Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

ВКЛ


1325 ответов в этой теме

#1171
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 822 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Касаемо татар,то тут всё просто,основная масса их обосновалась на территориях русинов,переняла их язык и передала его той небольшой своей части,которая была в Литве.Дополнительным толчком к этому конечно послужила письменность руского языка.

 

Как бы нет, особенно учитывая гипотетическую этническую границу рубежа XIV и XV веков и современную зону условно балтских топонимов. И писали они для собственного потребления арабской письменностью (но не языком).

 

Screen-Shot-2019-01-16-at-12-08-35-PM.pn


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#1172
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 822 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Ясно,что родным языком семьи у Мацея был немецкий,а литовскому он научился.Что в то время автоматом значит - выучил жемайтский.Витовта с Ягайлой жемайтскому никто не учил,однако они без проблем проповедовали жемайтам и дискутировали с ними.

 

Да в том-то и дело, что ничего не ясно. Особенно, если мы по одной фразе строим сложносогласованные выводы с множеством перекрёстно зависящих друг от друга гипотез.

Также у нас нет свидетельств, что Ягайло польский, чешский и немецкий учил, однако факты владения ими есть.

У меня даже насчёт Ольгерда в этом плане уже большие сомнения, учитывая его биографию. Однако именно великокняжеская династия это как раз-таки не самое любопытное, наибольший интерес представляет рядовая знать. Можно попытаться задействовать имена, когда у условного Кезгайлы Волимонтовича резко получаются дети Михаил, Ян, Пётр и Добеслав, но вот тут как раз-таки крещение играло решающую роль и насколько это коррелировало с языком и как синхронны эти процессы сложно что-то сказать.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#1173
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-

Как бы нет, особенно учитывая гипотетическую этническую границу рубежа XIV и XV веков и современную зону условно балтских топонимов. И писали они для собственного потребления арабской письменностью (но не языком).

 

Screen-Shot-2019-01-16-at-12-08-35-PM.pn

Даже принимая во внимание более восточную языковую границу того времени,всё же большая часть татар расположена на руской языковой территории,тем более,что и занимаемые ими территории в теперешней Польше тогда тоже были вполне рускими.Ну и,повторяю,большим стимулом для грамотного народа являлась письменность руского.
Дарэчы,как я вижу языковую границу того времени:от Браслава через Нарочь,далее где-то между Ашмянами и Кревой,далее между Липнишками и Юрацишками,далее чуть севернее Лиды и Гродна.



#1174
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 822 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Даже принимая во внимание более восточную языковую границу того времени,всё же большая часть татар расположена на руской языковой территории,тем более,что и занимаемые ими территории в теперешней Польше тогда тоже были вполне рускими.Ну и,повторяю,большим стимулом для грамотного народа являлась письменность руского.
Дарэчы,как я вижу языковую границу того времени:от Браслава через Нарочь,далее где-то между Ашмянами и Кревой,далее между Липнишками и Юрацишками,далее чуть севернее Лиды и Гродна.

 

Я думаю, что зона смешанного расселения была глубже, ещё с "до-ВКЛьных" времён, иначе тогда что делать с деревнями Антанишки (вообще возле МКАД), Гарутишки, Гермашишки, Петрышки, Гервяли, Кирши, Юржишки, Ашмянцы и т.д. в Минском районе, причём исключительно в северо-западной его половине, и дальше, в сторону Молодеченского района. Это точно не реликты книжных балтов железного века.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#1175
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 822 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

6934e4efef76ab3cfad580f05c191e6f.png


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#1176
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 822 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Ну и ещё про татар. Переселение татарских воинов в ВКЛ это был не только дипломатический ход и политический жест, а и стратегическая необходимость.
Их поселили прямо в ядре княжества, наиболее важной части, в непосредственной близости от столицы, где на тот момент находились почти все первоначальные вотчинные земли знати.

Хотя ни что не мешало поселить их в менее людном и престижном месте прямо где-то возле границы, княжество на тот момент было огромное, так, например, были созданы на периферии Джаголдаева тьма и княжество Мансура.

Ответ тут совершенно прост. Вооружение и тактика татар были идеальны против нападений самих же татар. Как пишет в XV веке пленный серб, попавший в плен к туркам, прослуживший у них, а потом бежавший в Польшу ("Записки янычара"):
 

Поскольку разум и порядок дают силу, то когда вы будете готовить поход против турок, должны помнить, что нельзя себя отягощать оружием, толстыми копьями, арбалетами и приспособлениями для их натягивания, вы должны готовить к войне и к решающей битве такое оружие, которым вы бы владели, не отягощаясь. В этом отношении турки намного впереди. Если ты их преследуешь, то они быстро убегают, а если они преследуют, то от них не скрыться; турки и их кони, благодаря их большой легкости, всегда быстрее; мы же всегда из-за тяжелых коней и тяжести оружия медлительны, ибо когда у тебя много на голове, тебе трудно действовать и к тому же ты не слышишь и никогда как следует не видишь и руками и сам собой из-за тяжести оружия не владеешь. Бывает так, что иные так себя закуют в тяжелые доспехи, как будто их надо бить камнем, когда уже сидишь на них; между тем человек с чистым и мужественным сердцем должен участвовать в бою. Лучше так ему подготовиться к бою, чтобы он мог с честью, если будет нужно, отступить и остаться невредимым и тут же начать снова сражаться, нежели на месте погибнуть, стоя как оловянный.

