Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Начало славянского этногенеза


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
1641 ответов в этой теме

#1171
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Ruotsi @ 9.7.2015, 11:17) (смотреть оригинал)
Скажите, если вы поживёте в Папуа - Новой Гвинее с годик-другой, то как хорошо вы научитесь различать разные племена там? Проведите такой эксперимент


Раз уж Вы берётесь комментировать мои сообщения, столь Вас раздражающие, что Вы опускаетесь до хамства, постарайтесь, пожалуйста, хотя бы внятно формулировать свою мысль. Я не очень понимаю, что Вы хотите сказать своей репликой-перлом. Может быть Вы хотите сказать, что греческие авторы по незнанию путали авар и славян? Это возможно, но было бы неплохо, если бы Вы аргументировали это мнение. О таких вопросах рассуждать из общих соображений нельзя. Курта, исследовавший данную проблему (и я уже писал об этом), категорически отрицает, что греческие авторы допускают здесь путаницу. С его точки зрения греки прекрасно отдавали себе отчёт в том, что называют то аварами, то славянами одних и тех же людей. Причина этого следующая. Для греков "авары" и "славяне" - это не народы, а всего лишь имена, чьё употребление обусловлено каждый раз конкретным контекстом. Одного и того же человека в разных контекстах можно называть то аваром, то славянином. Разумеется, Курта может ошибаться, но это желательно было бы подтвердить какими-нибудь содержательными аргументами. Это во-первых. Во-вторых, если мы допускаем критику источников, если мы допускаем, что те или иные сведения древних авторов могут содержать ошибки, мы не можем критиковать их избирательно. Если могли ошибаться греки, отождествляя славян и авар, мог ошибаться и Фредегар, говоря об аваро-славянском антагонизме.

И ещё относительно "различения племён". Отечественная этнология и этнография на протяжении последних двухсот лет развивалась весьма интенсивно. Тем не менее, полной ясности с тем, сколько и каких этносов проживает в России нет до сих пор. А Вы говорите "годик-другой", а Вы про Папуа. Если наука не в состоянии разобраться с тем, что находится у неё непосредственно в поле зрения в течение десятков лет, значит проблема познания предмета заключается вовсе не в его труднодоступности или принадлежности к другой культуре.

Цитата(korvin @ 10.7.2015, 18:26) (смотреть оригинал)
О чем я и говорю


Ты, как всегда, молчишь невпопад, не в такт подпеваешь и говоришь про другое. То про перепись как методологический инструмент, то про сравнение русских с французами. У тебя проблемы с контролем полёта - летаешь зигзагами.

Цитата(korvin @ 10.7.2015, 18:26) (смотреть оригинал)
целый перечень таких политических общностей: баски, баварцы, каталонцы, ирландцы, шотландцы, валлийцы


Я тебе ответил, прежде всего, содержательно, я твою персону без необходимости никогда не прессовал. Баски и ирландцы - политические идентичности, нет вопросов. Баварцы и те французские региональные идентичности, которые ты называл - нет. Они представляют лишь этнографический интерес. Шотландскую и каталонскую идентичности сейчас этноактивисты пытаются политизировать, и кое-какие успехи у них имеются, но не более. И, самое главное, такие случаи политизации этничности - это новое явление, никак не связанное с исторической традицией. Поэтому перечислять в одном ряду всё то, что ты назвал нельзя. Каждую из этих идентичностей нужно рассматривать отдельно. Они относятся к явлениям разного порядка.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#1172
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(альбинос в черном @ 11.7.2015, 0:57) (смотреть оригинал)
Может быть Вы хотите сказать, что греческие авторы по незнанию путали авар и славян? Это возможно, но было бы неплохо, если бы Вы аргументировали это мнение. О таких вопросах рассуждать из общих соображений нельзя. Курта, исследовавший данную проблему (и я уже писал об этом), категорически отрицает, что греческие авторы допускают здесь путаницу. С его точки зрения греки прекрасно отдавали себе отчёт в том, что называют то аварами, то славянами одних и тех же людей. Причина этого следующая. Для греков "авары" и "славяне" - это не народы, а всего лишь имена, чьё употребление обусловлено каждый раз конкретным контекстом. Одного и того же человека в разных контекстах можно называть то аваром, то славянином. Разумеется, Курта может ошибаться, но это желательно было бы подтвердить какими-нибудь содержательными аргументами.


