1321 ответов в этой теме

[Маджус]

И Вы здесь, Маджус, и что? Право, не стОит.
Если Вы о том, что автору всё объяснили про предков и братьев в семействе гаплогрупп, то мне кажется, что Вы поспешили. Попгенетика ещё только на стадии накопления материала, и её ждут многие сюрпризы, особенно когда дело доидёт до физико-химических механизмов мутаций Y-хромосом.
Такое у меня ХО

Причем здесь это? Хамство подзаборное и жирный троллинг должны быть наказуемы, остальное лирика.

[Yurate]

Причем здесь это? Хамство подзаборное и жирный троллинг должны быть наказуемы, остальное лирика.

https://www.balto-sl...p...st&p=217443 - вот где началось хамство и троллинг, на эту провокацию Вы же и ответили:
https://www.balto-sl...p...st&p=217447

При уважительном к себе отношении (пусть чел и ошибается во многом) автор оставался бы в рамках цивилизованного тона, разве лишь эмоционально приподнятого в силу журналистского менталитета. Если не агрессивную собаку тыкать в морду палкой, она ответит симметрично, в конце концов.
Я по отношению к себе хамства не заметил.

Сообщение изменено: Yurate, 01 Май 2013 - 09:13.

[nibelung_2013]

Так он все еще здесь?

Господа, ну давайте жить дружно!
Разве вам самим не надоело собачиться и грызться?
Я ведь с вами готов начать очень серьёзный и обстоятельный разговор и о генетике, как важном подспорье для историков, и о достоинствах и недостатках этой новой науки, её плюсах и минусах.
Но разговор хотелось бы вести не абстрактно, не в общем и целом, а на конкретном примере - разбирая историю гаплогруппы I.
Отталкиваясь от этого разговора, мы поймём, что именно могут дать генетики историкам, а какие данные - увы, не в состоянии нам представить.
Гаплогруппа достаточно простая, не такая древняя, более того - значительная часть её истории прошла на нашем континенте, где уровень археологических исследований на порядок превосходит изыскания а Азии, Африке или любом другом континенте.
На чьём же ещё примере тренировать свои мускулы популяционной генетике, как ни на таком простейшем материале.
Давайте же попробуем приступить к серьёзному разговору.
Только, я вас умоляю, не надо пытаться рассказать историю данной линии так, как это делал уважаемый Маджус.
А выглядело это в его изложении так:

"Давайте по I. Жил когда-то древний охотник, была у него гаплогруппа I, точнее произошла снип-мутация М-170, и у всех его пототмков теперь присутствует этот снип. Не один он жил в племени, но ему повезло больше - его потомки дожили до наших дней. И внуков с правнуками у него наверное много было, но вот не все смогли дать потомство, пережившее эти десятки тысяч лет. Дальше повторяться не будем, зная что все это относится и к нижележащим линиям. И вот в один прекрасный момент у одного из его потомков произошла снип-мутация M253, так появилась гаплогруппа I1. У остальных потомков этой мутации не было и они остались I* , пока у одного из них очередная мутация М438 не дала начало гаплогруппе I2, у которых тоже периодически происходили мутации, естественно уже совершенно отличные от I1, однажды одна из них дала начало I2a, потом другая I2b и так далее".

Простите, уважаемый Маджус!
Но это не история гаплогруппы, а сказка про белого бычка.
"Жил-был охотник" проходит в детском саде, с большим трудом в школе, но вряд ли это проидёт здесь, на солидном научном форуме.
Понятно, что жил, раз его гаплогруппа дошла до наших дней. Но нас интересует, где именно он жил, в какой местности и в какое время. С какой археологической культурой вы готовы его связать? И так далее.
Будьте добры, как можно больше информации об этом человеке. Каков его антропологический тип, повадки, привычки, верования.
Вы пишите, что он жил в племени. Ваши оценки численности этого племени. Какие гаплогруппы, по вашему могли быть у его соплеменников?
Да, кстати, и с чего вы взяли, что он был именно охотник?
Если вы не в состоянии ответить на какой то из этих вопросов - так и пишите. Типа "науке популяционной генетике это неизвестно".
Далее, переходите к следующей гаплогруппе I1. И опять таки нам нужно не био-молекулярное описание мутации, случившееся в его мужской хромосоме, нас, как историков, это мало интересует.
А интересуют нас совсем иные моменты: время, место появления линии, её генетическое окружение, привязка к археологической культуре, род занятий данных людей, их взаимоотношения с соседями, внешний облик и тому подобное. Не знаете - скажите - не знаем.
И переходите к следующей гаплогруппе.
Это будет серьёзный мужской разговор.
Так мы доидём и до современных носителей данной гаплогруппы, будем видеть, откуда они пришли и какими родственниками доводятся друг другу.
Ну кто смелый и готов начать такой разговор?!
Уважаемый РУМАЛИ заверял меня, что здесь на форуме буквально всё пространство кишит толпами всезнающих экспертов в области популяционной генетики.
Прекрасно!
Так может хоть один из них сможет обстоятельно ответить на мои вопросы.
Не робейте - смелее в бой!
За честь прекрасной дамы - ПОПУЛЯЦИОННОЙ ГЕНЕТИКИ!
Утрите нос мне, традиционному историку.
Я жду вас, эксперты-смельчаки!