Мы также хорошо знаем, что татары таким же образом, как турки, строятся перед битвой, а турки не дают себя ни окружить, ни атаковать с фланга, единственно с ними возможно сражаться напрямую, лицом к лицу, чтобы в битве участвовал каждый; татары так же быстры на своих конях, как и турки, а к тому же они мужественны и тверды и много выгадывают от того, что держатся, как и турки. Самим же туркам не помогает такой порядок; потому-то татары часто одерживали победу над турками, а христиане никогда ее не одерживали, в особенности в обшей битве; и это потому, что они стремятся их окружить или напасть с фланга.

Когда турки видят вооруженных людей и их построение, они, согласно приказу султана, больше обращают внимания на коней, а не на людей. Обступив с обоих сторон с копьями и саблями и с другим различным оружием, чтобы перебить или ранить коней, им бывает легче биться и с людьми, и поэтому каждый должен опасаться отягощения доспехами, ибо если уж, будучи таким отягощенным, кое-как и слезешь с коня, то уж без помощи сам на него уже не сядешь. А в такой битве не всегда будет при тебе, хоть ты и господин, слуга, который бы тебе помог. И, таким образом, если кто-либо захочет начать с турками борьбу, он должен все нынешние приемы сражения отбросить, а придерживаться того, о котором мы выше говорили.

 

Поэтому татары выполняли в том числе и роль мобильной антитатарской кавалерии для защиты непосредственного ядра княжества при случае внезапного появления крымчан. А до данного региона крымчаки добегали вплоть до второй четверти XVI века.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#1177
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-

Я думаю, что зона смешанного расселения была глубже, ещё с "до-ВКЛьных" времён, иначе тогда что делать с деревнями Антанишки (вообще возле МКАД), Гарутишки, Гермашишки, Петрышки, Гервяли, Кирши, Юржишки, Ашмянцы и т.д. в Минском районе, причём исключительно в северо-западной его половине, и дальше, в сторону Молодеченского района. Это точно не реликты книжных балтов железного века.

Зона смешанного расселения -это совершенно иное качество,нежели зона этнически однородная либо с абсолютным преобладанием.В смешанной татарам литовский не нужен,толмача найти не проблема,да и литовцы многие билингвы.А уж канцелярские дела вобще на порубежье 100% на руском.



#1178
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 822 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Всё так, но дело не только в зонах, мы же не о крестьянстве говорим. Шляхта ославянилась и в тех местах куда этническая граница добралась только в Новое Время или вообще не добралась. Поэтому этническая однородность окружения фактор важный, но не первостепенный.
 


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#1179
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Уже не столько ВКЛ, сколько РП, но все же...


"Я внимательно изучал все, что предшествовало заключению Брестской унии, состояние Киевской митрополии начиная с 1570-х годов, и обнаружилась интересная деталь, которая в главных чертах была известна и прежде.

В 1580-е годы в украинско-белорусских землях, которые находились под юрисдикцией Киевской митрополии, разразился кризис отношений между духовенством и мирянами. Самое последовательное выражение этот кризис находил в создании целой серии церковных и мирских братств, в которые принимались представители клира.

Эти церковные братства в своих уставах и программе к рубежу 1590-х годов вдруг выдвинули идею, что православная церковь должна столь же управляться мирянами сколь и духовенством, или управляться в основном мирянами, а духовенство должно играть второстепенную роль. Эти перемены, которые произошли в религиозной жизни Киевской митрополии фактически беспрецедентны, революционны.

В ответ на такие требования, духовенство, испугавшись революционного поворота дел, подготовило письмо в Рим в 1590-ом году, в котором заявлялось желание перейти под юрисдикцию Рима. Конфликты и одновременно попытки решить кризис продолжались до 1594-го года, до того, как миряне поставили вопрос ребром и сказали: “или вы принимаете нашу программу реформ внутри православной церкви, или мы идем на абордаж”."

https://postnauka.ru/video/93714


  • "Спасибо" сказали: Eugene_rus и Ravnur

#1180
juras

juras

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 5 сообщений
  • Национальность:беларус

Шляхта ВКЛ: алфавитные списки литовской шляхты в российской (дополнительно, беларуской и польской) литерации.