Не уходите от ответа ссылками на обожаемого Курту.
Просто поднимите первоисточники (греческие, а не куртовские!) и скажите:
указано ли там сколько времени греческие авторы проводили в среде авар и славян?
Были ли они там вообще лично или ссылались на мнения других людей?
Это важно.
Мнение какого-нибудь условного Александроса (как там среднестатистического грека назвать по аналогии с нашим Иваном или немецким Гансом? smile.gif ) важнее современных интерпретаций Курты, вот.
Или даже, возможно, бывают интерпретации альбиноса интерпретаций Курты.)))
Ссылаться нужно в первую очередь на первоисточники, вот.

Сообщение изменено: Ruotsi, 11 Июль 2015 - 08:05.


#1173
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(альбинос в черном @ 11.7.2015, 1:57) (смотреть оригинал)
Ты, как всегда, молчишь невпопад, не в такт подпеваешь и говоришь про другое. То про перепись как методологический инструмент, то про сравнение русских с французами. У тебя проблемы с контролем полёта - летаешь зигзагами.


У тебя проблема с аргументацией. У русских и у французов совершенно схожий вариант этногенеза. Первые сформировались в условиях Руси, вторые - в условиях Франции после Каролингов. И ты не привел ни одного аргумента контра, кроме идиотского цитирования деклараций времен уже Французской революции.

Цитата(альбинос в черном @ 11.7.2015, 1:57) (смотреть оригинал)
Я тебе ответил, прежде всего, содержательно, я твою персону без необходимости никогда не прессовал. Баски и ирландцы - политические идентичности, нет вопросов. Баварцы и те французские региональные идентичности, которые ты называл - нет. Они представляют лишь этнографический интерес. Шотландскую и каталонскую идентичности сейчас этноактивисты пытаются политизировать, и кое-какие успехи у них имеются, но не более. И, самое главное, такие случаи политизации этничности - это новое явление, никак не связанное с исторической традицией. Поэтому перечислять в одном ряду всё то, что ты назвал нельзя. Каждую из этих идентичностей нужно рассматривать отдельно. Они относятся к явлениям разного порядка.


Ну да, шотландская самоидентификация и шотландский сепаратизм, это явление новое. Почитай про англо-шотландские войны, Альбинос, что бы не выдавать таких глупостей.

#1174
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(korvin @ 11.7.2015, 15:43) (смотреть оригинал)
Почитай про англо-шотландские войны, Альбинос, что бы не выдавать таких глупостей.


Да вроде ж в последний раз до конфликта там дошло в битве при Каллодене в 1746 году. То есть, в самостоятельном военном плане шотландцы давно угомонились. Нет? dolf_ru_325.gif

#1175
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Ruotsi @ 11.7.2015, 10:38) (смотреть оригинал)
Просто поднимите первоисточники


С первоисточниками должны работать специалисты. Я таковым не являюсь, поэтому никакого самостоятельного суждения по этому вопросу не выдвигаю. Просто привожу мнение того человека, который источники изучал. Если Вы с этим мнением не согласны, буду рад услышать от Вас конкретную аргументацию против.

Цитата(korvin @ 11.7.2015, 15:43) (смотреть оригинал)
У тебя проблема с аргументацией


С аргументацией относительно чего именно? Тебе трудно отвечать, поскольку у тебя очень низкая культура логического мышления. Ты постоянно перескакиваешь с одного вопроса на другой. Началось всё с того, что я предположил, что для Западной Европы более характерным, чем для Восточной, было распространение общей идентичности. Сейчас мы обсуждали значение переписей как способа фиксации этнической идентичности. Теперь ты вдруг заговорил об этногенезе, при том, что речи о проблеме этногенеза до сих пор вообще не было. Из тебя мнения вываливаются беспорядочно, будто их небрежно вытряхивают из мешка.

Если мы от переписей вновь возращаемся к способам распространения идентичностей, то для Нового времени различие между Западной Европой и Россией очевидно. В Новое время Западную Европу охватывают мощнейшие тенденции формирования общей идентичности для всего населения государства. В России ничего подобного не было, напротив, российские элиты, сначала имперские, затем советские, своими руками, что называется, создали или укрепили в Сибири, на Кавказе, в Центральной Азии десятки новых этнических идентичностей.