[Eugene_rus]

I это видимо голубоглазые, светловолосые нордиды. Они же до сих пор людоеды и устроители мусорных куч в Европе.
Образовались на Северном полюсе, потом на льдине приплыли в Скандинавию, а далее мигрировали на юг.
Как Вам такая версия, Игорь?
Уверен что у Вас не будет ни одного аргумента её опровергнуть

[nibelung_2013]

I это видимо голубоглазые, светловолосые нордиды. Они же до сих пор людоеды и устроители мусорных куч в Европе.
Образовались на Северном полюсе, потом на льдине приплыли в Скандинавию, а далее мигрировали на юг.
Как Вам такая версия, Игорь?
Уверен что у Вас не будет ни одного аргумента её опровергнуть

Ну, вот - один из самых компетентных экспертов уже высказался.
Порадовал, так сказать, нас своим уровнем интеллекта.
Как мне ваша версия?
Вполне сносно - если рассматривать её как характеристику личностных качеств одного из участников дискуссии - некого Eugene_rus.
Он же не тролль, о нет, как мы могли на него такое подумать?!
Тролль как раз тот, что написал книгу, а потом пытается достучаться до умов и сердец участников данного форума с предложением прекратить хамство и взаимные обвинения и приступить к серьёзному и обстоятельному научному разговору.
Друзья, если у вас есть желание спровадить меня с форума - то вы на правильном пути.
Я уже всерьёз подумываю - а стоит ли его продолжать, учитывая уровень морального и интеллектуального развития некоторых собеседников.
Вам для этого даже не обязательно продолжать хамить - достаточно просто сказать - "мы тут старожилы. Нам хорошо друг с другом. Вы, Игорь Павлович, в нашу "тусу" никак не вписываетесь - уходите отсюда".
Я уйду.
И будет у вас снова - МИР, ПОКОЙ И ТИШИНА.
Никаких посторонних троллей. Только свои, доморощенные))).

[Eugene_rus]

Игорь,
Это плохое качество человека - не понимать шуток.
Вы очень консервативны и закрыты для новых идей.

Итак, с какой археологической кульутрой падеолита Вы связваете I? С какой неолита?

[Маджус]

https://www.balto-sl...p...st&p=217443 - вот где началось хамство и троллинг, на эту провокацию Вы же и ответили:
https://www.balto-sl...p...st&p=217447

При уважительном к себе отношении (пусть чел и ошибается во многом) автор оставался бы в рамках цивилизованного тона, разве лишь эмоционально приподнятого в силу журналистского менталитета. Если не агрессивную собаку тыкать в морду палкой, она ответит симметрично, в конце концов.
Я по отношению к себе хамства не заметил.

Человек перешел на личности, причем упоминая всуе и могилы моих предков в оскорбительном как я считаю тоне, я повода ему не давал ни в моем умственном здоровье сомневаться, ни обращаться ко мне в подобном тоне. Я не толстовец и если вы не видите грани между форумными баталиями и откровенными личными оскорблениями, я ее вижу. Если Евгений пропустил личные оскорбления, то это его личный выбор - значит имел для этого какие-то причины, хотя мне лично не очень приятно было видеть откровенное хамство в отношении одного из уважаемых форумчан. И от кого? Хамло должно было быть забанено еще тогда. Почему-то этого не произошло, хотя других банили за гораздо менее серьезные проступки. Я просто не понимаю - почему оно должно оставаться безнаказанным? Только потому что книгу наваял?

[nibelung_2013]

Человек перешел на личности, причем упоминая всуе и могилы моих предков в оскорбительном как я считаю тоне, я повода ему не давал ни в моем умственном здоровье сомневаться, ни обращаться ко мне в подобном тоне. Я не толстовец и если вы не видите грани между форумными баталиями и откровенными личными оскорблениями, я ее вижу. Если Евгений пропустил личные оскорбления, то это его личный выбор - значит имел для этого какие-то причины, хотя мне лично не очень приятно было видеть откровенное хамство в отношении одного из уважаемых форумчан. И от кого? Хамло должно было быть забанено еще тогда. Почему-то этого не произошло, хотя других банили за гораздо менее серьезные проступки. Я просто не понимаю - почему оно должно оставаться безнаказанным? Только потому что книгу наваял?

Уважаемый Маджус!
Если я нечаянно, неким неосторожным выражением задел ваши чувства - прошу покорнейше прощения.
Менее всего я хотел переходить на личности участников дискуссии. И уж тем более трогать могилы.
Однако, мне кажется уже довольно очевидно - кто желает говорить по существу, а кому просто порой нечего сказать.
В любом случае, впрочем, прошу у вас прощения. Я на самом деле переживал за вас - вы сами написали, что обгорели на солнце.
В таком состоянии у человека обычно повышенная раздражительность, утрачивается работоспособность...
Вероятно, шутки по поводу вашего здоровья были действительно не уместны. Хотя надо мной здесь шутили куда грубее, в отношении меня использовали выражения куда более хамские.
Тем более ваши очевидные ошибки в трактовке моих предположений, и пробелы в знании номенклатуры гаплогрупп это моё извинение никоим образом исправить не может.
Поэтому, в свою очередь был бы не прочь выслушать извинения с вашей стороны.
И закроем инцидент.
Перейдём к нормальной дискуссии?