#1181
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-

Шляхта ВКЛ: алфавитные списки литовской шляхты в российской (дополнительно, беларуской и польской) литерации.

Не уверен можно ли полностью доверять господину Лычковскому. Напрягают в тексте такие типично литвинистские перлы,как ЖМУДИНЫ, ЛЕТУВИСЫ, ЖМУДИНЫ(сегоднешние "ЛЕТУВИСЫ").
В списке богато фамилий явно литовского происхождения, много больше, нежели декларируемые несколько процентов. Немало фамилий неясного происхождения,
тут надо изучать место происхождения и вероисповедование. Работа либо предвзята, либо просто недоработана и автор сам себя ввёл в заблуждение.

Сообщение изменено: Виктор, 09 Апрель 2019 - 12:02.


#1182
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 819 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Rīga
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: нордид
  • Y-ДНК:R-M417
  • мтДНК:HV
  • Вероисповедание:православный, лютеранин, католик

6934e4efef76ab3cfad580f05c191e6f.png


О , даже Гауя есть ( в центре карты)

#1183
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 822 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

О , даже Гауя есть ( в центре карты)

 

Красивая река, бывал там не раз:

 

2DO797Md7CE.jpg


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#1184
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Интересна достоверня этимология слова Гауя. По версии А. Биленштейна название произошло от ливского keùv или южно-эстонского kõiv, что в переводе «Берёза», то есть «берёзовая река». По эстонски Гауя - Koiva. В общем территории латвийской Гауйи изначально (?)  населяли ФУ, хотя и балты издавна присутствовали. Вообще часто бывает трудно разобраться на территории Балтии этимология слова имеет ИЕ или ФУ или субстратное значение. Беларуская Гауя уменьшает вероятность ФУ гипотезы



#1185
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

"О выходцах из земель ВКЛ среди военнопленных "московитов" (после Орши-1514, например). Очень интересные наблюдения Алексея Анатольевича Бабенко: 


"Интересный момент. В числе плененных под Оршей (и не только) московитов оказывается немало выходцев из ВКЛ или их потомков, включая "главнокомандующего". Вот их имена из "списков вязней московских": 

Свернуть

- князь Михаил Иванович Булгаков-Голица, его родной брат князь Дмитрий (Гедиминовичи, потомки князя Патрикея Наримантовича); 

- Андрей Никитин сын Волынский (потомок князя Дмитрия Михайловича Боброка Волынского); 

- князь Петр Никитич Путятин, его племянник, князь Семен Иванович (потомки князя Ивана Семеновича Путяты Друцкого); 

- Андрей Григорьев сын Соловцов, его родич Федор Соловцов (потомки смоленского боярина Ивана Истленье); 

- Василий Григорьев сын Бородин (из смоленского боярского рода Бородиных); 

- Василий Григорьев сын Лазарева (из смоленского боярского рода Лазаревых/Лазоревичей); 

- Константин и брат его Гавриил Данииловы дети Холоповы (Хлоповы); 

- Нефед Юрьев сын Щербинин (из смоленских слуг, владевших сельцом Щербинино в Мощинской волости); 

- Кузьма Иванов сын Чортов (сын оршанского боярина Ивашки Чортова. Упомянутый в тех же реестрах Федор Иванов сын Чортова принадлежал к другому роду - Стромиловых-Шолоховых-Чертовых); 

- Алексей Иванов сын Клеопин и два его сына — Василий и Нечай (Клеопины - "литва дворовая" по Медыни); 

- Сидор Кишкин (Кишкины считали себя выходцами из Польши); 

- Иван Матвеев сын, Илья Гневашев сын Бестужевы (в конце 17 в. литовские выходцы Безстужевы объявили себя потомками некоего англичанина Габрелуса Беста); 

- Никита Озарьев (из рода брянских бояр Озаричей); 

- Василий Константинов сын, Борозда Игнатьев сын Белавины (потомки владельцев сельца Белавинского в Мстиславле); 

- Иван Иванов сын Наумов (Наумовы, скорее всего, выходцы из Новогрудчины); 

- Даниил Васильев сын Козичин/Козицын (видимо, из витебского рода Козичей); 

- Леонтий Григорьев сын Рогачев (скорее всего, из смоленского рода Рогачевых/Рогачевских); 

- Иван Федоров сын Микулин (возможно, из смоленского боярского рода Микулиных/Микуличей); 

- Александр Степанов сын Оринкин (в 17 в. черниговцы Уваровы и Оринкины объявили себя выезжими "из Орды"); 

- Давид Семенов сын Мокеев (новгородские помещики Мокеевы происходили из Смоленска, их родичи отмечены там в конце 15 в.); 

- Алексей Иванов сын Дягилева (из смоленских военных слуг, упомянутых в реестре 1492 г.); 

- Иван Иванов сын Волохова (Волоховы происходили из вотчинников Верхней Оки); 