Имелись ли такие же различия раньше, в частности, в Раннем Средневековье, я судить, уже говорил, не берусь. Моё внимание привлекли такие факты, как:
Цитата
Вольфрам и его ученики рассматривают этногенез как сложный динамический процесс исключения,включения и интеграции гетерогенных союзов и объединений. Этнос анализируется как определенная форма социальной мобилизации ради решения круга политических задач. По мере движения от Балтики до Причерноморья, Балкан, Италии и Пиренеев готы втягивают в свою орбиту и навязывают свою этнополитическую программу,
Verfassung , массам людей, живших больших территориях. Этничность, прежде эксклюзивный атрибут социальной элиты, теперь становится даром, предоставляемым широким массам разнородного населения. П. Гири выделяет три типа, по которым выстраивалась варварская идентичность. В первых двух типах, характерных для салических франков, лангобардов, готов и степных народов харизматический лидер, ведущий род и королевская семья продолжают играть ключевую роль в создании этнических мифов и практик. Это салические франки, лангобарды, готы. Что касается славян, алеманов и, возможно, баварцев, то здесь традиции поддерживались и передавались не благодаря этническому творчеству воинских элит, но через общинные структуры и чувстве локальной укорененности


Для себя я делаю вывод, что это важный вопрос и с ним необходимо знакомиться глубже.

Цитата(korvin @ 11.7.2015, 15:43) (смотреть оригинал)
Ну да, шотландская самоидентификация и шотландский сепаратизм, это явление новое


Да, новое, хотя и льётся в старые мехи.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#1176
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Florin Curta. Avar Blitzkrieg , Slavic and Bulgar Raiders, and Roman Special Ops: Mobile Warriors in the 6 th -Century Balkans С. 79-85.

Цитата
The first Sclavene raid took place in 545, when the marauders were intercepted by the Herulian mercenaries under the command of Narses. Three years later, another raid reached as far as Dyrrachium, in Epirus Nova. Those were most likely Sclavene horsemen, for Procopius calls them an “army” (strateuma). This is further confirmed by the speed at which they moved over more than 400 km separating the Lower Danube from the coast of the Ionian Sea. It seems to have been a large army, as the military commanders of Illyricum followed it at a distance with a force of 15,000 (horse) men, without getting too close or engaging in any battle. In the summer of 550, as Roman troops were gathering in Serdica under the command of Germanus in order to be sent to Italy against Totila, a great throng of Sclavenes, “such as never before was known” crossed the Danube and easily came close to Naissus (present-day Niš). Procopius calls them a “throng” (homilos), but also an “army” (stratos), and claims that the raiders’ goal was nothing less than taking Thessalonica. Their intentions blocked by Germanus’ troops, they crossed the mountains into Dalmatia, a sign that the marauders were on horseback. In 581, “the accursed people of the Slavs” set out and plundered all of Greece, the region around Thessalonica, and Thrace, taking many towns and castles, laying waste, burning, pillaging, and seizing the whole country. That those Slavs must have also been horsemen results not only from the great distance at which they operated, away from the Lower Danube frontier of the Empire, but also from the fact that, according to John of Ephesus, over the course of the following years, they came to possess “herds of horses and a lot of weapons, and learned to make war better than the Romans.” Some of them, 5,000 in number according to the author of the first collection of homilies in the Miracles of St. Demetrius, attacked Thessalonica by surprise; they were “the flower of the Sclavene nation,” which strongly suggests “professional” warriors who must have learned how to make war “better than the Romans” long before the raid of 581. As late as 593, while the Roman armies were operating deep into the Sclavene territory on the other side of the river Danube, there were still marauding parties in the Balkans. One of them ambushed a Roman convoy going to Constantinople with a great number of Sclavenes captured north of the Danube. Only the intervention of Roman infantry troops stationed in the environs saved the convoy and its commander from being completely annihilated. Judging from the emphasis Theophylact places on the role of the infantry and the fact that the Sclavenes attacked the convoy while its members were “encamped carelessly and at ease, and horses were grazing the grass,” the marauders seem to have been on horseback. There is, however, a conspicuous contrast between Theophylact Simocatta and the Strategikon. While the latter completely ignores the Sclavene cavalry, the former knew about its existence and use. For example, when in 594, general Peter sent twenty men across the river Danube to reconnoiter, they were all captured by Sclavene horsemen. The soldiers who were sent after them defeated the Sclavene warriors led by a warlord named Peiragastus, managed to kill him, but were unable to pursue the enemy, “because of their lack of horse.” This implies that Peiragastus’ warriors were on horseback. When hunted down by Priscus’ men in 593, Ardagastus, the Sclavene warlord defeated in 585 near Adrianople, escaped on “an unsaddled mare” which he dismounted when engaging in hand-to-hand combat with his pursuers, before taking to flight and swimming across a river into the “rough country.” A possible explanation for the contradiction between Theophylact Simocatta and the Strategikon may result from an examination of Procopius of Caesarea’s work. Despite labeling various raiding Sclavene groups with a word he more often than not employed for cavalry troops, Procopius shared with the author of the Strategikon the idea that the Sclavenes only fought on foot: “When they enter battle, the majority of them go against their enemy on foot carrying little shields and javelins in their hands, but they never wear corselets. Indeed, some of them do not wear even a shirt or a cloak, but gathering their trews up as far as to their private parts they enter into battle with their opponents.” That almost the same is said about the barbarian soldiers fighting in Belisarius’ army suggests that responsible for Procopius’ inconsistencies was his desire to portray the Sclavenes as quintessential barbarians. They had no knowledge of horse riding, no armor, and no sophisticated weapons. Until their conquest of Topeiros, they had no use of their prisoners, whom they killed in the most atrocious way, behaving more like beasts than like humans. Their many raids and victories against Roman armies may thus have appeared as extraordinary to Procopius’ audience, the members of which shared his stereotypical views about barbarians.


