328 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Если сейчас отвечать Светочу, то всё опять подёт по пятому кругу.

Поэтому,

!

те кто шли на его сторону,

[Weissthorr]

Позволю с себе с Вами не согласиться.

Извините, но не понял в чем именно ваше несогласие?

[Светоч]

Извините, но не понял в чем именно ваше несогласие?

Вот в этом смысле про высокие материи непонятные простому человеку с его чаяниями:

И знаете - они не были никакими большими патриотами, или кем-то подобным. Навряд ли они думали о перспективах государственности, о чем то высоком. Ну что думать человеку, когда коммунисты: "отдавай землю", немцы: "забирай свою землю обратно".

[Weissthorr]

Ну ладно. Можем пофилософствовать, кто мог перейти к нацистам.

1. Идейные сторонники националсоциализма.
2. Не довольные коммунизмом, сознательные антикоммунисты, может быть - потерпевшие от коммунизма и т.д.
3. Авантюристы и карьеристы разного рода.
4. Криминальный элемент.
5. Жертвы тех или иных обстоятельств (например, призвали в принудительном порядке).

Можно пополнять, но самые основные группы наверное именно те.

[Weissthorr]

Вот в этом смысле про высокие материи непонятные простому человеку с его чаяниями:

Много кто из жителей литовских деревней знал Гитлера в лицо, и, тем более, слышал и понимал его речи? Я про их именно и говорю. Моя бабуля в жизни не сказала "нацисты" или "гитлеровцы пришли". Говорила просто, "при немцах было так и так".

[Skalagrim]

, те кто шли на его сторону,

Ну ладно. Можем пофилософствовать, кто мог перейти к нацистам.

Я не понимаю от куда перейти?

[Weissthorr]

Я не понимаю от куда перейти?

Ну, допустим, пойти на немецкую военную службу, или же в разные карательные образования. Я так понимаю.

[Skalagrim]

У меня такое впечатление складывается, что люди искренне верят что было примерно так - ходят вербовщики и набирают: иди к нам, нет иди к нам, ну выбирай же за кого ты? Или про туже гражданскую, сегодня мы сидим на диване в мягких тапочках и жуём пряники и думаем, вот гад он за белых/красных (выбирай на вкус) воевал.

[Светоч]

Ну ладно. Можем пофилософствовать, кто мог перейти к нацистам.

1. Идейные сторонники националсоциализма.
2. Не довольные коммунизмом, сознательные антикоммунисты, может быть - потерпевшие от коммунизма и т.д.
3. Авантюристы и карьеристы разного рода.
4. Криминальный элемент.
5. Жертвы тех или иных обстоятельств (например, призвали в принудительном порядке).

Можно пополнять, но самые основные группы наверное именно те.

Пункты 3 и 5 бывают всегда и при любой власти. Особенно опасны первые и четвертые. А вторые, насколько я понимаю, и есть главные герои этого спора. Да, их нельзя отождествлять с первыми. Но, если допустить что коммунизм зло, то, все равно из двух зол выбирают меньшее. Ведь русские белоэмигранты тоже пели "Вставай, стран огромная..."

Сообщение изменено: Светоч, 25 Ноябрь 2011 - 22:00.

[Светоч]

Много кто из жителей литовских деревней знал Гитлера в лицо, и, тем более, слышал и понимал его речи? Я про их именно и говорю. Моя бабуля в жизни не сказала "нацисты" или "гитлеровцы пришли". Говорила просто, "при немцах было так и так".

Мои молдавские родственники, придерживающиеся правонациональных убеждений говорят точно также. Но, несмотря на неточности и скудную терминологию, простые люди все прекрасно понимают. Так, мой дедушка по отцовской линии, когда я что-то ему сказал про Олега Серебряна из социал-либеральной партии, он сказал мне, "не голосуй за него, это нехорошая партия, которая "социал", это коммунисты..." Это несмотря на то, что эта партия была в одних рядах с Рошкой на его митингах. А вот по материнской линии я русский, и думаю, мои убеждения ближе к "молочным рекам с кисельными берегами".

