна потеряла около 10 млн человек, большая часть которых погибла от голода, болезней, красного и белого террора. По
образному замечанию В. И. Ленина, после войны Россия представляла собой «до полусмерти избитого человека».
В обществе произошли глубочайшие изменения: из социальной структуры устранялись целые классы: помещики, крупная и средняя буржуазия; большой урон был нанесен духовенству, казачеству, зажиточному крестьянству. Около 2 млн россиян оказались в эмиграции; среди них доминировали дворянство, предприниматели, интеллигенция. Сокращение и без того тонкого образованного слоя закрепляло разрыв нового общества с историко-культурной традицией страны.
А. С. Барсенков, А. И. Вдовин. История России. 1917—2004. М., 2005.

Казаки тоже несут ответственность за гражданскую войну и ее последствия. Они взялись за оружие. Белые мечтали превретить большевиков в жертвы, но у них ничего не получилось.

Издевательская логика. Казачество приняло февральскую революцию, поддерживало левых депутатов. Вплоть до того момента, как Антонов-Овсиенко начал наступление на казачьи земли, а от Троцкого посыпались директивы с требованиями об уничтожении казачества.
Вы, если Вас хотят ограбить, а может и убить, оказав сопротивление, расцените себя как виновника случившегося?

Надо нести ответственность за свои поступки. Белые тоже несли боль и страдание русскому народу. В то время была гражданская война. Обе стороны были не правы.

Ога, нехорошие белые которые выступили против понаехавших из Швейцарии людишек, нарушивших права народов России на определение пути развития (я о разгоне учредительного собрания), захвативших власть и установивших кровавую диктатуру.

При диапазоне от 7 до 20 миллионов получается вообще разброс в три раза.

Да, только вот в последние лет 10-15 никаких особых разногласий в научной среде на этот счет нет.

[Алексей555]

Издевательская логика. Казачество приняло февральскую революцию, поддерживало левых депутатов. Вплоть до того момента, как Антонов-Овсиенко начал наступление на казачьи земли, а от Троцкого посыпались директивы с требованиями об уничтожении казачества.
Вы если Вас хотят ограбить, а может и убить, оказав сопротивление, расцените себя как виновника случившегося?

Если вы оказываете сопротивление грабителю то автоматически принимаете на себя все риски связанные с возможными собственными телесными повреждениями и повреждениями нанесенными грабителю. Т.е вас могут убить и вы можете убить.
В этом и есть ответственность за свои поступки.
Если вы не сопротивляетесь то отдаетесь на милость грабителю- узнаете его истинные намерения, убьет он или по голове погладит за кошелек.

Все. Принимаю ваше предложение и прекращаю обсуждение.

Сообщение изменено: Алексей555, 24 Август 2011 - 08:27.

[Приднестровец]

Переношу сюда дискуссии из других тредов

[Eugene_rus]

[Краки Нифлунг]

Победа Февральской демократической революции 1917 года в Воронеже

Большая часть России впервые узнала о начале революции 28 февраля (или 13 марта по новому стилю) — после захвата министерства путей сообщения комиссаром Временного думского комитета. Железнодорожники имели собственную телеграфную сеть, используя которую, он разослал по всей стране циркулярную телеграмму, сообщавшую о революционных событиях в столице.Из текста той исторической телеграммы одним из первых в Воронеже о революции узнал воронежский губернатор М. Д. Ершов. Как убежденный монархист, не желая верить сообщению, он обязал уездных исправников в ожидании вестей о подавлении восстания в столице не допускать распространения сведений о событиях в Петрограде. Одновременно губернатор отдал распоряжение начальнику военного гарнизона Воронежа генералу Тимковскому привести войска в боевую готовность.Следует знать, что шестью днями ранее командирам расквартированных в Воронеже и Воронежской губернии полков был разослан секретный циркуляр, согласно которому, «когда гражданские власти попросят содействия, войска должны действовать решительно и ни в коем случае не допускать залпов вверх, а также стрельбы холостыми патронами». По счастью тот приказ не был выполнен, равно как и распоряжение губернатора, вопреки воли которого весть о революции в стране разлетелась по Воронежу.1 марта 1917 года (или 14 марта по новому стилю) представители различных общественных организаций Воронежа, среди которых были депутаты от земского Союза, городской думы и союза городов, создали «Комитет общественных организаций», объявивший себя местной властью.
Слухи о свержении царя и победе восстания в Петрограде доходили также до воронежских рабочих и солдат. Однако получить точную информацию им удалось только 3 марта (16-го по новому стилю), когда поездом из Москвы были привезены газеты с сообщением о революции.На следующий у памятника поэту-демократу И. С. Никитину состоялись первые революционные митинги. Воронежские рабочие с участием революционных солдат и групп студентов сельскохозяйственного института разоружили полицию и жандармов. Из городской тюрьмы были освобождены все политические заключенные. В тот же день по примеру рабочих Петрограда и Москвы в Воронеже был создан Совет рабочих депутатов, выборы в который прошли на 20 заводских и фабричных собраниях из расчета один делегат от 300 рабочих. При этом избирательное право было предоставлено женщинам, а в Совет были введены представители профсоюзов.Параллельно с теми выборами Комитет общественных организаций и учреждений сформировал Исполнительный комитет общественного спокойствия, а на заседании очередной сессии губернского земского собрания был учрежден Губернский исполнительный комитет, которому предстояло объединить представителей различных общественных организаций и функционировать в качестве органа губернской власти до образования правительством на местах новой исполнительной власти.5 марта (по старому стилю), благодаря объявленной Временным правительством амнистии за политические преступления, из подполья вышли воронежские участники революционных партий, ранее находившихся на нелегальном положении. Самым большим представительством бывших подпольщиков были «эсеры» — члены крупнейшей и наиболее влиятельной на тот момент российской революционно-народнической партии. В меньшем количестве были представлены воронежские социал-демократы – члены Российской социал-демократической рабочей партии марксистского толка, в 1903-ем году разделившейся на умеренное крыло, именуемое «меньшевиками», и непримиримых сторонников коммунистической идеи — «большевиков».Вызванные к жизни революцией, все эти партийные и общественные организации весной 1917 года разместились в Доме народных организаций — бывшем губернаторском доме на Большой Дворянской улице, переименованной впоследствии в проспект Революции.
8 марта (по старому стилю) здесь собрались представители воронежского гарнизона, насчитывающего более 25 тысяч человек. Ими был создан Совет солдатских депутатов, который на следующий день был объединен с Советом рабочих депутатов, образовав Воронежский Совет рабочих и солдатских депутатов. А еще через месяц Совет включил в себя также крестьянских депутатов, и таким образом распространил деятельность на всю Воронежскую губернию, именуясь Советом рабочих, солдатских и крестьянских депутатов.
Так в Воронеже и Воронежской губернии, как и в целом в России, в результате Февральской революции установилось двоевластие – с одной стороны, Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов и Губернский исполнительный комитет, поддерживаемый Временным буржуазным правительством, с другой стороны.К этому остается добавить, что, вопреки утверждению советских историков, большевики в революционных событиях на воронежской земле большой роли не сыграли, ибо представляли малочисленную организацию из 50 человек. В подавляющем большинстве своем воронежские рабочие и крестьяне тогда шли за меньшевиками и эсерами. Причем, последние имели самую большую поддержку народных масс. Так же, как и в центре, в Воронежской губернии в период Февральской революции эсеры фактически были хозяевами положения. И Городская дума, и Губернский исполнительный комитет, и Совет рабочих, солдатских и крестьянских депутатов по своему составу были преимущественно эсеровскими.


https://bravo-vorone...da-v-voronezhe/