Пересказ: Первый склавинский рейд состоялся в 545 г., когда разбойники были перехвачены герульскими наемниками под командованием Нарсеса. Три года спустя, еще один рейд достиг Диррахия в Новом Эпире. Вполне возможно, это были склавинские всадники, поскольку Прокопий называет их «армия» (strateuma). Это подтверждается и той скоростью, с которой они пересекли более чем 400 км, отделяющих Нижний Дунай от побережья Ионического моря. Это, кажется, было большое войско, так как военные командиры Иллирии следовали за ним на расстоянии без попытки сблизиться и дать битву, хотя располагали силами в 15000 всадников (15,000 (horse) men). Летом 550 г., когда римские войска собрались в Сердике под командованием Германа чтобы быть отправлены в Италию против Тотилы, большая толпа склавинов, «такая, какая никогда не была известна ранее», перешла Дунай и легко приблизилась к Naissus (ныне Ниш). Прокопий называет их и «толпа» (homilos), но и «армия» (stratos), и утверждает, что цель рейдеров была не меньше, чем взять Фессалоники. Их намерения были пресечены войсками Германа, они пересекают горы в Далмации, и это возможно свидетельство, что разбойники были на лошадях. В 581 г. «проклятые славяне» разграбили всю Грецию, область вокруг Фессалоники, и Фракию, захватив многие города и замки, уничтожая, сжигая, грабя и, захватив всю страну. То, что эти славяне также должны были быть всадниками следует не только из того факта, что они действовали вдалеке от нижнедунайского фронтира империи, но также из-за того, что, согласно Иоанну Эфесскому, в течение следующих лет они завели «табуны лошадей и много оружия, и научились воевать лучше, чем римляне». Некоторые из них, в количестве 5000 согласно автору первого сборника проповедей в «Чудесах святого Димитрия», неожиданно атаковали Фессалоники; они были «цветом склавинской нации», что наводит на мысль о профессиональных воинах, которые должны были научиться вести войну «лучше, чем римляне» задолго до рейда 581 г. Даже в 593 г., в то время как римские войска действовали в глубине территории склавинов на другой стороне Дуная, партии разбойников действовали на Балканах. Одна из них устроила засаду на римский конвой, двигавшийся на Константинополь с большим количеством склавинов, захваченных к северу от Дуная. Только вмешательство римских пехотных войск, дислоцированных в окрестностях, спасло конвой и его командира от полного уничтожения. Судя по тому, что Феофилакт подчеркивает роль пехоты и тому, что склавины напали на конвой, когда римляне «расположились лагерем беспечно, и лошади паслись на траве» разбойники, кажется, были конными. Бросается в глаза контраст между Феофилактом Симокаттой и Стратегиконом. В то время как последний полностью игнорирует кавалерию склавинов, первый знает о ее существовании и использовании. Например, когда в 594 г., военачальник Петр послал двадцать человек через реку Дунай на разведку, все они были захвачены склавинскими всадниками. Солдаты, которые были отправлены после нанесли поражение склавинам во главе с военачальником по имени Пейрагаст, им удалось убить его, но они не смогли преследовать противника «из-за отсутствия лошадей». Это предполагает, что воины Пейрагаста были на лошадях. Когда партия охотников Приска действовала против склавинов в 593 г., Ардагаст, военачальник склавинов, потерпевший поражение в 585 г. возле Адрианополя, бежал на «расседланой кобыле», с которой он спешился, чтобы принять участие в рукопашном бое с его преследователями, прежде чем прорваться к Дунаю, направляясь в «страну варваров». Возможное объяснение противоречия между сведениями Феофилакта Симокатты и Стратегикона можно вывести из рассмотрения трудов Прокопия Кесарийского. Несмотря на маркировку групп склавинских рейдеров тем словом, которым он обычно пользуется для кавалерийских войск, Прокопий разделяет с автором Стратегикона идею, что склавины сражаются только пешими: «Вступая же в битву, большинство идет на врагов пешими, имея небольшие щиты и копья в руках, панциря же никогда на себя не надевают; некоторые же не имеют [на себе] ни хитона, ни [грубого] плаща, но, приспособив только штаны, прикрывающие срамные части, так и вступают в схватку с врагами». Поскольку это почти то же самое, что он говорит о варварах, воюющих в армии Велизария, можно предположить, что ответственность за противоречия у Прокопия лежит на его желании изобразить склавинов квинтэссенцией варваров. Они не знают верховой езды, не имеют брони, и не владеют современным оружием. До завоевания Topeiros, они не использовали пленных, которых убивали самым зверском образом и вели себя больше как звери, чем как люди. Их многочисленные рейды и победы над римскими армиями, таким образом, казались аудитории Прокопия, разделявшей его стереотипные представления о варварах, чем-то экстраординарным.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 12 Июль 2015 - 10:27.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#1177
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Да, пересказ Курты о том, что было полторы тысячи лет назад. Увесисто...
Откуда я знаю, где тут Курта, где греки? Может, Курта что-то домыслил за греков или юзал некорректный перевод, или ещё что.
В общем, стандартное ортодоксальное куртианство опять. sad.gif