[RUMALI]

https://www.balto-sl...p...st&p=217443 - вот где началось хамство и троллинг, на эту провокацию Вы же и ответили:
https://www.balto-sl...p...st&p=217447

При уважительном к себе отношении (пусть чел и ошибается во многом) автор оставался бы в рамках цивилизованного тона, разве лишь эмоционально приподнятого в силу журналистского менталитета. Если не агрессивную собаку тыкать в морду палкой, она ответит симметрично, в конце концов.
Я по отношению к себе хамства не заметил.

Юрате. Я ни одного своего слова о Коломийцеве не возьму назад. Он не дал ни единого повода для этого - не нравится ему что я о нем писал, писал бы мне или же вообще не регился бы на форуме. Но вот открытое хамство по отношению к оппонентам единственно по причине своей же неспособности аргументированно обосновать свою точку зрения - это вообще не лезет ни в какие ворота и не может быть оправдано ни чем.

Сообщение изменено: RUMALI, 01 Май 2013 - 14:35.

[nibelung_2013]

Юрате. Я ни одного своего слова о Коломийцеве не возьму назад. Он не дал ни единого повода для этого - не нравится что я о нем писал, писал бы мне или же вообще не регился бы на форуме. Но вот открытое хамство по отношению к оппонентам единственно по причине своей же неспособности аргументированно обосновать свою точку - это вообще не лезет ни в какие ворота и не может быть оправдано ни чем.

Уважаемый РУМАЛИ!
Я вовсе и не ждал от вас никаких извинений.
Я уже догадался, что на этом форуме всегда извиняюсь только я один.
Даже за то, что просто осадил зарвавшегося оппонента.
Но Бог с вами, разговор сейчас не об этом.
Вы, кажется, утверждали, что на форуме полно экспертов по вопросам популяционной генетики.
Я задал им целый ряд конкретных вопросов о происхождении гаплолинии I и её ветвей - I1 и I2.
Жду внятных ответов.
В качестве подсказки могу вам выкатить не слишком профессиональный перевод интервью с одним из "отцов" попгенетики Кеном Норведом с МОЛГЕНА. Вот он:
"В качестве резюме Кен Нордведт ответил собеседникам на некоторые вопросы:
"-Где возникла гаплогруппа I и каково ее происхождение?
К.Она выделилась из гаплогруппы IJ вероятно в Турции или на Кавказе
-Когда первые носители гаплогруппы I прибыли в Европу?
К.Возможно приблизительно 22 000 лет назад
- Была ли область Балкан убежищем LGM для всей гаплогруппы I (кроме I2a1 , которые отделились где-нибудь к востоку от Адриатического моря и пережили LGM в Иберии)? Или были и другие убежища?
К.Балканы или средний бассейн Дуная или Италия или Кавказ или Турция или несколько из этих мест
-Если область Балкан была единственным убежищем гаплогруппы I, было ли то население "коктейлем" из кладов, субкладов и т.д.?
К.Это зависит от того, что Вы называете кладами... Многие вымирали. Конечно I1, I2a и I2 (xa) разделились прежде или на раннем этапе в LGM, и I2a1, также выделилась тогда . Другие разделения имели место во время LGM. См. warpedfounderstree в http://knordtvedt.home.bresnan.net
-Когда и где возникли различные клады и субклады гаплогруппы I, после выхода из LGM?
К.I2a1 были в западном Средиземноморье; I2* были теми людьми, которые тогда жили в Европе; другие I, которые в конечном счете выжили, находились главным образом в Области Дуная/Балкан и перемещались на запад и север. Было бы хорошо побольше знать о Франции.
- Возможна ли карта различных ветвей и ответвлений гаплогруппы I с их возрастами по нынешним данным?
К.Слишком рано, чтобы быть более чем предположениями для такого раннего времени."

Как видите, я создал вам все условия для того, чтобы ваши "компетентные эксперты" могли рассказать историю возникновения данной гаплогруппы и её распределения по Европе.
Далее я намерен буквально на пальцах показать, почему я считаю теорию Кена ошибочной и почему, как мне кажется, он разбирается в истории на уровне моей бабушки.
То есть вообще в ней не разбирается.
Я готов в дальнейшем указать на очевиднейшие, с моей точки зрения, просчёты и недоработки генетиков именно в ИНТЕРПРЕТАЦИИ тех результатов, что они получают вполне научным способом.
разве это не интересно всем участникам дискуссии?
Если интересно - давно пора засунуть свои обиды в задний карман, тем более безгрешных здесь не вижу - и приступить к серьёзному разговору.
Если вы считаете попгенетику действительно наукой - у неё должны быть и свои авторитеты и свои концепции.
Вот и продемонстрируйте силу своей любимой науки.
Заметьте, разговор идёт на вашей излюбленной поляне - в области генетики.
Что же вы робеете?!

[Маджус]

Юрате. Я ни одного своего слова о Коломийцеве не возьму назад. Он не дал ни единого повода для этого - не нравится ему что я о нем писал, писал бы мне или же вообще не регился бы на форуме. Но вот открытое хамство по отношению к оппонентам единственно по причине своей же неспособности аргументированно обосновать свою точку зрения - это вообще не лезет ни в какие ворота и не может быть оправдано ни чем.