Сообщение изменено: Светоч, 25 Ноябрь 2011 - 22:00.

[Skalagrim]

А вторые, насколько я понимаю, и есть главные герои этого спора.

Тема не о полицейских баталионах, не о добровольцах и/или мобилизованных в СС, а о лесных братьях. Какой Гитлер?

[Weissthorr]

Пункты 3 и 5 бывают всегда и при любой власти. Особенно опасны превые и четвертые. А вторые, насколько я понимаю, и есть главные герои этого спора. Да, их нельзя отождествлять с первыми. Но, если допустить что коммунизм зло, то, все равно из двух зол выбирают меньшее. Ведь русские белоэмигранты тоже пели "Вставай, стран огромная..."

Видите, часто не исключен переход, когда человек из аполитического из-за каких то обстоятельств сознательно выбирает ту или другую сторону. И часто этот выбор личный, т.е. наверное человек пошел не из-за какой то идеи, а именно из-за личных обид. Не думаю, что идейных пронацистов среди прибалтов было много. Литовцам исторически вообще не свойственна германофилия, и тут было довольно сильное подполье (антинацистское и антисоветское в одном).

[Skalagrim]

из двух зол выбирают меньшее.

Что это? Извещение о мобилизации? Ой, подождите я сейчас подумаю из каких зол мне выбрать меньшее. Приходите завтра.

[Weissthorr]

а о лесных братьях. Какой Гитлер?

Словом, если к теме, ни один из высшего руководства литовских лесных братьев не состоял в никаких нацистских формированиях. Ни Лукша, ни Жемайтис, ни Раманаускас (главная тройка) никогда служили немцам, так про какой костяк мы говорим?

Например про Жемайтиса, хоть из вики, но факты верные:

"В 1936 году сдал конкурсные экзамены и был направлен во Францию для учебы в артиллерийской школе Фонтенбло (фр. Ecole d’Artillerie de Fontainebleau). После окончания обучения в 1938 году он вернулся на родину и был назначен в 1-й артиллерийский полк командиром роты. Службу в армии продолжал и с присоединением Литвы к СССР. После начала советско-германской войны он, получив приказ отступать, с группой офицеров умышленно отстал от части и сдался немцам. Однако, не пожелав поступить на службу к немцам, поселился в Каунасе, где работал техником в Совете по добыче торфа, затем с рождением сына переехал в деревню и был председателем сельскохозяйственного кооператива. Завязал связи с литовским сопротивлением, и в 1944 году в качестве командира батальона вступил в подпольные территориальные силы обороны. После разгона этих сил нацистами, Жемайтис скрылся".

Так какой нацистский костяк?

[Weissthorr]

Интересно, а если бы я свои мнения оставил на латышском форуме по той же теме, с какой космической скоростью меня полили говном, а потом забанили?

Хмурый, попробуйте. Почему же и нет? Не надо делать поспешных выводов. Если не пробуете - зачем же гадать, что будет?

[Хмурый]

Т.е. у вас есть данные что значительный процент лесных братьев были бывшие участники карательных баталионов полиции?

Еще раз (уже устал повторять, но я упорный и хочу пробить вашу стену не желания меня понимать), я ставил акцент не на процент коллаборационистов в лесных братьях, а на то что они (легионеры, члены полицейских батальонов и СД) составляли костяк, который завлекал к себе патриотично и националистически настроенных латышей.

Наверное за 50 лет редко какому преступнику против человечности (и даже стоявшему рядом) удалось избежать суда или/и расправы.

В третий раз вам повторяю, США (и остальные страны тоже) перестали считать латышских эсесовцев военными преступниками уже в 50х, естественно из-за политики, а не из-за того что подтвердилось они не могут ими являться.

Много ли было процессов над участниками движения лесных братьев за преступления против человечности. Знаю что из команды Арайса к судебной ответственности было призванно 344 человека. У мня нет информации сколько из них были и лесными братьями. Да конечно, не только участники полицейских баталионов зверствовали (не факт что каждый из них), но и легионеры, или собственно лесные братья. У вас есть данные об этом? На сколько это было распространено? Мородёры были на всех войнах и со всех сторон

Возможно надо написать, что дожило до суда 344 человека, не так ли? Единственный путь, куда они могли податься, это в леса (это тем кто не ушел с немцами). Полицейскими батальонами, я не особо интересовался. Однако вы сами знаете, что определить участие конкретного человека в зверствах в таких частях было определить, почти не возможно, поэтому на всех распространялось ответственность за эти преступления.

[Хмурый]

Господин Хмурый, назовите пожалуйста фамилии того литовского костяка лесных братьев, который коллаборировал с немцами и стрелял евреев в Литве. Убедительно вас прошу. Берем самых главных. Ну, кто такие пофамильно?

Мы говорили о латышских лесных братьях, и о том что в их рядах находились вот такие вот товарищи. Про литовских братьев, я ничего не знаю (увы), и про участие литовских полицейских батальонов в карательных операциях тоже. У нас вышла книжка по ним, но увы нет времени ее читать. Однако тот факт что они сотрудничали с немцами, давало им наверно очень весомый стимул подаваться в леса.

Меня больше всего смущает та аппеляция к "мирным жителям". НКВД, значится, их защищали, а лесные - убивали.

Я понял в чем проблема, просто балты по особому воспринимают русский язык Ну а если серьезно, я говорил что от действий лесных братьев страдали мирные жителе, подразумевая что страдали как раз из репрессий НКВД. Вы действительно это не поняли, или сделали вид, что не поняли?

Вас скорее всего проигнорировали бы. Существуют факты, когда красноармейцы и лесные просто "не замечали" один другого. Ваньке с Урала не резон гибнуть вдали от дома после окончания войны, а лесным представлял интерес партактив, коммунистические энтузиасты местного происхождения, органы госбезопасности. Солдат сам по себе - ни цель и большинство красноармейцев и НКВД-истов погибали при прямых вооруженных стычках, при локальных боях, при зачистках леса.

Ага, а еще при облавах, штурме адм. зданий (которые естественно охраняли) и т.д. Давайте не будем забывать и личностные мотивы, у кого то брата убили у кого то друга-сослужвца и т.д. Если, например, Иван с Урала был с погонами рядового войск НКВД? В войска НКВД брали не только идейных и партийных, мог просто попасть туда по распределению.

Но я надеюсь, что это не было массовым явлением и никак не поощрялось руководством. по крайней мере нападения на солдат КА никак не фиксируется в документации лесных, а они часто ее вели: приговоры, цели, причины "акции", да и мемуары, дневники.

А ну если об этом говорят лесные братья, то это конечно правда, особенно в мемуарах. Только злые НКВДшники писали неправду в своих документах о боевых потерях в Прибалтике.

Оружия не мало осталось после ликвидации местных армий, которое отнюдь не все перешло в ведомство КА, а часто было попросту разнесено по домам "в случае чего"

Что кстати не законно и вполне каралось по УК СССР.

[Пацанчик на хип хопе]

Тут в другой теме писали какие швейцарцы молодцы что нейтральные, так ведь ты можешь быть 100 раз нейтральным и аполитичным, выбирать сторону или стоять в стороне, а жизнь в конце концов тебя переломит. Не ты выбираешь сторону, а сторона тебя.

Так если смотреть на более ранние времена швейцарцев то же не раз пытались оккупировать,некоторые пожалели,так что про "халявную" жизнь горцев не надо намекать а что касается фразы "все правильно сделали" на счет нейтралитета швейцарцев,то не стоит его расценивать однозначно.. демотиваторы посмотрите на досуге или там видюхи на ютубе с такими заголовками

[Skalagrim]

Еще раз (уже устал повторять, но я упорный и хочу пробить вашу стену не желания меня понимать), я ставил акцент не на процент коллаборационистов в лесных братьях, а на то что они (легионеры, члены полицейских батальонов и СД) составляли костяк, который завлекал к себе патриотично и националистически настроенных латышей.

Надеюсь вы понимаете что даже добровольцев подавшихся на службу Германии нельзя назвать коллаборационистами, опять не буду повторять все события (вы их знаете не хуже меня) с 1939 по 1941. Во всяком случае есть разница между советским человеком и нациями недобровольно год назад ставшими "советскими гражданами", на каком основании у них должа была появится лояльность к СССР что бы их считать коллоборационистами? Можно ли считать коллоборационистами латышей Первой Мировой, которые служили в армии не своей страны (РИ). Для многих добровольцев это был одним из примеров, как сражаясь в национальных подразделениях одного из некомплиментарных народов можно сражаться и за свободу и освобождение. Но вопрос о добровольцах это лишь отступление, нет возможности точно определить кол-во добровольцев в Латышском легионе СС, но ясно что основную масу соатавлали мобилизованные солдаты. Они и были костяком. Не уверен что они были костяком в средней и восточной Латвии, но в Курляндском котле - да.
Т.е. вы считаете что были патриотично и нациолистически настроенные латыши и были коллаборационисты. Если даже считать что все добровольцы-легионеры были коллаборационистами (я так не считаю), то почему же патриотами не могли быть мобилизованные.

В третий раз вам повторяю, США (и остальные страны тоже) перестали считать латышских эсесовцев военными преступниками уже в 50х, естественно из-за политики, а не из-за того что подтвердилось они не могут ими являться.

Я думаю (думал) что историю легионов и обстоятельства их формирования вы знаете лучше меня. Тут не в политике дело. Что из себя представлайла организация СС? Это немцы представители националсоциалистической партии и т.п., подразделения, которые не явлались составной частью вооружённых сил Германии (и это важно!), а отдельная структура НСДАП и подчинялись лично Гитлеру и рейхсфюреру СС Г. Гиммлеру.
Так как военные законы и международное право (Гаагские конвенции 1899 и 1907 годов) не допускали мобилизацию населения оккупированных стран в армию, Германия эту формальность решила таким образом, что мобилизованные юридически были включены в политическую структуру, а не в военную. Немецкие ССовцы были нацистами в полном смысле этого слова и по этому вася организация СС на Нюрбергском процессе (?) была объявленна преступной. Мобилизованные жители оккупированных стран не явлались и не могли являтся нацистами и поэтому (а не по тем причинам по которым вы думаете или/и говорите) их как структуру не признали преступниками. Как структуру (!), это не значит, что среди легионеров не могли быть отдельные военны преступники, как и в любом подразделении любой из армий воюющих сторон. Но каждый такой случай должен доказываться в судебном порядке. Это вам понятно? Или вы не знали этого? Я сомневаюсь об этом. И что это значит? Почему я это всё пишу? Уважайте меня хоть немножко. Мы хотим разобраться с вопросом или вам нужно подавить меня демогогией?

Возможно надо написать, что дожило до суда 344 человека, не так ли? Единственный путь, куда они могли податься, это в леса (это тем кто не ушел с немцами).

Кто не ушёл к немцам, кто не погиб, кто не был мобилизован в КА (были и такие случаи) и потом легализовался, были другие пути легализации и т.д Так что это не единственный путь.

Однако вы сами знаете, что определить участие конкретного человека в зверствах в таких частях было определить, почти не возможно, поэтому на всех распространялось ответственность за эти преступления.

Выше я уже написал что не поэтому.



Хмурый, я считаю что вы разбираетесь в вопросах легиона и в вопросах подразделений Вермахта и вообще знаете о Рейхе и второй мировой на много больше меня. И поэтому мне вдвойне обидно, что вы пытаетесь дурачить меня. Если бы это писал кто нибудь по незнанию и ввиду устоявшихся и культивированных пропогандой клише , то это было бы понятно.

[Weissthorr]

А ну если об этом говорят лесные братья, то это конечно правда, особенно в мемуарах. Только злые НКВДшники писали неправду в своих документах о боевых потерях в Прибалтике.

Естественно, ценны только мемуары ветеранов НКВД-истов и то, что "вспоминал" в телепередаче какой нить гэбист. Так вот. Я могу тоже заявить, что ни гроша мне не стоят их "воспоминания". Куда поидем дальше? Как можно вообще судить о событиях не ознакомившись с позицией обеих сторон? А вот надо читать, сравнивать и делать выводы.

[Хмурый]

Хмурый, попробуйте. Почему же и нет? Не надо делать поспешных выводов. Если не пробуете - зачем же гадать, что будет?

1. Незнание языка.
2. Не знаю прибалтийских сугубо исторических форумов, где бы сидели люди с историческим образованием, у которых под рукой информация или ссылки на документы, монографии и т.д. Я бы, если честно, с интересом и внимательно их почитал. Так у нас унфа скудная.
3. Собственно уважаемый Скалагримм дал понять своими постами в начале, когда я ковырнул тему глубже. И начал говорить о русофобии, русофилии и о том что я недолюбливаю латышей. А это умный, не предвзятый и уважаемый мною и всеми на форуме человек. Что говорить о других типажах на форумах?
4. Как вы уже сами говорил, никакие цифры, документы человека не переубедят. Найдутся с полусотни человек со своими историями про бабушек, дедушек и т.д.

Последний пункт - самое печальное, по крайней мере для меня. Уже привык к любому вопросу подходить критически (ист. образование одолевает), но я сколько раз уже самому говорил, что такой подход применим в споре, когда оппонент тоже имеет такое стремление. Когда споришь с человеком (который вроде увлекается историей, но полностью в голове вся информация не укладывается) все переходит на эмоции и на историю семьи. Это не порок, это нормально. Но я привык не переходить на это.

Я сам в жизни сталкивался с ситуациями типо:

-Ты же историк, тогда объясни\расскажи о ...
Говоришь о разных источниках, точках зрения и т.д (если я в теме). И если информация или ситуация противоположна с точкой зрения спрашивающего, то продолжение разговора такая:
- Да не может быть, это мы же\они Д'Артаньяны, а они... Вот в моей семье\деда\бабки\по передаче говорили... Короче, фигово вас там на истфаке учат и фигне всякой.

Вот так вот, он лучше знает и уже изначально для себя все решил. А какого ху...дожника он тогда спрашивал?! Неизвестно

[Weissthorr]

Что кстати не законно и вполне каралось по УК СССР.

Конечно. По УК страны, власти которой они не признавали.

[Weissthorr]

Я понял в чем проблема, просто балты по особому воспринимают русский язык Ну а если серьезно, я говорил что от действий лесных братьев страдали мирные жителе, подразумевая что страдали как раз из репрессий НКВД. Вы действительно это не поняли, или сделали вид, что не поняли?

Я стараюсь спрашивать, если чего то не понимаю. И моя реплика была не только в ваш адрес. Как то модно стало, говоря о лесных братьях, вспоминать страдания мирных жителей.

[Хмурый]

Естественно, ценны только мемуары ветеранов НКВД-истов и то, что "вспоминал" в телепередаче какой нить гэбист. Так вот. Я могу тоже заявить, что ни гроша мне не стоят их "воспоминания". Куда поидем дальше? Как можно вообще судить о событиях не ознакомившись с позицией обеих сторон? А вот надо читать, сравнивать и делать выводы.

именно я это и хотел сказать

Конечно. По УК страны, власти которой они не признавали.

А видимо в их стране хранить оружие (не охотничья ружья, а боевое оружие) можно было. Или нашей страны уже нет, новую не признаем, значит творим что хотим?

Ладно, тут уже целая коалиция в споре со мной. Вас так много, я один. Расписывать одно и тоже по разным вопросам разным людям у меня времени и сил не хватит. Так что давайте завязывать.

Сообщение изменено: Хмурый, 26 Ноябрь 2011 - 08:50.

[Skalagrim]

но захватчик, - всегда захватчик, и враг.

Я хочу спросить у всех. Имеет ли каждый из народов право на такую позицию или нет?

[Хмурый]

Хмурый, я считаю что вы разбираетесь в вопросах легиона и в вопросах подразделений Вермахта и вообще знаете о Рейхе и второй мировой на много больше меня. И поэтому мне вдвойне обидно, что вы пытаетесь дурачить меня. Если бы это писал кто нибудь по незнанию и ввиду устоявшихся и культивированных пропогандой клише , то это было бы понятно.

Может не я вас дурачу, а вы себя? Может у вас есть ростки каких то клише? Части Войск СС подчинялись Вермахту. Национальные формирования в Войсках СС были, а не в общие СС. Поймите, Войска СС были одновременно и в общей структуре СС и отдельно от нее. Каждый случай должен быть рассмотрен отдельно, конечно же. Но вы себе представляете, могло ли быть это возможным? Все эсесовцы из нац. соединений, были признаны преступниками даже если они не участвовали в преступлениях, потому что: служили преступной организации, предали свое законное правительство и т.д. не я это установил и доказывать, что это не правильно, надо не мне.

Единственно к кому не было притензий, это финский добровольческий легион СС. Они не совершали военных и преступлений против человечности. Были образованы по согласию законного правительства и по истечению 2ух лет ( такой срок служил доброволец, как контрактник) вернулись в финскую армию. Даже Советский Союз к ним никаких претензий не имел. Были конечно единицы, кто остался в СС, но о том что, кто то из них дожил до конца войны и был осужден мне не известно.

Сообщение изменено: Хмурый, 26 Ноябрь 2011 - 09:03.

[Weissthorr]

именно я это и хотел сказать

Хмурый, я только за конструктивную дискуссию, как, уверен, и вы. Я склонен как можно более честно и без эмоций ответить на ваши вопросы, если такие будут, но теперь должен отъехать по делам.

[Skalagrim]

3. Собственно уважаемый Скалагримм дал понять своими постами в начале, когда я ковырнул тему глубже. И начал говорить о русофобии, русофилии и о том что я недолюбливаю латышей.

Давайте разберёмся с этим до конца. Я ведь выделял ту фразу и виден тот контекст с чего всё началось. Не согласны ли вы что это двойной стандарт. Т.е. уже по определению если я противник имперских интересов России, и противники не абстрактный, а когда это лично касается моего народа (это ведь естественнай реакция самосохранения), то я по определению русофоб. Давайте бороться не с русофобией, а с этнофобией ка таковой. Уже отдельное выделение и выпячивание отдельных особых фобий это двойной стандарт.

Если глобально.
Моя позиция, я за здравый национализм. Что значит здравый? Это значит национализм бес шовинизма, я признаю право каждого народа на свой национализм покуда это не противоречит национализму другого народа. Я признаю полное право за каждой нацией на полное самоопределение и создание своего национального государства. Есть отдельные спорные териториальные вопросы (например есть этносы не имеющие своей территории и т.п), но они решаемы.

[Skalagrim]

Может не я вас дурачу, а вы себя?

Что скажите про мобилизацию?
P.S. и про обход Гаагской конвенции

[Skalagrim]

Про преступления против человечности и про то говорим ли мы на языке пропоганды или на языке академической истории. Я согласен, преступления были, и не в цифрах [количества жертв] дело. Дело в том где ПЕРВОисточник каких либо цифр или фактов кочующих в интернете "пруфов". Историк не может позволить себе не разобраться с ПЕРВОисточником. Эзергайлис показывает, например, как и где появилась первый раз цифра кол-ва жертв холокоста в Латвии, от куда "факты" о стихийных и массовых или исключительных народных погромов (самоочищения, ка это задумали нацисты). Можно, конечно, ссылатся то на одного визенталя, то на другого, и так до бесконечности но надо искать ПЕРВОисточник любой информации. Тут несколько работ Эзергайлиса и др. историков по вопросам холокоста. Там есть и на английском.
http://www.president...i_18_sejums.pdf