#1178
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Ruotsi @ 12.7.2015, 13:12) (смотреть оригинал)
Да, пересказ Курты


Да, пересказ. Я не специалист, поэтому всё, что я могу делать - это пересказывать те мнения специалистов, которые мне кажутся интересными. Я не вижу, что в этом противозаконного.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#1179
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(альбинос в черном @ 12.7.2015, 13:57) (смотреть оригинал)
Тебе трудно отвечать, поскольку у тебя очень низкая культура логического мышления. Ты постоянно перескакиваешь с одного вопроса на другой. Началось всё с того, что я предположил, что для Западной Европы более характерным, чем для Восточной, было распространение общей идентичности.


Нет, ты не предположил, а бездоказательно утверждаешь. Ссылки на Новое время не катят, поскольку изначально речь шла о раннем Средневековье.


Цитата(альбинос в черном @ 12.7.2015, 13:57) (смотреть оригинал)
Да, новое, хотя и льётся в старые мехи.


И опять, ты свои домыслы выдаешь за факты. Факт в том, что Шотландия имела сепаратистские настроения еще в Средние века, поскольку обладала еще тогда государственностью (в отличии от Украины).

#1180
левченко

левченко

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 20 сообщений
  • Национальность:украинец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Кот @ 12.6.2014, 18:18) (смотреть оригинал)
Он и "венедов" (славян) не знал куда отнести, к "германцам" или "сарматам". Но мы то щас знаем, что ни туда ни туда - неправильно.

Про пшевор: не совсем понятно, как вы определили, что Тацит поместил Лугиев в "центр Пшеворской культуры"? Покажите на карте. Вот Тацит:



Да, здесь Лугии больше германцы, чем кто-то иной. Всё же Локи (Алки), воинственность, не свойстванная славянам, а так же этнонимы (хотя.. гельвекона вроде келтский?)...

Но Тацит говорит что Лугии делятся на сколько "племен", и чисто географически он здесь описывает всяко западную часть Пшеворского ареала.
Если пшевор предполагать полиэтничным, то славяне там запросто могут жить, просто восточнее. Что подтверждается археологией, как раз.



Ну совсем плавная эволюционная преемственность наблюдаться может без потрясений... А когда гунны - уже так не получится. А когда разрушаются ремесленные центры, население бежит от угнетателей, преемственность будет не воздушной, но она есть. Как и пишет Русанова. Я выше цитировал:


Судя по лингвистическим данным балтийские связи славян были несравненно сильнее, чем германские. Если славяне составляли часть пшеворской культуры, то как это объяснить? Балтийские связи славян указывают скорее на территорию Восточной Европы.
Возвращаясь несколько назад, хочу спросить Вас, что Вы думаете о недавней монографии Алексахи А. Г. Происхождение славян. Прогрессологическая реконструкция. Лично мне кажеться перспективным предложенный автором критерий бездиалектности. Это хоть какая-то путеводная нить, а то археологи всех подряд записываю в славяне. Книга на ссылке - http://alexakha.ucoz...nie_slavjan.pdf

#1181
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Я поверхностно просмотрела книгу - автор явно не лингвист, хотя прочел немало источников, это видно по тексту. Начитан, так сказать. Идея бездиалектности - скептически я на нее смотрю. Доводы приведу завтра.