Румали, единственный способ прекратить этот цирк - полный игнор. С этим человеком невозможно вести дискуссию. Внимательно посмотрите - многое что он впервые услышал и увидел здесь на форуме, он уже постит как свое, представляет как ссылки якобы давно ему знакомые. Он - вампир, своими провокациями выкачивающий информацию ( к сожалению вместе с эмоциями).
Не удивлюсь, если окажется что его предыдущие книги написаны по мотивам троллинга на каких-нибудь исторических или археологических ресурсах.

[nibelung_2013]

Румали, единственный способ прекратить этот цирк - полный игнор. С этим человеком невозможно вести дискуссию. Внимательно посмотрите - многое что он впервые услышал и увидел здесь на форуме, он уже постит как свое, представляет как ссылки якобы давно ему знакомые. Он - вампир, своими провокациями выкачивающий информацию ( к сожалению вместе с эмоциями).
Не удивлюсь, если окажется что его предыдущие книги написаны по мотивам троллинга на каких-нибудь исторических или археологических ресурсах.

Эк вас повело, уважаемый Маджус!
Вы уже меня демонизировать начали! Прелестно!
Когда около месяца назад я зашёл на данный форум, то увидел толпу людей буквально глумящихся над моей книгой - результатом моих трудов за последние семь лет.
Причём эти люди откровенно перевирали её содержание и дружно стебались над "некомпетентностью" автора научно-популярного издания. Дескать, ничего он в науке не понимает.
При моём появлении они стаей набросились на меня и принялись изо всех сил обливать помоями. Сущий цирк с клоунами организовали!
Им было так весело, что один из учредителей этого сайта даже извинялся передо мной за них всех.
Ну и где же эти весельчаки теперь?
Куда подевался Евгений марч, окунфузившийся с лангобардами и их принцем Ильдигисом?
Присмирел, стал почти ручной главный забияка РУМАЛИ.
Да и вы, уважаемый Маджус, куда то растеряли свой боевой пыл.
Ах, да. Я, оказывается, страшный ВАМПИР, выкачивающий из вас информацию?
Боже мой - и эти люди являются завсегдатаями и старожилами почтенного научного сайта, одного из лучших в стране?!
Скажите уж лучше правду - что вы боитесь вступать в полемику со мною.
Это будет по крайней мере честно и искренне.
Действительно, в отличие от тех людей, которые доверчиво проглатывают то, что вы им обычно скармливаете под видом исторической науки, я ведь в состоянии и на смех многих поднять, и показать почтенной публике полную некомпетентность участников спора.
Тут уж репутационные потери практически неизбежны.
Правильно и делаете, что помалкиваете.
Когда человеку нечего сказать - ему лучше помолчать.
Авось, соидёт за умного.

[альбинос в черном]

Особенно меня повеселило ваше предположение о том, что на меня работают литературные негры.

Это всего лишь шутка.

И где же в ваших постах хоть малейшие намёки на какие-то идеи и интересные версии?

Лукавите. То, что пишут Вам участники форума Вы читаете внимательно. И нас ус, что называется, наматываете. Это не в упрёк - ничего плохого в этом нет.

Я уже по сути начал излагать вам некоторые идеи даже новой книги.

Занятно, что Ваши книги - это тоже своего рода невольничьи центры. Исторические факты, мнения археологов и лингвистов вырваны Вами из контекста, разлучены с родственными тезисами и гипотезами, согнаны под одну крышу новой, чужой для них концепции, подчинены жёсткой логике априористской идеи. Впрочем, иногда случаются и интересные проговорки. Вы несколько раз называете в книге носителей культуры штрихованной керамики "невидимками", невольно, бессознательно намекая, что они и есть истинные предки славян.

[nibelung_2013]

Это всего лишь шутка.



Лукавите. То, что пишут Вам участники форума Вы читаете внимательно. И нас ус, что называется, наматываете. Это не в упрёк - ничего плохого в этом нет.



Занятно, что Ваши книги - это тоже своего рода невольничьи центры. Исторические факты, мнения археологов и лингвистов вырваны Вами из контекста, разлучены с родственными тезисами и гипотезами, согнаны под одну крышу новой, чужой для них концепции, подчинены жёсткой логике априористской идеи. Впрочем, иногда случаются и интересные проговорки. Вы несколько раз называете в книге носителей культуры штрихованной керамики "невидимками", невольно, бессознательно намекая, что они и есть истинные предки славян.

Уважаемый Альбинос в чёрном!
Вот перед вами мне действительно есть в чём каяться - вы, пожалуй, один из немногих оппонентов (ещё немного Лана), кто пытался выстраивать в альтернативу моим идеям собственные концепции.
И у вас я реально нашёл чем поживиться))).
А то, что я мотаю на ус доводы моих оппонентов - так не вижу в этом ничего зазорного.
Спор на то и спор, чтобы интеллектуально обогащать его участников.
Согласитесь, ведь кое-какие мысли и я в вас зародил и посеял.
Значит, дискуссия оказалась полезной для обоих сторон))).
И всё же - если вам интересно - не взяли бы вы за труд изложить официальную версию попгенетиков по поводу происхождения гаплогруппы И.
Разве это не любопытно будет окружающим?
Интеллектуальная битва - генетик против историка.
Схватка нового века!!!
Решайтесь!)))