- Иван Нагишкин "смольнянин" (Иван Борисович Нагишкин упомянут в смоленском реестре "князей, бояр и слуг" 1492 г.); 

- Яков Михайлов сын Боброков (из волынского рода Боброковичей); 

- Булгак Григорьевич Ремезин (других Ремезиных/Ремезовых, живших в это время, кроме потомков литовского пана Ремеза, неизвестно); 

- Иван Рагозин сын (сын менского пана Рагозы Якшича или мценского боярина Рагозы, уп. в 1488 г.); 

- Федор Есипов сын Палицын (в реестре ошибочно "Палитин", Палицыны считали себя выходцами из Волыни); 

- Климентий сын Дубенского (переяславцы Дубенские считались выходцами из Польши); 

- Кузьма Яковлев сын Редкин (сын смоленского боярина Якова Редкина, в сер. 16в. Редкины/Ретькины - "литва дворовая" по Медыни); 

- Яков Иванов сын Мелечов (в конце 15 в. Мелечевы/Мелечевичи - путивльские бояре); 

- Григорий Борисов сын Безумова (в 17 в. Безумовы считались однородцами тверичей Нагих и Собакиных, но, скорее всего, были выходцами из Полоцка, где в конце 15 в. упоминается "двор и земля Безумовские"); 

- Григорий (Гридя) Иванов (Карандашев) сын Свиньин (предок Свиньиных выехал из Литвы к великому князю Василию Темному в первой трети 15 в.); 

- Григорий Назарьев сын Мордвинова (потомок смольнянина Мордвина, чье село Мордвиново и бортная земля Мордвининская упоминаются в сер. 15 в., не путать с ростовским родом Мордвиновых-Мещериновых); 

- Борис Мордвинов сын (видимо, родственник предыдущего); 

- Солтан Корсаков — "с Переславля сын боярский" (Федор-Солтан Степанов сын Корсаков упоминается в переяславльских земельных актах 1520-х гг. Вероятно, ему удалось выкупиться или бежать из плена. Московские Корсаковы были потомками Михаила и Ивана Дмитриевичей Корсаков, выехавших в Москву в 1460-х гг.); 

- Иван Роговец — "из Рославля сын боярский" (сын смоленского боярина Ивашни Рогова, упомянутого в реестре 1492 г.); 

- Андрей Милославский (Милославские были потомками мстиславского боярина Терентия, вероятно, владевшего селом Милославичи в Мстиславльском княжестве. Терентий и его сыновья перешли на московскую службу в сер. 15 в.); 

- Еня Колычев — "брянец" (из рода смоленских бояр Колычевых, не путать с московскими Колычевыми - потомками Андрея Кобылы); 

- Сидор Сватко (видимо, потомок волынского вотчинника Сватка, упоминаемого в сер. 15 в.); 

- Матвей Жебентяев (судя по всему, потомок Лисицы Жебентяя, одного из "коморников" Ягайло, задушивших в тюрьме свергнутого великого князя Кейстута). 

И это, похоже, далеко не вся "московская литва", пребывавшая в плену в ВКЛ, т.к. многие имена, отчества и фамилии-прозвища в "реестрах вязней" записаны с ошибками, а ряд лиц указан только по именам или именам-отчествам, что не позволяет их надежно идентифицировать."</i>

И еще от него же: 

"В дополнение к вышеизложенному. В реестрах "вязней московских" числится ажно 8 (прописью - ВОСЕМЬ) "татар московских": Сююндук-мурза княж Мадыхов сын, Акиш Отмакишев сын, Бузак Шейков сын, Бахмат Абдуллаев сын, Яков-Кожух Иванов сын, Чура Тулушиков сын, Шенебердей Янсубов сын, Крузбулак Курманов сын. А также 1 (прописью - ОДИН) "новокрещен" - Андрей Новокрещенов (и то не факт, что татарин, а не "немец"). Это из 160-ти человек, взятых в плен под Оршей и 70-ти, плененных в мелких стычках. Упоминаются, правда, еще два татарина - Сендюк и Богдан Сатыш. Только это приставы Великого князя Литовского, а отнюдь не московиты."

И саммари:

"1. Отряды татар играли чисто вспомогательную роль. 

2. Они имели относительно небольшую численность. 

3. Примерно также дело обстояло и в ВКЛ. 

4. Служилые люди Москвы и Литвы времен битвы при Орше имели между собой гораздо больше общего, нежели различного. Более того, зачастую это были близкие родичи или даже одни и те же люди."


Отсюда

https://vened-14.liv...com/103263.html


#1186
ursus

ursus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 336 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:ursus
 Более того, зачастую это были близкие родичи или даже одни и те же люди."

Не понял, это как это? Сам с собой сражался что ли? Я понимаю родичи сражаются в битве, но тот же самый человек по обе стороны битвы?)))