#1182
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Левченко, вот эту работу прочтите
https://www.balto-sl...showtopic=13854

#1183
левченко

левченко

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 20 сообщений
  • Национальность:украинец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:православный
Цитата(lana @ 17.7.2015, 21:45) (смотреть оригинал)
Левченко, вот эту работу прочтите
https://www.balto-sl...showtopic=13854

Уважаемая lana. По моему мнению, такие книги не поверхностно просматривать нужно. Автор основатель прогрессологии. Если Вы этого не знаете, то увы. Найдите в интернете его "Введение в прогрессологию". Очень рекомендую.
По сути Вашего замечания. Трубачев не согласен с бездиалектностью общеславянского языка, это понятно. Непонятно на основании каких фактов. Где доказательства? Где примеры глубоких диалектных различий? Индоевропейский был совокупностью диалектов и это доказывается тем, что гомогенный индоевропейский не реконструируется. Он реконструируется именно как совокупность диалектов. А славянский реконструируется именно как единый язык, без диалектов. Это свидетельствует о малой территории и малом населении. Именно это и задает критерий бездиалектности славянского языка. Первые диалекты только-только начали формироваться в V в. Следовательно, никакая культура, синхронная пражской не может быть славянской.
Давате будем опираться на факты, а не настаивать на своих представлениях вопреки фактам.

#1184
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 377 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Ув. Левченко! Поделитесь, пожалуйста, ссылочкой, где можно о прогрессологии прочесть.

#1185
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(левченко @ 17.7.2015, 20:45) (смотреть оригинал)
Уважаемая lana. По моему мнению, такие книги не поверхностно просматривать нужно. Автор основатель прогрессологии. Если Вы этого не знаете, то увы. Найдите в интернете его "Введение в прогрессологию". Очень рекомендую.
По сути Вашего замечания. Трубачев не согласен с бездиалектностью общеславянского языка, это понятно. Непонятно на основании каких фактов. Где доказательства? Где примеры глубоких диалектных различий? Индоевропейский был совокупностью диалектов и это доказывается тем, что гомогенный индоевропейский не реконструируется. Он реконструируется именно как совокупность диалектов. А славянский реконструируется именно как единый язык, без диалектов. Это свидетельствует о малой территории и малом населении. Именно это и задает критерий бездиалектности славянского языка. Первые диалекты только-только начали формироваться в V в. Следовательно, никакая культура, синхронная пражской не может быть славянской.
Давате будем опираться на факты, а не настаивать на своих представлениях вопреки фактам.


Ну продолжайте, чего засмущались! Просим! Итак, мы выходим на славянскую прародину.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#1186
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(левченко @ 17.7.2015, 22:45) (смотреть оригинал)
Первые диалекты только-только начали формироваться в V в.

Откуда известно? Записей славянских диалектов на это время нет.

#1187
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Пока что далеко до ясности с тем, что такое пражско-корчакская культура и был ли у неё единый исток.


То есть когда тебе надо, оказывается всё не так уж и ясно сразу. А что.. про другие культуры уже известно, "что это такое"? И что же? )

Цитата
Это домыслы. В реальности всё бывает очень и очень по-разному.


Опа. Надо же.. когда тебе надо, оказывается и домыслы есть.. и даже "бывает всё ОЧЕНЬ по-разному" ) ой.. даже "ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ". Сколько страниц я с этим бился.. и наконец, победил походу kolcecb3.gif

Цитата
Прокопий описывает стереотипных варваров.


Прокопий, надеюсь, об этом знает? ag.gif Это, как я понимаю, уже "не домысел", ибо когда те надо, всё чотко и ясна, как Гура сказал....

Но кстати сам Гура пишет в своём любимом стиле "пробабли" (у него всё пробабли, даже когда СВОИ выводы делает - или что-то опровергает - там всё "пробабли"): что пробабли прокопиус хэд контакт циз славс ин итали в 539-540

Цитата
He probably had contact with the Slavs in Italy, where he was at
Belisarius’ side as his legal advisor and secretary.3 In 542, Procopius was
back in Constantinople, where he certainly was an eyewitness to the
plague. The writing of the Wars may have already started in the 540s, but
Books I–VII containing material relevant to the Slavs were only completed
in 550 or 551, probably at the same time as the Secret History.

3 After the first siege of Rome, Procopius was sent to Naples, in charge of supplies for the army,
and then to Auximum, in 539/40, where Sclavene mercenaries were used by Belisarius to capture
some Ostrogoths from the besieged city (Wars VI 26.16–22). See Evans 1970:219; Ivanov, Gindin,
and Cymburskii 1991:171; Anfert9ev 1991:132.


гура, стр. 37

Но щирые авары были такие мощныя... Что уже в 539 году за 15 лет до своего "каганата" сконструрировали славян.. Ну и конечно сообщили о новом конструкте Прокопию.. ну и все славянам тоже. Чтобы знали что отвечать, когда кто-то придет поговорить от велизария.. Мол говорите, что у вас там были споры, от которых "славяне", "анты".

Цитата
Источники сплошь и рядом вообще не различают авар и славян.


Это кто тебе сказал? Мол один раз кто-то не упомянул славян при нападении на Фракию с Иллириком? Прикол))))

Гура, стр. 50

Цитата
John of Ephesus and Evagrius must have learned about these events in
the Capital and there are good reasons to believe that John of Biclar’s ultimate
source of information was also in Constantinople. It has been
rightly pointed that Evagrius was undoubtedly referring to invasions by
Avars, not Slavs, and that it is unfair to accuse him of muddling Avars and
Slavs. If this is true, however, we should apply the same treatment to both
John of Biclar and John of Ephesus. Unlike Evagrius, they both refer elsewhere
to Slavs
, in the context of otherwise well datable events. We may
safely assume, therefore, that in the 580s, in Constantinople, devastations
in Greece were attributed to Avars, not Slavs.


Логика на пять dolf_ru_517.gif То есть для меготеории-сенсации гуре понадобилось отождествить славян и авар.. Для этого он упоминает что один источник говорит об аварах, а два других о славянах... при одном и то же событии.. Ну и как следствие идет Вывод Учителя: всё это были авары, нот славс. dolf_ru_107.gif

Что это вообще за выражение "источники не различают авар и славян"??? Как вообще может быть тогда два этнонима одновременно в одном источнике? Как может быть, что говорит что славяне в авангарде пишие.. и тд у авар.

Цитата
Это уже обсуждалось.


А зачем это обсуждать? Нужно просто привести источник, который говорит что авары и славяне говорят на одном языке. Ну или типа того, чтобы следовало. Про антов и славян такое пишут. Такой источник есть, не?

Цитата
Происхождение названия является неясным и уже только в силу этого требует толкований.


Да что ж такое.. опять "неясно" )) С КПК - неясно, название - неясно.. зато про аварский язык всё "обсуждалось" - там уже ясно) Про прокопия - тоже всё "ясно"... а вот про название.. опять "неясно"

Это вот эти все свои "неясно" и куртовские "пробабли" я должен "конкретна" опровергать???? Ну давай я тебе тоже буду что-нить писать, и приписывать где-нить "неясно", а где-нить "пробабли". Это будет конкретно не?

Цитата
И моё толкование ничуть не хуже твоего.


Напомни его.

Сообщение изменено: Кот, 18 Июль 2015 - 17:36.


#1188
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Судя по лингвистическим данным балтийские связи славян были несравненно сильнее, чем германские. Если славяне составляли часть пшеворской культуры, то как это объяснить?


Галичане были частью Польши примерно столько же столько существовала Пшеворская культура. Разве связи украинского и польского теснее, чем с русским? Нет. От того, что кто-то даже понаберется заимствований.. за 6-7 веков.. не следует, что его язык стал ближе к языку-контакту, чем к родственным языкам..

Сообщение изменено: Кот, 18 Июль 2015 - 17:42.


#1189
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
что Вы думаете о недавней монографии Алексахи А. Г. Происхождение славян. Прогрессологическая реконструкция.


Не знаком с книгой, извините.

#1190
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата
балтийские связи славян были несравненно сильнее, чем германские


Цитата(Кот @ 18.7.2015, 19:42) (смотреть оригинал)
не следует, что его язык стал ближе к языку-контакту, чем к родственным языкам..



Если я вас правильно понимаю (а из этих двух утверждений такой вывод напрашивается), то вы считаете, что балтские и славянские это контактные языки, а славянские и германские - родственные. Балтские и славянские - не родственные (?). Родственны ли балтские и германские? dolf_ru_325.gif

#1191
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Более того, мне чем-то это "уже обсуждалось" про языки славян и авар напоминает споры о варягах. Представь логику: некто Хордадбек писал что "русы - вид славян", а вот другие так не пишут... Более того, одни источники, ну фотий там.. пишут о "нападении русов". А вот тот же Нестор почему-то не отождествляет их и славян, у него даже по племенам расписано.. Не спешит это делать и тот же Багрянороднай.. Более того, есть даже язык росский.. и язык славянский...