[альбинос в черном]

Поэтому прошу всех, кто в теме, по возможности ответить (для начала) на следующие вопросы:

Не могу сказать, что я очень в теме, но свои соображения постараюсь высказать. Если что, надеюсь, более сведущие участники форума меня поправят.

Как по вашему, где находилась область распространения предковой гаплогруппы I* перед началом её экспансии на наш континент.

Символ линии со звёздочкой не означает предковости. I* обозначает те гаплотипы, которые принадлежат родительской линии, но не относятся ни к одной известной нисходящей от неё (впрочем такие, насколько я знаю, до сих пор не найдены; Маджус кажется об этом уже говорил). Постепенно мутации для этих случаев находятся и звёздочку убирают.
Что касается происхождения гаплогруппы I.

Haplogroup (Hg) I-M170 is a component of the European Y-chromosome gene pool, accounting, on average, for 18% of the total paternal lineages. Its virtual absence elsewhere, including the Near East, suggests that it arose in Europe, likely before the Last Glacial Maximum (LGM)

Rootsi et al. Phylogeography of Y-Chromosome Haplogroup I Reveals Distinct Domains of Prehistoric Gene Flow in Europe

Это кстати и к тому, что я якобы Вас обманывал когда говорил, что гаплогруппы I нет в Азии.

Где и когда могло сложиться племя носителей I2a1b (М423)? Речь идёт еще о периоде до разделения на Динарик и британские "выплески" Исленд и Дисленд?

Вадим Веренич:

По-хорошему, маршрут путешествия I2a нужно начинать в Альпах (примерно 12 000 -10 000 лет назад). Скорее всего, ко времени отступления ледников, "популяции" I2a*, I2a1, I2a2 и I2a3 уже разделились. Одни пошли на юг, положив начало иберийско-сардинским I2a1, другие -I2a2 - на север, где в свою очередь разделились на I2a2а и I2a2b (последние, видимо, оказались изолированными вместе с частью I2b1, I2a1 на Британских островах после затопления Доггерленда). I2a2a же двигались постепено на северо-восток за отступающим ледником. Спустя много тысяч лет значительная часть субклада I2a2a-Din "вернулась на юг" уже в составе славянских племен, поселившихся на Балканах между 6-8 в.н.э.

Таким образом, значительное количество I2a2a совершило движение по часовой стрелке - в конечном итоге вернувшись в места, близкие к точке первоначального исхода

Ваши мысли о попадании I2 в закавказский регион?

Миграция с Балкан вместе с фракийцами/фригийцами/армянами и/или картвелами.

[nibelung_2013]

Не могу сказать, что я очень в теме, но свои соображения постараюсь высказать. Если что, надеюсь, более сведущие участники форума меня поправят.



Символ линии со звёздочкой не означает предковости. I* обозначает те гаплотипы, которые принадлежат родительской линии, но не относятся ни к одной известной нисходящей от неё (впрочем такие, насколько я знаю, до сих пор не найдены; Маджус кажется об этом уже говорил). Постепенно мутации для этих случаев находятся и звёздочку убирают.
Что касается происхождения гаплогруппы I.


Rootsi et al. Phylogeography of Y-Chromosome Haplogroup I Reveals Distinct Domains of Prehistoric Gene Flow in Europe

Это кстати и к тому, что я якобы Вас обманывал когда говорил, что гаплогруппы I нет в Азии.



Вадим Веренич:




Миграция с Балкан вместе с фракийцами/фригийцами/армянами и/или картвелами.

Уважаемый Альбинос в чёрном!
Все статьи на которые вы даёте ссылки я давно уже почёл, с мнением Норведа знаком, полемику Веренича с Носевичем тоже внимательно изучил.
Однако, пишут попгенетики так, как в своё время ставил диагноз знахарь Богомол из сказки про Буратино: "Одно из двух: либо пациент жив либо он мёртв".
Поэтому я всё же убедительно прошу вас ответить на простейшие вопросы:
1. Где именно (в каком регионе) обитали носители предковового варианта гаплогруппы I в Ледниковый период. Жили ли они в Европе или на Ближнем Востоке (Кавказе).
Если в Европе, то в каком именно месте. С какими археологическими культурами вы можете связать этих людей? Каков их антропологический тип. Какими путями стали они распространяться по нашему континенту?
2. Когда и где образовались линии I1 и I2? Аналогично - место, время, археологическая культура каждой из этой гаплогрупп.
Затем уже перейдём к отдельным ветвям.
Будьте добры - сформулируйте собственное видение проблемы миграции ветвей этой гаплогруппы.
Далее уже поговорим уже о Динарике и закавказцах.
Надеюсь, я не слишком вас затрудняю?

[альбинос в черном]

Будьте добры, как можно больше информации об этом человеке. Каков его антропологический тип, повадки, привычки, верования.

Я уже много раз пытался Вам объяснять, что популяционная генетика сама по себе имеет не так много надёжных методов для ответов на вопросы из области этнической истории. В литературе отсутствует единство взглядов специалистов и однозначность в истолковании результатов изучения популяционного полиморфизма Y-хромосомы. Скажем, при решении вопроса об установлении прародины гаплогруппы в качестве эвристических ориентиров используется ряд факторов. Предполагается, что на некий регион как на регион происхождения гаплогруппы косвенно указывают её частота на данной территории, молекулярное разнообразие, древность возраста общего предка и т. д. Однако все эти наблюдения останутся лишь предположениями до тех пор, пока в будущем для них не найдётся более надежное подтверждение. Таким может быть, к примеру, анализ останков из древних захоронений, показывающий присутствие той же гаплогруппы, которая является наиболее частой и у современного населения исследуемой территории. Учитывать нужно все факторы, но, с моей точки зрения, наиболее важны и убедительны два - дистрибуция и филогения. Если нам известна мутация, маркирующая линию, мы смотрим на её дистрибуцию. Если мутация не известна - смотрим на филогению. Так вот, в случае гаплогруппы I и дистрибуция, и филогения свидетельствуют в пользу того, что и она сама, и её основные линии возникли в Европе. Таким образом, можно предположить, что носители гаплогруппы I являются потомками древнейшего палеолитического населения Европы. И дальше рассуждаем точно также, вплоть до I-M423-Dinaric. Дистрибуция и филогения славянские, значит связана, по всей видимости, с пражской культурой. Хотя говорить о том, что здесь что-то строго доказано нельзя.

В качестве подсказки могу вам выкатить не слишком профессиональный перевод интервью с одним из "отцов" попгенетики Кеном Норведом с МОЛГЕНА.

За эту "подсказку" Вы должны поблагодарить Маджуса

Где именно (в каком регионе) обитали носители предковового варианта гаплогруппы I в Ледниковый период. Жили ли они в Европе или на Ближнем Востоке (Кавказе).

Моё мнение, гаплогруппа I возникла в Европе.

С какими археологическими культурами вы можете связать этих людей?

Весь палеолит Европы. Никого другого в Европе не было.

Каков их антропологический тип.

Кроманоидный.

Когда и где образовались линии I1 и I2?

Да говорить о гаплогруппе I1 когда на форуме присутствует Пастор_Шлаг с моей стороны было бы наглостью. Расспросите его. А по I2 не думаю, что кто-нибудь здесь скажет что-то однозначно.

[nibelung_2013]

Я уже много раз пытался Вам объяснять, что популяционная генетика сама по себе имеет не так много надёжных методов для ответов на вопросы из области этнической истории. В литературе отсутствует единство взглядов специалистов и однозначность в истолковании результатов изучения популяционного полиморфизма Y-хромосомы. Скажем, при решении вопроса об установлении прародины гаплогруппы в качестве эвристических ориентиров используется ряд факторов. Предполагается, что на некий регион как на регион происхождения гаплогруппы косвенно указывают её частота на данной территории, молекулярное разнообразие, древность возраста общего предка и т. д. Однако все эти наблюдения останутся лишь предположениями до тех пор, пока в будущем для них не найдётся более надежное подтверждение. Таким может быть, к примеру, анализ останков из древних захоронений, показывающий присутствие той же гаплогруппы, которая является наиболее частой и у современного населения исследуемой территории. Учитывать нужно все факторы, но, с моей точки зрения, наиболее важны и убедительны два - дистрибуция и филогения. Если нам известна мутация, маркирующая линию, мы смотрим на её дистрибуцию. Если мутация не известна - смотрим на филогению. Так вот, в случае гаплогруппы I и дистрибуция, и филогения свидетельствуют в пользу того, что и она сама, и её основные линии возникли в Европе. Таким образом, можно предположить, что носители гаплогруппы I являются потомками древнейшего палеолитического населения Европы. И дальше рассуждаем точно также, вплоть до I-M423-Dinaric. Дистрибуция и филогения славянские, значит связана, по всей видимости, с пражской культурой. Хотя говорить о том, что здесь что-то строго доказано нельзя.



За эту "подсказку" Вы должны поблагодарить Маджуса



Моё мнение, гаплогруппа I возникла в Европе.



Весь палеолит Европы. Никого другого в Европе не было.



Кроманоидный.



Да говорить о гаплогруппе I1 когда на форуме присутствует Пастор_Шлаг с моей стороны было бы наглостью. Расспросите его. А по I2 не думаю, что кто-нибудь здесь скажет что-то однозначно.

Уважаемый Альбинос в чёрном!
Поймите, я задаю вопросы не из праздного любопытства.
Дело в том, что мне, как историку, прекрасно известно, что представляла собой Европа в Ледниковый период, или, как говорят западные специалисты - в период Ледникого Максимума.
Наш континент не был единым целым и поэтому ВЕСЬ не мог быть ареалом образования новой генетической линии.
И уж ни о каком палеолите и речи быть не может.
Палеолит - это доледниковое время. Прекрасный период, когда на самом севере нашего континента росли густые леса, на берегах Дуная водились слоны и львы охотились на антилоп, а в Темзе плескались самодовольные гиппопотамы.
Затем пришёл Великий холод. И пришёл он, судя по всему - практически мгновенно. По крайней мере, мамонты замёрзли сразу. Их рты были забиты непережеванной травой, а мясо оказалось настолько свежезамороженным, что его подавали в меню аляскинских ресторанов в период Золотой лихорадки.
Большая часть Европы сразу стала непригодной для жизни человека.
Огромный ледяной панцирь покрыл Скандинавию, Британию и большую часть Германии. Покрылись снеговыми шапками вершины Пиренеев, Альп и Карпат. Возможно заснеженным было и динарское нагорье.
Не только сама площадь гигантского ледника, но и его окрестности не подходили для жизни человека. Дело в том, что панцирь летом подтаивал и у его подошвы возникло обширное ледниковое болото. А чуть далее шла тундра с её весьма скудной растительностью.
Но главной бедой этого времени стала засуха. Огромные массы воды, сконцентрированные в гигантских полярных шапках привели к "высасыванию" влаги из атмосферы. Даже уровень мирового океана стал метров на сто ниже, что, кстати, существенно изменило очертания берегов нашего континента.
Жизнь в Европе была возможна исключительно так называемых "ледниковых убежищах". Речь идёт о южной стороне имеющихся здесь горных хребтов - Пиренеев. Альп и Карпат. Сами горы защищали эти края от пронзительных холодных ветров, а таяние ледников на их вершинах летом питало местные ручьи и речушки. Здесь сохранялись некие очаги растительного мира, а с ним и животные, пригодные для охоты.
По сути такими убежищами могли стать лишь следующие места: край к югу от Пиренеев, Южные Альпы, Южное Прикарпатье, Южный берег Крыма. (Хотя, поскольку Черное море было узким пресным озером этот регион был побольше, чем ныне).
Вопрос - где именно пережидали Ледниковый период наши герои?
Генетики напускают туману - если верить Норведу - это мог быть и Кавказ и Турция или Балканы. Хотя, согласитесь, это - довольно разные регионы.
Но нам чрезвычайно важно установить первичный очаг образования данной гаплогруппы. Ибо от этого пляшут и все дальнейшие миграции.
Уточните - куда именно вы предлагаете поселить наших героев?
Желаю успеха. (Имейте ввиду - Ледниковый период - это прежде всего мезолит)
П.С. Я не против ваших консультаций с Пастором Шлагом.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 01 Май 2013 - 18:03.

[Маджус]

Весь палеолит Европы. Никого другого в Европе не было.

Не думаю. Наверняка были и те кто сейчас фигурируют под общим именем F*. Ввиду крайней малочисленности все эти гаплотипы от Восточной Азии до Португалии подпадают под это обозначение.
На самом деле это наверняка абсолютно разные гаплогруппы-неудачники, представители которых практически не сохранились до наших дней. Когда-то 45 000 -50 000 лет назад эти гаплогруппы выделились из общего корня F, то есть они располагаются на уровне G, IJK, H. Я так думаю что под этим обозначением F* располагается не одна-две, а с десяток, а то и больше гаплогрупп. Повторюсь - просто они крайне малочисленны и пока никто особо не занимался поиском снипов для них.
Есть они и в Европе. Наверняка есть и те, кто пришел еще в палеолите, но сегодня наверняка сказать - вот конкретно этот F* "прописан" еще с палеолита, а этот пришел в неолите, мы к сожалению не можем.
Конкретный пример - дДНК линейно-ленточной керамики, F*, обнаруженный вместе с G2a. Кто он - потомок местного палеолитического населения или вместе с остальными пришел в Европу в неолите? Увы, ответа сейчас нет.
Далее. Гаплогруппа Е. Есть пару клад, встречающихся в С-З Европе(исключительно), возрастом за 10 000 лет, это скорее все же эпипалеолит или даже мезолит, но тем не менее неплохо коррелирует со связкой Тарденуазской культурой-Маглемозе. Вполне вероятно что этот путь мог быть освоен и ранее.
Ну и т.д. То есть маловероятно что I были одни в Европе, другое дело, что скорее всего к мезолиту они в целом доминировали.

[альбинос в черном]

это мог быть и Кавказ и Турция

На Кавказе и в Турции I не найдена.

Но нам чрезвычайно важно установить первичный очаг образования данной гаплогруппы.

В контексте проблемы этногенеза славян мне это не кажется настолько уж важным. Главное, что I в Европе с палеолита. А где она там образовалась конкретно - это уже дело второе.

[Маджус]

То есть маловероятно что I были одни в Европе, другое дело, что скорее всего к мезолиту они в целом доминировали.

Чтобы быть правильно понятым, хочу уточнить что под мезолитом я имею ввиду именно европейский МЕЗОЛИТ, который принято отсчитывать с 10-9 тысячелетия до новой эры, а не "Ледниковый период - это прежде всего мезолит"

Сообщение изменено: Маджус, 01 Май 2013 - 18:27.

[альбинос в черном]

Гаплогруппа Е. Есть пару клад, встречающихся в С-З Европе(исключительно), возрастом за 10 000 лет, это скорее все же эпипалеолит или даже мезолит, но тем не менее неплохо коррелирует со связкой Тарденуазской культурой-Маглемозе.

Это всё-таки гораздо поздней.

[Маджус]

Это всё-таки гораздо поздней.

Ну да, это мезолит. Но во-первых если в мезолите этим путем шли миграции, то теоретически они могли быть и раньше. А во-вторых мы ведь можем только предполагать что там было в палеолите, Последний Ледниковый Максимум сам по себе ведь не слабое бутылочное горлышко, через которое пролезли только счастливчики, которые успели разбежаться по рефугиумам. Потому картинку палеолита, кто там доминировал в Европе вряд ли можно себе четко представить, ну разве что можно говорить о присутствии I, остальное совсем неясно.

[Eugene_rus]

Согласитесь, ведь кое-какие мысли и я в вас зародил и посеял.
Значит, дискуссия оказалась полезной для обоих сторон))).
И всё же - если вам интересно - не взяли бы вы за труд изложить официальную версию попгенетиков по поводу происхождения гаплогруппы И.

Кое-какие - да.
В целом Вы привнесли новый взгляд на старые вещи. Это всегда любопытно, даже если ошибочно.
По-поводу гаплогруппы Ай.
Уже все высказались интересно. Добавлю только что считаю, что произошли они от IJ (возможно там были некоторые "западные" линии IJK). Это около 40 тыс. лет назад и я считаю их первыми кроманьонцами и предками европеоидов, которые пришли в Европу и вероятно составляли большинство в палеолите. Из всех линий IJ в дальнейшем остались только I вплоть до мезолита.

[альбинос в черном]

Далее. Гаплогруппа Е. Есть пару клад, встречающихся в С-З Европе(исключительно), возрастом за 10 000 лет, это скорее все же эпипалеолит или даже мезолит, но тем не менее неплохо коррелирует со связкой Тарденуазской культурой-Маглемозе. Вполне вероятно что этот путь мог быть освоен и ранее.

Вообще это всё весьма и весьма странно. Европейские и африканские E-M78 будто переплетены между собой. Как это понять?

[Eugene_rus]

Вообще это всё весьма и весьма странно. Европейские и африканские E-M78 будто переплетены между собой. Как это понять?

На самом деле есть линии N1 которые древнее в Европе (в основном ценральная Европа - Польша).
Но лично у меня нет оснований думать что они произошли из Европы. Просто тестировании ФТДНА (основной источник данных длинных и снипованных гаплотипов для нас) практически единицы азиатов. Тоже самое с E1b1b1 - из Африки их еще меньше чем N1 из Азии. Фарух получил только 4! гаплотипа и стал строить далекоидущие преждевременные выводы. Я не хочу сказать что он не прав, просто это ИМХО преждевремнно.

[Yurate]

Вообще это всё весьма и весьма странно. Европейские и африканские E-M78 будто переплетены между собой. Как это понять?

Можно чуть подробнее: что такое "переплетены", если речь об одной и той же мутации одной и той же гаплогруппы?
И что в этом странного?

[Eugene_rus]

Можно чуть подробнее: что такое "переплетены", если речь об одной и той же мутации одной и той же гаплогруппы?
И что в этом странного?

Просто среди европейцев наши несколько штук гаплотипов L618, которые под M78.
Но среди африканцев их пока не нашли. Хотя учитывая как тестируются африканцы - это не удивительно.

Для сравнения большинство представителей гаплогруппы A в ФТДНА на сегодня из Великобритании, но никто не говорит что они оттуда с палеолита.
N1*(PAGE56-) из Польши и Сербии, но тоже никто даже не думал поднимать вопрос об их изначальном происхождении там же (очень мало восточно-азиатских протестированных) и т.д.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 01 Май 2013 - 22:07.

[RUMALI]

Румали, единственный способ прекратить этот цирк - полный игнор. С этим человеком невозможно вести дискуссию. Внимательно посмотрите - многое что он впервые услышал и увидел здесь на форуме, он уже постит как свое, представляет как ссылки якобы давно ему знакомые. Он - вампир, своими провокациями выкачивающий информацию ( к сожалению вместе с эмоциями).
Не удивлюсь, если окажется что его предыдущие книги написаны по мотивам троллинга на каких-нибудь исторических или археологических ресурсах.

Ок. Вас понял

[RUMALI]

Эк вас повело, уважаемый Маджус!
Вы уже меня демонизировать начали! Прелестно!
Когда около месяца назад я зашёл на данный форум, то увидел толпу людей буквально глумящихся над моей книгой - результатом моих трудов за последние семь лет.
Причём эти люди откровенно перевирали её содержание и дружно стебались над "некомпетентностью" автора научно-популярного издания. Дескать, ничего он в науке не понимает.
При моём появлении они стаей набросились на меня и принялись изо всех сил обливать помоями. Сущий цирк с клоунами организовали!
Им было так весело, что один из учредителей этого сайта даже извинялся передо мной за них всех.
Ну и где же эти весельчаки теперь?
Куда подевался Евгений марч, окунфузившийся с лангобардами и их принцем Ильдигисом?
Присмирел, стал почти ручной главный забияка РУМАЛИ.
Да и вы, уважаемый Маджус, куда то растеряли свой боевой пыл.
Ах, да. Я, оказывается, страшный ВАМПИР, выкачивающий из вас информацию?
Боже мой - и эти люди являются завсегдатаями и старожилами почтенного научного сайта, одного из лучших в стране?!
Скажите уж лучше правду - что вы боитесь вступать в полемику со мною.
Это будет по крайней мере честно и искренне.
Действительно, в отличие от тех людей, которые доверчиво проглатывают то, что вы им обычно скармливаете под видом исторической науки, я ведь в состоянии и на смех многих поднять, и показать почтенной публике полную некомпетентность участников спора.
Тут уж репутационные потери практически неизбежны.
Правильно и делаете, что помалкиваете.
Когда человеку нечего сказать - ему лучше помолчать.
Авось, соидёт за умного.

Дальнейшее ваше присутствие на форуме видится нежелательным.