#1187
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

За что купил - за то и продаю. Думаю имеется в виду, что один и тот же человек в своей жизни мог участвовать в битвах и на стороне Москвы, и на стороне ВКЛ

P.S: ну да, там ведь указано "времен битвы при Орше", а не именно при Орше.



#1188
ursus

ursus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 336 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:ursus

Понял.


Сообщение изменено: ursus, 12 Апрель 2019 - 18:43.


#1189
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 819 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Rīga
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: нордид
  • Y-ДНК:R-M417
  • мтДНК:HV
  • Вероисповедание:православный, лютеранин, католик

Красивая река, бывал там не раз:

 

2DO797Md7CE.jpg

Латвийская Гауя тоже хороша.Излюбленное место туристов. 



#1190
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 819 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Rīga
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: нордид
  • Y-ДНК:R-M417
  • мтДНК:HV
  • Вероисповедание:православный, лютеранин, католик

https://www.youtube....h?v=j41FsojU1sY


  • "Спасибо" сказали: lana

#1191
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-

"О выходцах из земель ВКЛ среди военнопленных "московитов" (после Орши-1514, например). Очень интересные наблюдения Алексея Анатольевича Бабенко: [/size]

"Интересный момент. В числе плененных под Оршей (и не только) московитов оказывается немало выходцев из ВКЛ или их потомков, включая "главнокомандующего". Вот их имена из "списков вязней московских": 

Свернуть

хороший список, с подробностями и информацией.



#1192
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 819 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Rīga
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: нордид
  • Y-ДНК:R-M417
  • мтДНК:HV
  • Вероисповедание:православный, лютеранин, католик

Интересна достоверня этимология слова Гауя. По версии А. Биленштейна название произошло от ливского keùv или южно-эстонского kõiv, что в переводе «Берёза», то есть «берёзовая река». По эстонски Гауя - Koiva. В общем территории латвийской Гауйи изначально (?)  населяли ФУ, хотя и балты издавна присутствовали. Вообще часто бывает трудно разобраться на территории Балтии этимология слова имеет ИЕ или ФУ или субстратное значение. Беларуская Гауя уменьшает вероятность ФУ гипотезы

Как Браславский район в Белоруссии и Браславская волость в Латвии https://ru.wikipedia...лавская_волость



#1193
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 819 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Rīga
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: нордид
  • Y-ДНК:R-M417
  • мтДНК:HV
  • Вероисповедание:православный, лютеранин, католик

Просматривая фильм про белорусскую деревню Старая Водва , наткнулся на песню про поиск невесты  на Украине https://www.youtube....h?v=QaykmzNhAWY Есть старинная латышская песня с похожим текстом , но там парень на коне едет в Пруссию искать невесту . Интересно https://www.youtube....h?v=XvALtGanrRI



#1194
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 822 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Как казаки загубили ВКЛ

 

Четыре историка из Беларуси, Литвы, Польши и Украины обсуждают роль казаков в истории ВКЛ в середине XVII века:

 


  • "Спасибо" сказали: Краки Нифлунг, Брут и Виктор
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#1195
AndrejGS

AndrejGS

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 536 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Без гражданства
  • Фенотип: не знаю
  • Вероисповедание:личное

 

Жмудины — чистые языческие литвины
 

М. Коялович. "Чтения по истории Западной России", 1884 г

ЧТЕНИЕ V.
Очерк внутреннего языческого быта Литвы...



#1196
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 822 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Кусок статьи О. Дзярновича из "Белорусского исторического журнала" №1 2017 года (перевёл на русский через google translate) про Кревское городище, которое копали в 2013-2014 годах:


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#1197
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 822 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Не вызывает сомнений, что в Средние века Крево было заселено балтоязычным языческим населением. Не случайно эта местность оказалась в фонде первых церквей, которые после Кревской унии новоизбранный польский король и наивысший князь Литвы установил в 1387 г. в языческой Литве. Количество этих храмов была символической - семь.

Ошибкой же будет предполагать, что то давнее Крево находилась в привычном нам сегодня месте - вокруг каменного замка XIV в. Дело в том, что предыдущие археологические исследования центра современного городка показали там отсутствие культурного слоя, прежнего за XIV в. Следует, что наоборот, уже городок, новый тип урбанизированной поселение, возникал вокруг сеньёрыяльнай резиденции - Кревского замка [62] . Но где находилось первоначальное Крево? Есть один вариант ответа на этот вопрос.

По пути на Сморгонь, в двух километрах к северу от каменного замка, одного из первых в Литве, находится Кревское городище, которое визуально выделяется даже среди холмистый ландшафтов Ошмянской возвышенности. Городище имеет овальную форму, в высоте достигает 20 м, земляные валы высотой 5 м окружали всю площадку детинца. По наблюдениям Георгия Штыхова, который в 1974 г. проводил здесь разведку, на городище присутствовала керамика XVI-XVII в., Поэтому этот памятник был отнесен к периоду позднего Средневековья и раннего Нового времени [63] . Но это была лишь предварительная информация. Другие знаки указывают на то, что Кревское городище должен иметь более древнюю историю.

Прежде всего, по своей внешней типологии Кревское городище полностью похожее на городище эпохи Железного века концу I тыс. До н. э и начала И тыс. н. э. Десятки подобных городищ обжили обитатели северного-запада Беларуси, которое исповедуют как население Культуры штрихованной керамики. Позже такие городища из постоянных обжитых стали Городище-хранилищами, куда збегалася окружающую населения во времена опасности. Предполагается, что население таких городищ было балтским. И вполне логично, что эта страница балтской истории Крево должна быть повязана именно с этим объектом. Как долго и с какими перерывами продолжалась жизнь на этом городище?

Именно с целью поиска раннего Крево в сезонах 2013-2014 гг. были проведены археологические исследования Кревского городища и прилегающей к нему тэрыторыию [64] . На Кревском городище массово встречается керамика, сделанная на гончарном круге, и которая имеет традиционный линейно-волнистым орнаментом. Такой керамический сосуд определяют как славянский. В Крево также были найдены очень отличительные металлические изделия, происхождение и функциональность которых обогащает историю древнего поселения.

В одном из шурфов, например, был найден бронзовый лилеяпадобная подвеска. Так представлялось вначале. Но достаточно хорошо известны в литературе аналоги позволили уточнить, что перед нами даже не сама подвеска, а матрица, с использованием которой производились такие подвески. Технологически это выглядело следующим образом - на бронзовую матрицу накладывалось серебряная пластинка, и адцискалася на матрице, повторяя ее форму и орнаментации. Потом это тисненные полоска прыпайвалася к гладкой и в результате образовывалась фигурная пустотелый, а значит легкая подвеска. Из своей небольшого веса эти серебряные подвески и можно было складывать в ожерелье. Кревская матрица изготовлена ​​из бронзы, но ее ценность значительно больше, чем серебряных подвесок, так как свидетельствует о существовании на городище центра по изготовлению таких подвесок и ожерелий.

География расширения подобных подвесок довольно обширна - их находили в богатых кладах также под Киевом. Между тем, идентичные подвески регулярно встречаются на городищах кривицкой Смоленщины, в то время, как во владимирских и новгородских древностях они неизвестен [65] . Подобные и подвески, и матрица были также найдены в замке Вишчын (Рогачевский р-н) [66] и входили в состав знаменитого Вишчынскага скарба 1979 г. тэзавраваны (скрытый), похоже, владельцами Вишчына во время монгольского нападения в середине XIII в. [67] Таким образом, очерчивается ареал бытования этих изделий. Датируются они XII-XIII в.

В археологической литературе за такими подвесками закреплено определение "кроны" или лилеяпадобныя - Крина и означает цветок лилии. Известный советский археолог Борис Рыбаков видел в этих подвесках идэяграму вегетативной силы - их острие всегда направлено вниз. По словам Рыбакова, это означает, что небесная сила, которая дарует дух жизни, должна быть направлена ​​вниз - к земле, к корням.Подвески-кроны не проявляют символический Росток, а при помощи абстрагированном символа заклинают растения на земле [68] . Обращены вниз кроны свидетельствуют о стремлении воздействовать на плодородие земли, а иносказательно - на плодовитость обладательницы ожерелья. В общем, подобные женские украшения были частью наряд городских жительница.

Среди кревских находок есть материалы, которые имеют даже лучшее дотирование и прямо указывают на городской характер поселения. Это - стеклянные браслеты. Фрагменты таких браслетов разного цвета встречаются практически во всех городах Восточной Европы в слоях XI-XIII в. Несомненно, они были излюбленной украшения горожанок. Крестьянки их не носили, судя по деревенским курганных захоронений.

Археологи сначала считали стеклянные браслеты предметами византийского импорта. Действительно, в Византии таких браслетов известно много, а Основной центр их ПРОИЗВОДСТВА находился в Сирии. Теперь же доказано, что такие украшения изготавливались, по крайней мере, в Киеве, где действовал крупный центр ПРОИЗВОДСТВА этого популярного товарах. После того, как Монголы разгромили Киев в 1240 г. производство стеклянных браслетов остановилась. Хрупкие браслеты, которые через какое-то время ломались на руках девушек, постепенно исчезают в культурных слоях городов Восточной Европы. Поэтому эти элементы женских украшений есть очень хорошими хронологическими маркерами - период их бытования не идет дальше середины XIII в. В общем, специалистами давно замечено, что этнавызначальныя признаки в эту рань Средневековье имеют прежде всего женские украшения.Мужской наряд в этом смысле более консервативный и однородный.

Но помимо украшений, которые свидетельствуют о присутствии в давно Крево славянских поселенцев, есть на нашем Городище и другие редкие находки, свидетельствующий о торговый потенциал древнего поселения.

В этом ряду выделяется находка брактеата - похоже, что первая за историю за историю археологических раскопок в Беларуси. Что такое брактеат? Эта монета с тонкими серебряной пластинки, биты штемпелем только с одной стороны на мягкой подкладка. Изображение получалось выпуклая. Иначе, можно сказать, это "одностороннюю" монета. В Германии брактеаты появились в первой половины XII в. и их расцвет пришелся в период до середины XV в. Если быть совсем кратким, то появление брактеатов стало следствие уменьшения в конце XI в. веса западноевропейского денария, который, сохранив прежние диаметр, стал тоньше. Сначала еще тоньше денарий били по-старому и изображения с двух сторон проступали на обратные, искажая Официальные знаки легитимации монеты. Для исправление положения денарий (пфенниги) стали бить большими по диаметр, еще более тонкими,но односторонними. С учет технологических приемов, средневековые брактеаты можно считать шедеврами раньше романской пластики.

Брактеаты, как мелкая разменная монета, были эффективная инфляционным инструменты. Раз в год, а в Магдебург - два раза, эмитента, от имени которого билось монета (князь, епископ или город), вынимал из денежного оборота брактеаты и заменял их новыми. При этом "старые" брактеаты-пфенниги принудительно дэвальвавалися на 25%. Фактически, это был Скрытый налог - "сбор" на биение монеты. Существует дискуссия об эффективности этого метода принудительно отдали Санникову и Некляеву. По немецкой исследовательницы Маргрыт Кеннеди, такая система служила Увеличение потребления и сокращения накоплений, что вело к росту благосостояния население и развитию Экономики. Возможно, секрет здесь спрятан в том, что налог взимался не в результатах Обращения монеты и торговли, а совершенно отдельно [69]. Даже утверждается, что Поскольку накапливать денежные богатства было невозможно, вместо них были создан реальные богатства [70] . Похоже, что в грунт этих высказываний исследователей финансово Средневековья находятся следующие обстоятельства - при няразвитасци банковской системы деньги в то время скупились и накаплялися не на депозитах, а тэзавравалися - по-просту, зарывались в кладбище и, следовательно, НЕ участвовали в хозяйственное росте. "Живое" функционирование брактеатов заставляла деньги превращаться в материальные ценности.

НЕ будем далее углубляться в нумизматических-финансовые дискуссии, но из приведенного становится понятно, почему при своей массовости брактеаты не в такой степени пропорциональности попадают в сокровища. А если вы вспомните, что это, фактически, фрагмент металлическая фольги, то поймете, почему так трудно подобные монеты найти во время археологических раскопок.

Кревского монеты принадлежат к типу так называемых "гузикавых" брактеатов и в целом вкладываются в период XIII-XIV вв. На наилучшим сохранившимся экземпляром вверху монеты видно изображение креста, внизу, возможно, аллегорическая изображение всквитнелага креста. Аналогичный монеты были распространены на территории немецкого ордена в Пруссии, в польском Поморье, в частности, их били гданьские князей. Таким образ, через брактеаты мы имеем доказательства торгово сношений жителей Крево с Балтийским региону.

Но есть еще одна находка, которая Непосредственно иллюстрирует обеспечение торгово-денежных операция - это весовой Монетное гирька, найденная в нижнем (предматериковые) слое Кревского Городище. Такие гирьки изготавливались из цветного металла (Меди или бронзы) и своей форма чем-то напоминали алмаз - Кревским имеет 14 граней, на некоторых из них проставлены условные обозначений веса. Подобные гирьки относится к северо-европейская (скандинавской) системы и Является НЕ единичной Находка в Беларуси.

Какую же картину эпохи помогает нам создать Локальные пример Крево ХI-ХIII вв.? Довольно неожиданно последние исследования могут скорректировать наши представления о давно Литву.

Если уйти из сферы бесплодных споров, какой была Первоначальное Литва - балтской или славянской, - то можно порассуждать о многообразный характер народных и социально взаимодействий в Средние века на этой Заветная территории Европы. Похоже, что Литва действительно выделяется из других балтских просторов змешанасцю своего население.

Мы видим Крево как один из центровых исторической Литвы. Тот Литвы, еще до Миндовга. На материал Кревского Городище ХI-ХIII вв. становится понятно, что накануне эпохи Суда Великого княжества Литва подходите уже с определенны цивилизационным достояние. Нельзя говорить, что это было только консервативная сельское население, воинственная элита которых переживала период экспансиянисцих устремлений - из-за бедности края, вокруг которого развивалась уже цивилизация с ее городами и торговля. По крайней мере на примере Крево мы можем утверждать, что в Восточной Литве уже начинались свои процессы раньше урбанизации и существовали свои центры с довольно развитой специализированной ремесленным производство и активными внешними связями. Но здесь нужно сделать одну поправки - урбанизированным население этой Литвы были, как выглядит, славяне.