Но вот представь, что когда надо, кто-то выдернет аккуратно Фотия и Хордадбека dolf_ru_098.gif Что получится? Пральна, получится гура ag.gif

Кароч, все эти "авары говорили по-славянски" - это всё выражаясь твоим, Альбинос, языком: "неясно" и "домыслы". И это еще в лучшем случае. Ибо, тот же Нестор, который никаких там выдуманных "стереотипных варваров" уже не описывает.. не знает ничего о том, что авары "говорили по-славянски", и что их "не различает" dolf_ru_618.gif Он когда про лошадей говорит... всё хорошо различает. Прям как с варягами )))))

Сообщение изменено: Кот, 18 Июль 2015 - 17:57.


#1192
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
вы считаете, что балтские и славянские это контактные языки, а славянские и германские - родственные.


Нет, конечно... с точностью наоборот) Перечитайте, плиз)

#1193
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Слово авар вообще чейной этимологии? Выглядит не по-славянски!

#1194
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Кот @ 18.7.2015, 19:58) (смотреть оригинал)
Нет, конечно... с точностью наоборот) Перечитайте, плиз)

ну, я так понял что вы возражаете утверждению оппонента своим утверждением. ОК. тогда понятно.

#1195
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Да, я пытаюсь сказать, что если неродственные языки находятся между собой в контакте продолжительное время, это не означает, что их языки становятся ближе друг к другу, чем к своим родственным языкам.. В частности, если славяне находились в Пшеворы, где присутствовали допустим германоязычные люди, это не означает, что славянский должен быть ближе к германскому чем к балтскому. А поэтому пшевор совершенно не мешает гипотезе о генетич. родстве славянского и балтского.

#1196
левченко

левченко

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 20 сообщений
  • Национальность:украинец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:православный
Цитата(lana @ 17.7.2015, 22:59) (смотреть оригинал)
Ув. Левченко! Поделитесь, пожалуйста, ссылочкой, где можно о прогрессологии прочесть.


Пишете в поисковике "Алексаха. Введение в прогрессологию" и имеет список из 10-15 сайтов с которых эту книгу можно скачать во всех возможных форматах.

#1197
левченко

левченко

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 20 сообщений
  • Национальность:украинец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:православный
Цитата(lana @ 17.7.2015, 22:59) (смотреть оригинал)
Ув. Левченко! Поделитесь, пожалуйста, ссылочкой, где можно о прогрессологии прочесть.


Вот нашел прямую ссылку: http://alexakha.ucoz...ressologiju.doc

#1198
левченко

левченко

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 20 сообщений
  • Национальность:украинец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Ruotsi @ 18.7.2015, 14:39) (смотреть оригинал)
Откуда известно? Записей славянских диалектов на это время нет.

«Несмотря на самые изощренные методы сравнительно-исторического языкознания, удается реконструировать не более 5 диалектных различий, не идущих глубже V в.» (Бирнбаум Х. Праславянский язык, достижения и проблемы в его реконструкции. М.1987. - c. 454-455)
И еще много, много других, начиная с Мейе. Для развития диалектных различий нужно время. Если учесть, что распад славнянского языка начался в начале VI в. ( а эта дата задаются первыми сообщениями письменных источников и археологическими датировками пражской культуры), то время на формирование первых диалектных различий в 100 лет вполне соответствует.

#1199
левченко

левченко

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 20 сообщений
  • Национальность:украинец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Кот @ 18.7.2015, 20:44) (смотреть оригинал)
Не знаком с книгой, извините.


если желаете, можете ознакомиться на ссылке alexakha.ucoz.com/aleksakha-proiskhozhdenie_slavjan.pdf

#1200
левченко

левченко

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 20 сообщений
  • Национальность:украинец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Кот @ 18.7.2015, 20:42) (смотреть оригинал)
Галичане были частью Польши примерно столько же столько существовала Пшеворская культура. Разве связи украинского и польского теснее, чем с русским? Нет. От того, что кто-то даже понаберется заимствований.. за 6-7 веков.. не следует, что его язык стал ближе к языку-контакту, чем к родственным языкам..

простите, не понял, какой язык Вы считаете родственным славянскому - германский или балтийский? В том смысле, что они все индоевропейские?
Русский и украинский выделидись из восточнославянского только в XIV в., а польский и восточнославянский разделились в VII в.
Прабалтийский и праславянский, также, впрочем, как и прогерманский разошлись в III тыс. до н.э.
Простите, Ваше сравнение некорректно.


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей