216 ответов в этой теме

[Curious]

Рассмотрим судьбу в Третьем Рейхе некоторых ариософов, рунологов и т.д.

Рунолог Зигфрид Кюммер - попал в концлагерь, судьба не известна.
Рунолог Фридрих Бернард Марби - попал в концлагерь, после войны продолжил заниматся руникой.
Мистик, ирминист Карл Мария Вилигут - попал в немилость, уволен из СС по "состоянию здоровья"
Исследователь протосимволики Германн Вирт - сначала был в почете, потом попал в немилость и, кажется, под домашний арест.
Проповедник ариохристинаства Иорг Ланц фон Либенфельс - запрет на издания и выступления.
Искатель Грааля Отто Ран - смерть в Альпах по загадочным обстоятельствам.
Астролог Карл Эрнст Крафт - арест, смерть от болезни (?)

Вообщем ни одному не позавидуешь. Кто то отделался легче, кто то жизнь потерял.

К списку можно добавить графа С. А. Вронского (его судьба сложилась довольно удачно), он был астролог (я полагаю, это относится к эзотерике).

http://www.liveinter...26/post93653101

Сообщение изменено: Curious, 17 Июнь 2009 - 16:19.

[Mordred]

Уберите из арманизма веру в :
1) Древние государства ариев.
2) Гностицизм каменного века
3) Сущетсвование Эдды в древности
4) древность рун.

Зачем? Мне эти моменты нисколько не мешают.

Символы для СС(в том числе руны) - заслуга Виллигута. При чем здесь Гитлер?

Это символика государственной организации. Она могла быть утверждена, как минимум, с согласия фюрера.
Использование рун говорит уже о каком-то успехе арманистов.

Оккультизм - вера в силы, недоступные его пониманию.

По такому определению, христианство есть форма оккультизма.


Впрочем, о чём спор был? Языческую религию или доктрину арманизма в чистом виде не внедряли в массы в Третьем Рейхе, это известно. И с христианством там не боролись, а даже одобряли лучшие традиции европейского христианства. Оккультизм и древнее язычество изучались только заинтересованными людьми в специальных закрытых институтах в рамках программы собирания наследия предков. Т.е. правительство просто уделило "оккультным наукам" побольше внимания, чем им уделялось при Императоре. Поэтому Рейх и выглядит "оккультным" для нас. Но обычные немецкие бюргеры того времени ничего об этих программах не знали и даже не слышали, а оставались такими же лютеранами, как и раньше.

Но был ли тогда Рейх христианским государством? Гитлер в МК прямо заявил, что он не разделяет религиозного фанатизма, который мог бы подорвать единство немецкого народа. В полу-католической, полу-протестантской стране это было обоснованно. Так что само государство было скорее уж светским по форме, как и положено.

[Краки Нифлунг]

Забавно, доводилось видеть фото католичнских священников времен войны со вскинутыми руками.А недавно услышал по "желтому "ТВ ,что папа римский пытался изгнать беса из Гитлера на расстоянии

[Приднестровец]

Забавно, доводилось видеть фото католичнских священников времен войны со вскинутыми руками.А недавно услышал по "желтому "ТВ ,что папа римский пытался изгнать беса из Гитлера на расстоянии

Католическая церковь активно поддерживала местных и немецких нацистов в Хорватии и , в меньшей степени , в Словакии. Загребский архиепископ Алоизие Степинац был активным проповедником геноцидной политики по отношению к сербам(а также евреям и цыганам). Правитель Словакии Глинка и вовсе был монсиньором.

[Folkvald]

Зачем? Мне эти моменты нисколько не мешают.

Зато к реальной истории они отношения не имеют.
Взгляды Листа по нынешним меркам являются фантастикой. Фоменко 19 века. Что в нем интересного?
К тому же нет вообще никаких оснований предполагать, что Гитлер вообще был знаком с трудами листа.

Это символика государственной организации. Она могла быть утверждена, как минимум, с согласия фюрера.
Использование рун говорит уже о каком-то успехе арманистов.

1) Этим вопрос занимался Гиммлер.
2) При чем здесь арманисты? Лист руны придумал?

Т.е. правительство просто уделило "оккультным наукам" побольше внимания, чем им уделялось при Императоре.

Конечно, оккультистов исправно сажали туда, где им место. То есть в тюрьмы и концлагеря.

Поэтому Рейх и выглядит "оккультным" для нас.

Для меня он не выглядит оккультным ни разу. Нет никакой необходимотси привлекать какие-либо оккультные сюжеты, чтобы объяснить то, что происходило в Рейхе.

Так что само государство было скорее уж светским по форме, как и положено.

Само государство было основано на этом:
Мы требуем свободы всем религиозным вероисповеданиям в государстве до тех пор, пока они не представляют угрозы для него и не выступают против морали и чувств германской расы. Партия как таковая стоит на позициях позитивного христианства, но при этом не связана убеждениями, с какой-либо конфессией. Она борется с еврейско-материалистическим духом внутри и вне нас и убеждена, что германская нация может достигнуть постоянного оздоровления внутри себя только на принципах приоритета общих интересов над частными.

Всячески поощрялось развитие всех конфессий традиционных для немецкого народа. То есть католичества и протестантизма.

По такому определению, христианство есть форма оккультизма.

Христианство не строится на какой-то тайне знаний. Не строится на идее закрытых эзотерических обществ. Не строится на идее "лжи для всех, и правды для некоторых". Не строится на идее элитаризма. В теории, по крайне мере.

[Mordred]

Взгляды Листа по нынешним меркам являются фантастикой. Фоменко 19 века. Что в нем интересного?

Переход от простого копания в скудных исторических свидетельствах к собственным космологическим построениям.
Однако, это отношения к нашей теме не имеет.

2) При чем здесь арманисты? Лист руны придумал?

Символы для СС(в том числе руны) - заслуга Виллигута.

Конечно, оккультистов исправно сажали туда, где им место. То есть в тюрьмы и концлагеря.

Конечно, они маньяки, опасные для общества. Так ведь?

Сообщение изменено: Mordred, 17 Июнь 2009 - 19:47.

[mike117]

Партия как таковая стоит на позициях позитивного христианства, но при этом не связана убеждениями, с какой-либо конфессией.

партия умеренного прогресса в рамках закона (Гашек, до первой мировой войны).

[Folkvald]

заслуга Виллигута.

Виллигут не был арманистом.

Конечно, они маньяки, опасные для общества. Так ведь?

Как и любые сектанты. Вы в этом сомневаетесь? Не вижу в кучке мечтателей(любящих по словам Гитлера надевать иллюзорные доспехи) мешавших в кучу сатанизм, гностицизм, неоязычество и собственные фантазии ничего полезного для немецкого общества.
Замечу, что главным идеологом репрессий против оккультистов был М.Борман. Ярый атеист.

Переход от простого копания в скудных исторических свидетельствах к собственным космологическим построениям.
Однако, это отношения к нашей теме не имеет.

1) Основанным на собственных же фантазиях.
2) Вы правы. Мы о том влиянии, которое якобы оказал Лист, Зеботтендорф и им подобные на Гитлера. Про Хаусхофера якобы искавшего Шамбаллу на Тибете. Про "Индиану Джонса и последний крестовый поход". И все в этом духе.

[Mordred]

Виллигут не был арманистом.

Но оккультистом/мистиком был. Уже близко. Я неточно выразился насчёт успеха именно арманистов.

Как и любые сектанты. Вы в этом сомневаетесь?

Сектанты разные бывают... Нет пользы - это ещё не обязательно вред.

[Folkvald]

Но оккультистом/мистиком был. Уже близко. Я неточно выразился насчёт успеха именно арманистов.

И его карьера в СС закончилась еще до начала войны.
Вообще судьба фелькише в Рейхе характерна. Тех кто пробился во властные и близкие к ним структуры(Дарре ,Виллигут, Вирт) быстренько выдавили и отстранили от дел. Хотя касаемо Дарре это никак не было свяазно с его взглядами.
Других сажали куда надо. Третьи(как В.Зиверс) были членами антигитлеровского подполья.

Сектанты разные бывают... Нет пользы - это ещё не обязательно вред.

Какая Рейху могла быть от них польза?

[Weissthorr]

Хех. Темка разъехалась.
Однако нигде и не зафиксировано, чтоб Гитлер или Гиммлер посещали бы воскресную мессу.
То, что на некоторые идеи Вилигута и Вирта внимание всё таки обращали, говорит то, что эти "сектанты" всё таки имели определенный ранг в то время. Всё таки по моему Рейх был светским государством.

[Mordred]

Какая Рейху могла быть от них польза?

Новая мифология.

[Mordred]

Weissthorr

То, что на некоторые идеи Вилигута и Вирта внимание всё таки обращали, говорит то, что эти "сектанты" всё таки имели определенный ранг в то время. Всё таки по моему Рейх был светским государством.

О чём я говорю уже несколько страниц.

[Folkvald]

чтоб Гитлер или Гиммлер посещали бы воскресную мессу.

Не бывает католиков ее не посещающих?

То, что на некоторые идеи Вилигута и Вирта внимание всё таки обращали, говорит то, что эти "сектанты" всё таки имели определенный ранг в то время.

Ни Виллигут, ни Вирт не были сектантами. Вирт позиционировал себя как ученого.

Всё таки по моему Рейх был светским государством.

Что понимать под светским государством? Отделение церкви от государства? Безусловно.
РФ тоже формально светское государство. Отменяет ли это тот факт, что государство оказывает РПЦ всестроннюю поддержку?

Новая мифология.

От которой НСДАП как массовой партии какая польза?

[Mordred]

Не бывает католиков ее не посещающих?

... И какие они после этого католики?

От которой НСДАП как массовой партии какая польза?

А при чём тут масса и НСДАП вообще? Хотя её члены в основной массе были христианами, это светская по своему характеру партия, занятая вполне насущными вопросами, а именно - победой на выборах, а впоследствии - достижением достойного уровня жизни для немецкого народа, решением национального вопроса в стране (а не религиозного), разрешением внешнеполитических конфликтов, и т.д.

Польза была для страны в целом и для утверждения престижа германской культуры.
Для сравнения, это примерно как нордицизм, или как "богоизбранность евреев". Какая евреям польза от их богоизбранности?

[Skalagrim]

... И какие они после этого католики?


....

Ну тогда таких лютеран вообще нет и нет их уже с начала прошлого века. Принадлежность к церкви для подавляющего большинства лютеран только формальность.

[Mordred]

Skalagrim
Протестантам это ещё прощается, у них всё-таки разные правила для паствы могут быть. В конце концов, можно быть верующим, но не принадлежать ни к какой церкви вообще.

[Folkvald]

И какие они после этого католики?

И Гитлер и Гиммлер будучи выходцами из католических семей в итоге пришли к антиклерикализму. В их воззрении было много не совсем коррелирующего с христианским вероучением(Гиммлер например любил, чтобы его считаи реинкарнацией Генриха Птицелова), но при этом они однозначно верили в Бога, и значимость личности Христа.
Гиммлер кстати рассылал подарки и поздравления эсэсовцам в рождество.

А при чём тут масса и НСДАП вообще?

НСДАП была массовой партией. И основу ее рядов составляли католики и протестанты.
Равно как и электората НСДАП.

Польза была для страны в целом и для утверждения престижа германской культуры.

Какая польза? Раздробить народ на оккультную верхушку и христианское большинство? Какой престиж? Престиж Гитлера вырос, когда в Риме подписали конкордат. Когда глава сотен миллионов католиков признал легитимность режима. А от одобрение кучки интеллигентов польз Германии и Гитлеру никакой.

Какая евреям польза от их богоизбранности?

Богоизбранность - есть ключевой элемент еврейской ментальности.

Протестантам это ещё прощается, у них всё-таки разные правила для паствы могут быть. В конце концов, можно быть верующим, но не принадлежать ни к какой церкви вообще.

Именно это относится к Гитлеру и Гиммлеру. Антиклерикализм Гитлера не мешал ему взывать к Господу на страницах МК.

[Weissthorr]

По моему "вера в Бога" понятие очень и очень абстрактное. Тут не надо искать христианской монополии Тексты того же фон Листа, как и, например, так называемые "Девять заповедей Божьих" Вилигута тоже ни шагу без определения "Бог" (Gott). А уж что понимать под этим философическим определением - дело каждого.
Если верить моему упомянутому польскому историку Каролю Грюнбергу, то Гиммлер говорил так: "Абсолютно не имеет значения, правдиво ли кто-то отражает предысторию германских племен. Ибо каждые несколько лет наука меняет свои гипотезы... Важным является лишь то, чтобы эти люди имели бы такие взгляды на историю, которые укрепляли бы наше общество в его национальной гордости".
Это к вопросу о пользе "сектантов" и ихних "антинаучных фантазий".

Я только теперь понял, что тему сформулировал не совсем корректно. Безусловно, Рейх был светским государством христианского мира. Я не знаю, сколько по-христиански верующей была верхушка Рейха, но ломать религиозные христианские основы, на которых покоится почти всё немецкое общество, было бы безумием. Это было прекрассно осознано. Да и незачем по-моему было, да и навряд ли хотели.
С другой стороны, невозможно отрицать некого религиозного синкретизма. Если кто-то полагает, что ритуал крещения ребенка в СС семье был ритуалом христианским, то это же, конечно, ваше право. Верхушке не составляло труда в то же время почитать и Карла Великого, и им убитых саксов, и Птицелова, и Арминия. Прославление тевтонского ордина ни чуть не противоречила руническим толкованиям кольца Мёртвой головы. Вилигут, Вирт отнюдь не пешки. Эти персоны и ихние изыскания интересовали Гиммлера. Конечно, до поры, до времени... Я полагаю, что ранние "сектанты" из фёлькише если не напрямую, то как то повлияли на идеологию НС. Это в своей книге "Национализм в 20-ом веке" ярко описывает английский историк, профессор Энтони Смит. А деятель этот отнюдь не фолькисторик, а серьёзный, фундаментальный исследователь вопроса.
Так что тут надо более детальных исследований, без перегибов ни в одну, ни в другую сторону.

[Weissthorr]

Не бывает католиков ее не посещающих?

Меня крестили католиком, что возможно даст основание моим потомкам называть меня католиком. Если я в разговоре буду ссылаться на Бога, то возможно обо мне другие тоже будут думать как о хорошем католике. Но ведь никто не спросил меня, насколько я сознателен католик и щитаю ли себя таковым вообще...

[Folkvald]

Тут не надо искать христианской монополии

Бесспорно, только для Гитлера выросшего в католическом регионе, в детстве бывшим служкой в церкви альтернативы быть не может.

Если кто-то полагает, что ритуал крещения ребенка в СС семье был ритуалом христианским, то это же, конечно, ваше право.

Что за ритуал, кто его описывает, и что в нем нехристианского?

А деятель этот отнюдь не фолькисторик, а серьёзный, фундаментальный исследователь вопроса.

Вернер Мазер например гораздо более скептичен. Да и Гудрик-Кларк.

[Weissthorr]

Просто христианская символика заменена символикой "новой веры". Это многое говорит. Но я, заметьте, не твержу, что в тогдашней Германии отсутствовали христианские ритуалы крещения.

[Weissthorr]

Существует такой документ СС. О его достоверности Вы меня не спрашивайте, ибо не я его придумал Былоб лучше факсимиль, но увы не имею.

"4 января 1937 г.
Сегодня, 4 января 1937 г., из своего дома в Шёрне, вблизи Роттах-Эгерн на Тегернзи, бригадный генерал СС Карл Вольф направил мне, своему Рейхсфюреру СС, нижеследующий рапорт:

"Рейхсфюрер СС!
Данным рапортом сообщаю Вам, что 14 декабря 1936 г., в конце третьего года Тысячелетнего Райха моя жена Фрида Вольф, в девичестве фон Рёмхильд, родила нашего третьего ребенка, первенца мужского пола."

На это я отвечаю:

"Благодарю Вас!
Ваш рапорт был заслушан мной в присутствии свидетелей, крестных отцов ребенка, а именно: меня лично, бригадного генерала СС Карла Марии Вайстхора (Вилигута), генерал-майора СС Рейнхарда Гейдриха и капитана СС Карла Дибича. Ваш ребенок будет вписан в реестр новорожденных СС и занесен в орденскую книгу СС."

***

Бригадный генерал СС Вольф передает ребенка матери. Затем я даю указания бригадному генералу СС Карлу Марии Вайстхору провести ритуал имянаречения.
Бригадный генерал СС Вайстхор оборачивает ребенка синей лентой жизни и произносит традиционные слова:
"Синяя лента верности вьется сквозь твою жизнь. Каждый Ариец, каждый осознающий себя Арийцем должен хранить верность! Эта синяя лента символически связывает рождение и брак, жизнь и смерть. И вот, сей ребенок связывается с моим глубоким желанием его превращения в настоящего арийского мальчика и стойкого арийского мужчину."

Бригадный генерал СС Вайстхор берет чашу и произносит:
"Бог есть источник всей жизни! Из Бога проистекает твое знание, чувство долга, жизненная цель и весь смысл жизни. Каждый глоток из этой чаши служит подтверждением твоей связи с Богом."

Затем он передает чашу отцу ребенка.

Бригадный генерал СС Вайстхор берет ложку и произносит:
"Эта ложка будет питать тебя, пока ты не повзрослеешь. Твоя мать проявит свою любовь, питая тебя этой ложкой, и накажет, лишив тебя пищи, если ты нарушишь Заповеди Божьи."

Затем он передает ложку матери ребенка.
Бригадный генерал СС Вайстхор берет кольцо и произносит:

"Ты, дитя, будешь носить это кольцо, родовое кольцо семейства Вольф, как только проявишь себя достойным СС и своего рода. И вот, согласно воле твоих родителей и наказу Ордена СС, я нарекаю тебя:
Торисман, Генрих, Карл, Рейнхард

Пусть родители и восприемники пестуют в ребенке отважное арийское сердце, согласно Воле Божьей. Тебе же, дорогое дитя, я желаю хранить себя и, повзрослев, в течение всей жизни с гордостью носить имя "Торисман" как свое первое имя."
ДА БУДЕТ НА ТО ВОЛЯ БОЖЬЯ!!!
Настоящим я подписываю данный документ и прошу крестных подписать его в качестве свидетелей.

Командующий:
Генрих Гиммлер

Восприемники:
Рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер
Бригадный генерал СС Карл Мария Вайстхор (Вилигут)
Генерал-майор СС Рейнхард Гейдрих
Капитан СС Карл Дибич


Также существует книга семейных праздников СС, как рекомендация от генерала лейтенанта Ф.Вайтзеля, но там ничего сугубо интересного. На английском с иллюстрациями.
http://www.scribd.co...7/The-SS-Family

[Weissthorr]

На то была причина, Генрих воевал со славянами, захватывал их территории или выгонял их с территории. Образ больше подходил, чем образ Арминия - победителя римлян (Образ Римской империи просто пронизовал насквозь Третий Рейх).

Ну почему же. Вот Вам и образ язычника Арминия. Один немецкий камрад набрал открыток.
http://img268.images...86/img2636v.jpg
http://img268.images...25/img2639x.jpg
http://img268.images...20/img2635l.jpg

[Folkvald]

Если абстрагироваться от характерного для орденов(которые есть сами по себе христианские явления) символизма ,что здесь нехристианского?
Особенно это:
Бог есть источник всей жизни! Из Бога проистекает твое знание, чувство долга, жизненная цель и весь смысл жизни. Каждый глоток из этой чаши служит подтверждением твоей связи с Богом."
Я полагаю, никто не думает, что здесь имеется в виду Вотан?

[Weissthorr]

Я полагаю, никто не думает, что здесь имеется в виду Вотан?

Я не знаю, но такая центральная для христианства фигура как Христос, отсутсвует вообще. О Христе говорится вообще крайне редко. Гитлер пишет о Боге, Провидении, но гдеж Христос?

[Bratilov]

Я не знаю, но такая центральная для христианства фигура как Христос, отсутсвует вообще. О Христе говорится вообще крайне редко. Гитлер пишет о Боге, Провидении, но гдеж Христос?

Интересно, что и в Америка политики говорят непрестанно о Господ... Но не и для Христос...

[Folkvald]

Что до Гитлера.
1) Он учился в школе бенедиктианского ордена в Ламбахе. Пел в монастырском хоре.
2) Отношение Гитлера к католичеству охарактеризовал В.Мазер:
"...Ему импонировали прочность и историческая неприрывность католицизма, который никогда не подвергался опасности ни из-за собственных ошибок, ни из-за происков политических и религиозных врагов..."
В.Мазер. Адольф Гитлер. Легенда, миф, реальность. Ростов н/Д., 1998. С.305.
Что касается Листа Мазер писал: "... Едва ли Гитлер мог оценить антикварную направленность мысли Листа. Его конечно интересовали немецкие легенды и мифология, но он никогда не пытался искать их следы в фольклоре... Его не интересовали ни геральдика ни генеология..."
В.Мазер. С.323.
3) И Гобино и Чемберлен(оказавшие огромное влияние на Гитлера) были христианами.


Об отношении Гитлера к Христу писал Эккарт.
Д.Эккарт. "Мои разговоры с Гитлером".

[Weissthorr]

Кстати, деятельность католического "Немецкого ордина" (фактически, демилитаризировнного приемника Тевтонского ордена крестоносцев) тоже была в рейхе запрещена, а имущество национализировано.

Кстати, вот ихний официальный сайт:
http://www.deutscher-orden.at/

[warager]

Была подобная тема на католическом форуме. Разговор происходил между обрусевшими немцами и касался как раз этой темы: была ли религия в рейхе или был языческий культ, в итоге сошлись в мнении, что была, поскольку сама организация СС была смело скопирована с элитарных монашеских орденов, далее Церковь была сильна, примером того является влияние оказанное на Гитлера, и вынудившее прекратить массовый геноцид душевнобольных немцев... Также рассказывали интересный случай, описанный ещё в немецкой послевоенной газете (название к сожалению забыл), про эссесовца приказавшего убрать распятие из комнаты, где рожала его жена, сказав: "я не хочу, чтобы мой ребёнок увидел эту мерзость!", и ребёнок родился слепым... PS католики не очень поддерживали нацистский режим, а вот лютеране очень даже тепло приняли идеологию национал-социализма и даже создали свою партию, называя себя "штурмовики Иисуса Христа" :D И кстати говоря набрали очень много голосов, точно помню, что больше 60ти процентов...