Можно даже утверждать, что это, возможно Не самое большое, славянское население "Первоначальное" Литвы занимала социально нишу, похоже на роль евреев в городах Великого княжества или немцев в раньше Польши, которые обеспечивали связь с внешним миром. Вероятно, что славянское население Крево налаживала торговые и технологические контакты, прежде всего, из соседнем Полоцкой землей. Если эти наблюдения подтвердятся при дальнейших исследования, мы можем говорить о немного другую картину эпохи Суда Великого княжества Литовского, чем это представлялось - древняя Литва предстает перед нами менее гомогенной и более интегрированную в протобелорусских простор.

Чем же было Кревское Городище в ХI-ХIII вв.: Славянской фактории среди балтского население, раннефеодальных замком нобиля Литвы или ранним городом? Ответить на эти вопросы смогут только дальнейшие исследования.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#1198
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 781 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
В статье Дзярновича мне не достаёт информации о захоронениях. Найти балтские практически не возможно, т.к. покойных сжигали.
Но захоронения православных славян должны были сохранится. И ещё церкви (либо монастыри), не представляю более менее многочисленных
славян того времени без них, тем более занимающих важное место (торговля, ремёсла) в местной социальной иерархии.
Если всего этого не нашли археологи, то может есть следы в летописях?

#1199
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 822 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Да они особо и не искали, раскоп на предполагаемом городище это побочный продукт археологического исследования замка. Он же в конце и ставит вопрос о дальнейшем глубоком и полном исследовании.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#1200
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

"

Численность войск и мобилизационный потенциал стран Восточной Европы по Плевчиньскому

В одном из недавних постов я обратил внимание на таблицу с интересными (но производящими впечатление взятых с потолка) данными Филюшкина о войсках и мобпотенциале государств времен Ивана Грозного. Было любопытно сравнить их с мнением польского историка Марека Плевчиньского. См. статью Plewczyński M. Liczebność wojska polskiego za ostatnich Jagiellonów (1506-1572). Studia i Materiały do Historii Wojskowości. 1988. Tom 31. C. 27-60. На с. 50-59:

— Польша. Население в эпоху Люблинской унии — 4,5 млн. человек (всего в РП — 8 млн.), если принять мобпотенциал в 10%, то в теории можно было получить на службу 450 тыс. (из них 45 тыс. шляхты, остальные — крестьяне и горожане). В реальности за три поколения с 1506 по 1574 гг. службу в армии прошло 1200 ротмистров, 20 тыс. товарищей и 100 тыс. почтовых (с. 50-53). У Филюшкина моб. потенциал — 100 тыс.

— Литва. В теории ее мобпотенциал составлял 300 тыс. (у Филюшкина — 70 тыс.), в реальности не превышал 100 тыс. На земскую службу удавалось собирать около 30 тыс. (в отдельных случаях) (с. 53-55). 

— Крымское ханство. Максимум мобилизационного потенциала — до 40 тыс. (у Филюшкина — 100 тыс.), в крупных походах на Польшу участвовало 10-30 тыс. В обычных набегах участвовали несколько сот или несколько тысяч человек (с. 55-56).

— Молдавское княжество. Мобилизационные возможности при Стефане Великом — 50 тыс., при Петре Рареше — до 30 тыс. Наряду с Крымским ханством Молдавия была той страной, который приходилось несколько раз максимально использовать свои мобвозможности (с. 56).

— Турция располагала 37-39 тыс. регулярных войск, 50 тыс. феодального ополчения-топраклу, 30 тыс. ополчения завоеванных балканских народов, 60 тыс. войск вассальных государств. Военные возможности в конце XVI в. — 220 тыс., из них 150 тыс. конницы. Турция относилась к числу стран, слабо использовавших свой военный потенциал (с. 56).

— Московское государство имело вооруженные силы численностью 70 тыс., из них 50 тыс. составляла конница. Мобилизационный потенциал «посошных людей» — 60 тыс., так что всего получилось 130 тыс. (у Филюшкина — 100 тыс.) На деле удавалось собирать 80-тысячные армии (например, в 1514 г.) (с. 56-57). 

— Швеция располагала небольшой армией, на 90% состоявшей из пехоты. В стране насчитывалось лишь 2 тыс. аристократических семейств, члены которых должны были служить в коннице. Население составляло 1200 тыс. человек (с. 57). Если принять мобпотенциал в 10% — получается 120 тыс, у Филюшкина 20 тыс.

Про Священную Римскую империю, Венгрию и чехов писать не стал, Плевчиньский насчет них приводит лишь перечень численности войск в отдельных кампаниях."

Отсюда

https://ametsheykhum....com/90754.html


  • "Спасибо" сказали: Eugene_rus



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей