1321 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Подведем небольшой итог обсуждения "Народ-невидимка".
Игорь потерял своего защитника Маджуса, который пытался нас с Румали переубедить, что книга неплохая, а человека назвал троллем Румали зазря, а я назвал непрофессионалом.
Не знаю как но Румали сразу определил и опередил выводы.
Я честно говоря так и не понял тролль Игорь, или не тролль, но то что в генетике он практически ничего не понимает - в этом мое мнение не изменилось.

[nibelung_2013]

На Кавказе и в Турции I не найдена.



В контексте проблемы этногенеза славян мне это не кажется настолько уж важным. Главное, что I в Европе с палеолита. А где она там образовалась конкретно - это уже дело второе.

Уважаемый Альбинос в чёрном!
Раз пошла такая пьянка - стали упоминать и другие генетические линии - попробую нарисовать общую генетическо-популяционную картину того, что творилось в Европе в конце Ледникового периода.
Во-первых, надо понимать - что этот период был самым сильным испытанием для всего человечества. Не только линия Ай, но практически все линии проходило в это время через пресловутое "бутылочное горлышко".
Во-вторых, судя по всему, отдельные ледниковые убежища были изолированны друг от друга. Причина тому проста - в условиях нехватки территорий, пригодных для жилья и ограниченности биоресурсов, все племена стремились защитить захваченные оазисы. Чужаков просто уничтожали. Именно поэтому в каждом из оазисов - "ледниковых убежищ" царила своя гаплолиния. И если не считать толику генетического "мусора" в виде предковых линий F, то остальные люди в каждом из убежищ представляли собой почти моногенное население.
В третьих, есть ещё одно очень важное замечание - большинству людей кажется, что как только Европа освободилась от льда (а случилось это приблизительно 5 с половиной - пять тысяч лет до нашей эры) она тут же стала приспособленной для жизни людей. Так считать - большая ошибка.
Представьте себе целый континент полностью свободный от льда, но практически без растительности. Сплошная тундростепь. Чтобы сохранившиеся в "убежащах" леса "дошагали" до европейского севера потребовалось много веков, возможно, целое тысячелетие.
Поэтому первыми пришли в Европу люди, приспособившиеся к таким нелёгким условиям - нашедшие здесь свою экологическую нишу.
Самыми первыми миграционными потоками (а значит и первыми европейцами) стали два встречных потока - один шёл берегом Атлантического океана, начиная с португальского побережья и далее на север.
Другой зародился, вероятно, в Южной Сибири. Последние были люди тундры - единственные, кто полноценно приспособился именно к данному климатическому поясу. Их можно назвать людьми северного оленя.
Чукчи шутят, что "человек - паразит на теле северного оленя". Они ест его мясо, пьёт его кровь, одевается в его шкуры, согревается огнём из высушенных костей животного, строит из них чум, лечится лекарствами из его рогов, из них же делает орудия труда. Взамен он не даёт оленю ничего. По сути эти люди приспособились жить рядом с гигантскими оленьими стадами и стали кочевать с ними по тундре. Олень - одно из немногих животных, которое ест ягель- полярный лишайник, поэтому тундра для него - изобилие пищи.
По мере потепления эти люди уходили вслед за оленем к северу, затем на краю Евразии развернулись за стадами и по крайнему северу зашли в опустелую Европу. Это, несомненно, были носители гаплогруппы N - будущие саамы и финно-угорцы. Они вели жизнь "европейских чукчей". Уже в Европе, вероятно, от этой линии отделилась волна людей, приспособившаяся жить на берегу моря. Речь идёт о Балтике. Они "подсели" на лосося, который в изобилии шёл на нерест. За месяц они собирали икры и рыбы столько, что им хватало на целый год. Южным берегом Балтики эти люди пришли до Дании и Швеции.
Это как раз и есть линия N1c. Хорошо представленная у литовцев, латышей и эстонцев. Некогда она была более многочисленна и жила по всему южному побережью Балтики, но затем была существенна потеснена конкурентами.
Вернёмся теперь к пиренейской волне. Тем людям, что вышли из-за стены Пиренейских гор.
Это были не охотники и даже не рыбаки в полном смысле этого слова, а скорее, морские собиратели. Их главным занятием был сбор того, что оставалось после отлива - устриц, мидий, ракушек, выброшенных на берег китов, дельфинов, рыбы. Они быстро сообразили, что если вбить в песчаный берег высокие колья, сделав из них частокол, то "урожайность" побережья существенно повысится.
Однако, они строили лодки и умели охотиться при помощи гарпунов на китов и дельфинов. Именно эти люди оставили после себя почти по всему атлантическому побережью вплоть до Дании и Северной Германии так называемые кучи кухонного мусора (устричных или раковинных куч). Чаще всего эту культуру именуют Эртебелле. Очень высокие люди, предположительно светловолосые, крупные, мощные черепа с относительно широкими лицами - кроманоидный антропологический тип. Людоеды. Умерших хоронили в тех же кучах кухонных отбросов, практически без всяких ритуалов.
Почему я считаю именно этих людей носителями гаплогруппы I?
Всё предельно просто - данная гаплолинии мало представлена на Кавказе и в Западной Турции. А мы знаем, что зародилась она в Европе. То есть у нас выбор из двух убежищ - Пиренейское, соединявшееся с Сардинией-Корсикой и Северной Италией. И второе - Балканы - Южные Карпаты - Южный Крым- Кавказ.
Судя по дальнейшему распределению ветвей - в западном убежище сложились носители линий I, в балкано-крымо-кавказском носители иной линии - G.
Размещение гаплогруппы Ай в пиренейско-альпийском убежище прекрасно коррелирует с местом жительства нынешних носителей сардинских генов, кроме того, совпадает с предположительным происхождением мито-линий Хелены (H) и Вальды (V). Да и дальнейшее ветвление данной гаплолинии указывает именно на западный очаг её происхождения. (Но об этом - чуть позже).
Вернёмся к группе G. Как раз распределение её частот в Европе, на Балканах, в Турции и особенно на Западном Кавказе показывает нам, что эти люди были тесным образом связаны с балкано-черноморским регионом. Они больше всех пострадали от "дарданской катастрофы" - прорыва приблизительно 7-7,5 тысяч лет тому назад вод Средиземного моря через Эгеиду (она некогда была сушей) и Боспор в пресное озеро, лежавшее недалеко от южных берегов нынешнего Чёрного моря.
Продвижение этих людей в сторону европейского севера задержалось в связи с той экологической нишей, которую они занимали. Вот это как раз были классические охотники на лесных оленей, кабанов и прочую дичь, водившуюся вокруг Чёрного моря-озера. Они были привязаны к лесам и поэтому после освобождения Европы от ледника долго "топтались" на юге континента, в зоне лесов. Они и распространялись не с юга на север, а скорее с востока на Запад, вдоль горных массивов динарского нагорья и Альп. Вот почему их следы обнаружены как на Карпатах, так и вдоль Альп, особенно на северо-западе Италии, где они потеснили линию Ай и и юге Франции, где происходило тоже самое.
Ещё одни морские собиратели, но только южного берега Средиземного моря были маркированы вашей, господин Альбинос. родной линией Е. Их маршрут лежал с Севера Африки вдоль побережья Сирии и турецких берегов через Эгеиду на Южное и западное балканское побережье (Греция, Албания). Другие их собратья пытались добраться в Европу по восточному берегу Пиренейского полуострова.
Несколько позже других в Европу зашли гаплолинии людей, освоивших земледелие и скотоводство. Именно они принесли сюда неолит.
Впрочем, полноценными земледельцами были в основном носители гаплолинии J, сформировавшиеся несколько южнее охотников G, а именно на территории ушедшей на дно моря Эгеиды и территории Малой Азии.
Они двигались с южных Балкан в поисках плодородных земель, оседлали Дунай и распространялись на лодках, оббитых звериными шкурами против его течения и по его притокам. Эти люди были наследниками блестящей цивилизации Чатал-Хююк в Малой Азии. Здесь в Европе они создали целый ряд так называемых дунайских земледельческих культур, включая знаменитое Триполье. Они поклонялись Великой Богине и её сыну (он же муж) Богу-быку. И по уровню развития превосходили всех прочих европейцев. Этих людей Гимбутас именовала Старой Европой. Ей нравилось невоинственность данной цивилизации и равное, а в чём то даже превосходящее положение женщин в их социуме.
Войну, смерть, порабощения и приниженное положение женщин на наш континент принесли иные племена - индоевропейцы.
Они зашли с двух сторон.
Эрбины через Пиренеи с территории Северной Африки - культура колоколовидных кубков. Именно они принесли на континент идею строительства гигантских каменных сооружений - мегалитов. Которые и маркируют дальнейшее продвижение этих племён. Кстати у колоколовидных кубков в ходу было тоже оружие - боевые топоры, что дало название их восточным собратьям - культурам боевых топоров, которые хлынули в Европу позже других, только после того, как их южная ветвь - курганники сумели приручить лошадь и потеснить трипольцев с Востока Европы.
Археологически боевые топоры (R1a) и колоколовидные кубки (R1b) настолько похожи. что археологи долго искали меж ними связь именно в Европе. Но не находили. У тех и других - схожее оружие, схожий образ жизни - воинственные завоеватели, освоившие подсобное земледелие и скотоводство, постоянно мигрировали, культ богов-громовержцев и так далее.
Только после генетических открытий стало понятно, что зародились эти волны где то в Центральной Азии и до Европы докатились в разное время и с разных сторон.
Можете осмысливать сказанное - искать аргументы против))).
Когда осмыслите - расскажу, что было с линией Ай далее. Там станет ясно, отчего они могли скрываться поначалу именно в Пиренейском убежище и нигде иначе.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 02 Май 2013 - 05:23.

[Маджус]

Вообще это всё весьма и весьма странно. Европейские и африканские E-M78 будто переплетены между собой. Как это понять?

http://forum.molgen.....html#msg143831

"Под реликтовыми европейскими ветвями понимаются те субклады E1b1b1, возраст которых равен или превышает 10 тыс. лет.
Пока известны три реликтовые ветви:
1) E1b1b1a1f (L618). Обнаружена только среди датчан и англичан. Филогенетически не выделяется, определяется только через SNP-тест: M78+, L618+, V13-, V12-, V22-, V65-, M521-
2) E1b1b1b2a1* (M34). Представлена одним немецким гаплотипом. Филогенетически выделяется, но чёткой атрибуции не имеет
3) E1b1b1b2a* (M123). Представлена у англичан (Бёрнхэм, Барнс, Ширли). M123+, M34-. Филогенетически выделяется, но чёткой атрибуции не имеет

Беглый взгляд говорит о том, что все участники реликтовых ветвей являются носителями германских языков."

[RUMALI]

http://forum.molgen.....html#msg143831

"Под реликтовыми европейскими ветвями понимаются те субклады E1b1b1, возраст которых равен или превышает 10 тыс. лет.
Пока известны три реликтовые ветви:
1) E1b1b1a1f (L618). Обнаружена только среди датчан и англичан. Филогенетически не выделяется, определяется только через SNP-тест: M78+, L618+, V13-, V12-, V22-, V65-, M521-
2) E1b1b1b2a1* (M34). Представлена одним немецким гаплотипом. Филогенетически выделяется, но чёткой атрибуции не имеет
3) E1b1b1b2a* (M123). Представлена у англичан (Бёрнхэм, Барнс, Ширли). M123+, M34-. Филогенетически выделяется, но чёткой атрибуции не имеет

Беглый взгляд говорит о том, что все участники реликтовых ветвей являются носителями германских языков."

А есть вероятность, что это реликтовые субклады аборигенов Востока Британии ?
Датская колонизация севера и востока Англии 8-11 веков очень достоверный факт. И не исключен возрат в Данию малой их части.

Сообщение изменено: RUMALI, 02 Май 2013 - 10:23.

[Маджус]

А есть вероятность, что это реликтовые субклады аборигенов Востока Британии ?
Датская колонизация севера и востока Англии 8-11 веков очень достоверный факт. И не исключен возрат в Данию малой их части.

Теоретически все возможно. Но посмотрите на упомянутую связку тарденауз-маглемозе. Ну очень на проникновение каких-то Е похоже.

[Eugene_rus]

Другой зародился, вероятно, в Южной Сибири. Последние были люди тундры - единственные, кто полноценно приспособился именно к данному климатическому поясу. Их можно назвать людьми северного оленя.
Чукчи шутят, что "человек - паразит на теле северного оленя". Они ест его мясо, пьёт его кровь, одевается в его шкуры, согревается огнём из высушенных костей животного, строит из них чум, лечится лекарствами из его рогов, из них же делает орудия труда. Взамен он не даёт оленю ничего. По сути эти люди приспособились жить рядом с гигантскими оленьими стадами и стали кочевать с ними по тундре. Олень - одно из немногих животных, которое ест ягель- полярный лишайник, поэтому тундра для него - изобилие пищи.
По мере потепления эти люди уходили вслед за оленем к северу, затем на краю Евразии развернулись за стадами и по крайнему северу зашли в опустелую Европу. Это, несомненно, были носители гаплогруппы N - будущие саамы и финно-угорцы. Они вели жизнь "европейских чукчей". Уже в Европе, вероятно, от этой линии отделилась волна людей, приспособившаяся жить на берегу моря. Речь идёт о Балтике. Они "подсели" на лосося, который в изобилии шёл на нерест. За месяц они собирали икры и рыбы столько, что им хватало на целый год.

Игорь,
Любопытный рассказ, но Вы забили о хронологии.
Северный олень был приручен относительно поздно - всего несколько тысячелетий назад (вероятно около 2 тыс.). У саамов вообще в последнем тысячелетии.
И большинство линий N1c1 в Европе появилось намного раньше. Видимо это были классические охотники-собиратели.
Хотя версия с оленеводами красивая, но она вообще не выдерживает хронологии.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 02 Май 2013 - 13:26.

[nibelung_2013]

Игорь,
Любопытный рассказ, но Вы забили о хронологии.
Северный олень был приручен относительно поздно - всего несколько тысячелетий назад (вероятно около 2 тыс.). У саамов вообще в последнем тысячелетии.
И большинство линий в Европе появилось намного раньше. Видимо это были классические охотники-собиратели.
Хотя версия с оленеводами красивая, но она вообще не выдерживает хронологии.

Евгений, вы когда нибудь были к тех краях, где водятся северные олени? Мне приходилось.
Вся разница между так называемым диким северным оленем и домашним заключается в том, что домашний перестаёт обращать на человека внимание - попросту говоря его не боится.
вы когда нибудь участвовали в охоте на так называемых диких северных оленей? Мне приходилось это ужасное зрелище наблюдать. Если захотите - расскажу.
Я ведь нигде не говорил, что человек приручил оленя (это приручение и сейчас весьма условно) - человек пристроился жить рядом с гигантскими стадами этих животных. В условиях почти мгновенного разрастания тундры иначе и быть не могло.
Версия не просто красивая - она правильная. И она чётко показывает пути миграции в Европу носителей линии N.

[aldr]

Мания величия запредельная.
Сам придумал, сам изложил и, сам же, вердикт вынес: ГЕНИАЛЬНО!

Сообщение изменено: aldr, 02 Май 2013 - 13:43.

[nibelung_2013]

Видите ли, Евгений, наши предки были не глупее нас с вами. И они чётко знали, как за минимальное количество времени получить максимум биоресурсов.
История человечества протекала не совсем так, как нам часто рисуют историки - древний человек не голодал, а напротив, жил в изобилии. По крайней мере - в доледниковый период - в условиях палеолита.
Наши предки даже злоупотребляли выпадавшими им возможностями - хищнически уничтожали больше животных, чем физически могли съесть.
Холод и голод пришёл в Ледниковый период. Но и тут каждое племя искало такую нишу, чтобы при меньших усилиях получить побольше добычи.
Предки саамов и угро-финнов научились жить в условиях приполярной евразийской тундры. Тому свидетельством сама география их расселения в Европе. Они ни разу в неолите не захотели войти в зону лесов, но упорно держались тундры. Черепа людей лапоноидного вида находят и в Скандинавии и в Шотландии, но их нет южнее. Хотя там было полно свободных земель.
А чем они могли кормиться в тундре?
Не ягель же они жевали))).
Только олени, чьи стада бесконечных размеров - прекрасный объект для совсем нетрудной охоты.
Предки финно-угров вовсе не бегали за северным оленем, как некоторым кажется, по всей тундре.
Они знали места кочевок и в проблемных местах - чаще при переправах через реку - устраивали засады. Далее - всё, как на скотобойне. Сидя в лодках, убивали колотушками ударами между рогов сколько им было необходимо из числа плывущих особей и обеспечивали себя шкурами и мясом на долгое время.
Вообще, я много спорил с Львом гумилёвым в своей первой книге, но в одном он, безусловно, прав:
Племя, освоив определённую экологическую нишу, очень неохотно от неё отказывается - гораздо легче оно меняет место жительства, чем образ жизни. Поэтому людей оленя от оленя оторвать было практически нереально - они и пошли за своим кормильцем на край Света - в северную Европу.
Всё просто и логично))).

[альбинос в черном]

Можно чуть подробнее: что такое "переплетены", если речь об одной и той же мутации одной и той же гаплогруппы?
И что в этом странного?

Имеем: несколько M78* (Европа), V12 и V65 (Африка), L618 (Европа), V13 (по большей части Европа), V22 (Африка). Как будто какой-то великан взял в ладонь горсть семян и разбросал их по двум грядкам.

Тоже самое с E1b1b1 - из Африки их еще меньше чем N1 из Азии.

Да, может статься, что дело в этом.

[nibelung_2013]

И большинство линий N1c1 в Европе появилось намного раньше. Видимо это были классические охотники-собиратели.

Кстати, о собирателях.
Известно, что финны не едят грибов.
Вообще, из всех европейских обитателей грибами питаются только балты и славяне. Вот это действительно - классические лесные обитатели, которым без сбора грибов было просто не прожить.
Недаром их предков археологи зовут "лесными индоевропейцами".
А финноговорящие носители линий N1c1 долгое время из тундры не ногой.

[Eugene_rus]

Только олени, чьи стада бесконечных размеров - прекрасный объект для совсем нетрудной охоты.
Предки финно-угров вовсе не бегали за северным оленем, как некоторым кажется, по всей тундре.
Всё просто и логично))).

Возможно.
Только посмотрите где тундра и где N1c1. Слишком Вы их на Северный ледовитый океан отбросили.
Тайга идеально вписывается в распросранение N1c1. И то исключение ввиде L550 на южной Балтике, а тайга только на северной Балтике.

[nibelung_2013]

Возможно.
Только посмотрите где тундра и где N1c1. Слишком Вы их на Северный ледовитый океан отбросили.
Тайга идеально вписывается в распросранение N1c1. И то исключение ввиде L550 на южной Балтике, а тайга только на северной Балтике.

Вы смотрите на нынешнее распределение частот N1c1. А смотреть надо на географию распределения древних черепов со смягчёнными монголоидными чертами.
Это и была первая волна финно-угорского населения. Здесь в Европе эти уралоиды путём брачных союзов с прочими европейцами значительно европеизировались.
А смотреть на нынешнее распределение финно-угорцев - это наивно. Они эти земли заняли значительно позже.
Кстати, по южно-балтийской линии финно-угров я уже писал - на побережье Балтики они стали добытчиками рыбы лососевых пород. Это тоже было природное изобилие. Ну, плюс - сбор янтаря. Он ценился с глубокой древности.

[Ravnur]

Вы бы хотя бы какие-нибудь временные промежутки обозначили в вашей "олене-лососёвой теории"

[Dodge Charger]

Кстати, о собирателях.
Известно, что финны не едят грибов.
Вообще, из всех европейских обитателей грибами питаются только балты и славяне.

Ну это вряд ли. Почему Вы отказываете в этом другим европейцам. грибы любили даже в Древнем Риме. Вон, Клавдий же грибами траванулся

[nibelung_2013]

Ну это вряд ли. Почему Вы отказываете в этом другим европейцам. грибы любили даже в Древнем Риме. Вон, Клавдий же грибами траванулся

Римляне - действительно были большие экспериментаторы)))
Но, заметьте, римские патриции рассматривали грибы - как некого рода экзотику.
Это не было едой простого люда на каждый день. Немцы, германцы и итальянцы поныне не собирают грибы, кроме трюфелей.
Такие вот они привереды))).

[альбинос в черном]

попробую нарисовать общую генетическо-популяционную картину того, что творилось в Европе в конце Ледникового периода.

Картина занятная, но в палеолите в Европе кроме I никого не было. Ни E, ни G, ни N.

По мере потепления эти люди уходили вслед за оленем к северу, затем на краю Евразии развернулись за стадами и по крайнему северу зашли в опустелую Европу. Это, несомненно, были носители гаплогруппы N - будущие саамы и финно-угорцы.

В Европе на оленей охотились задолго до того, как здесь появилась гаплогруппа N.

То есть у нас выбор из двух убежищ - Пиренейское, соединявшееся с Сардинией-Корсикой и Северной Италией. И второе - Балканы - Южные Карпаты - Южный Крым- Кавказ.
Судя по дальнейшему распределению ветвей - в западном убежище сложились носители линий I, в балкано-крымо-кавказском носители иной линии - G.

И там и там были I. Только Кавказ сюда прицеплять не нужно.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 02 Май 2013 - 15:11.

[nibelung_2013]

Вы бы хотя бы какие-нибудь временные промежутки обозначили в вашей "олене-лососёвой теории"

Речь идёт о мезолите - Европе сразу после ухода ледника. это было чётко обозначено в моем посте, если вы его, конечно, читали)))
Учёные расходятся в оценках того, когда льды здесь окончательно расстаяли.
По разным хронологическим шкалам это случилось от 10 до 6 тысячелетия до нашей эры.
Лично я сторонник более поздней шкалы - для меня показательны даты "дарданского потопа", а не "изольдова прорыва", если вы понимаете о чём идёт речь)))

[nibelung_2013]

Картина занятная, но в палеолите в Европе кроме I никого не было. Ни E, ни G, ни N.

Уважаемый Альбинос в чёрном!
Палеолит - это период развития человеческого общества от греческих слов "древний камень". Теоретически и сейчас на планете может жить племя в условиях палеолита.
Европейским палеолитом, хоть это и не совсем верно с теоретической точки зрения, традиционно именуют период ДО НАСТУПЛЕНИЯ ЛЕДНИКА.
Это время господства в Европе и в Азии мегафауны (мамонты, быки. шерстистые носороги, пещерные медведи и т.д.) - то есть очень лёгкая добыча.
Плюс мягкий климат.
С похолоданием человек потерял основные объекты охоты - стал приспосабливаться к всякой "мелочёвке" - олени, кабаны, бобры и т.д. Он изобрёл лук со стрелами, бумеранг, гарпун и многое другое.
Какие гаплогруппы были в Европе в палеолите - никто не знает - может быть предковая F - одна на всех.
А вот в мезолите, в условиях ледниковых убежищ с их "эффектом отца-основателя" пошло интенсивное деление на отдельные линии. Тут у одних людей появилась I. у других - E, G, или N.
Нам как раз и интересно узнать в каком регионе какая линия могла сложиться. Об этом, собственно, и речь))).

[альбинос в черном]

Какие гаплогруппы были в Европе в палеолите - никто не знает - может быть предковая F - одна на всех.
А вот в мезолите, в условиях ледниковых убежищ с их "эффектом отца-основателя" пошло интенсивное деление на отдельные линии. Тут у одних людей появилась I. у других - E, G, или N.
Нам как раз и интересно узнать в каком регионе какая линия могла сложиться. Об этом, собственно, и речь))).

Я не очень понимаю что Вы хотите сказать. Гаплогруппа I не встречается за пределами Европы. Возникнуть в мезолите она не могла. E, G и N в Европе поздние пришельцы. Обсуждать минорные линии, которые предположительно могли "сидеть" вместе с I в Европе в палеолите не вижу смысла.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 02 Май 2013 - 15:19.

[nibelung_2013]

В Европе на оленей охотились задолго до того, как здесь появилась гаплогруппа N.

Вы каких оленей имеете в виду - лесных, благородных или северных?
Это разные виды с разными экологическими нишами.
Я вёл речь о евразийском северном олене.
А вы о каком?

[альбинос в черном]

Вы каких оленей имеете в виду - лесных, благородных или северных?
Это разные виды с разными экологическими нишами.
Я вёл речь о евразийском северном олене.
А вы о каком?

Люди культуры Бромме на которого охотились?

[Eugene_rus]

Люди культуры Бромме на которого охотились?

Да, вот так быстро рухнула олене-лососевая теория, а Игорь сразу исчез. И двух часов теория не продержалось.
Зато красивая и гладкая и была.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 02 Май 2013 - 15:29.

[nibelung_2013]

Я не очень понимаю что Вы хотите сказать. Гаплогруппа I не встречается за пределами Европы. Возникнуть в мезолите она не могла. E, G и N в Европе поздние пришельцы. Обсуждать минорные линии, которые предположительно могли "сидеть" вместе с I в Европе в палеолите не вижу смысла.

С чего вы взяли, что в Европе в мезолите никого кроме линии Ай не было?
Древнейший европеец по имени Эци, обнаруженный в виде мумии в Тирольских Альпах оказался носителем линии G.
Только от того, что эта группа встречается и за пределами Европы, вы уже отказываете ей в европейской прописке?
А знаете ли вы, что Европа этого времени, по крайней мере, Балканы были единым целым с Малой Азией.
Как быть с этим?
Что могло препятствовать малоазийским генам проникать на Балканы, а балканским - на Кавказ и на ближний Восток?
Для меня, напротив, отсутствие представительства группы Ай в западной Турции и на Западном Кавказе является доказательством того, что на большей части Балкан её быть не могло.

[альбинос в черном]

Да, вот так быстро рухнула олене-лососевая теория, а Игорь сразу исчез. И двух часов теория не продержалось.
Зато красивая и гладкая и была.

Я в вопросе ориентируюсь слабо, скажите Вы как специалист по гаплогруппе N, когда она попадает в Европу и с какими культурами её можно связать?

[nibelung_2013]

Люди культуры Бромме на которого охотились?

Люди культуры Бромме - это датчане одного из периодов межледниковья.
Иногда его называют верхним палеолитом. По сути - это начало европейского мезолита.
Около 10-9 тысячелетия до нашей эры.
Вы именно их считаете носителями гаплолинии Ай?

[Eugene_rus]

Я в вопросе ориентируюсь слабо, скажите Вы как специалист по гаплогруппе N, когда она попадает в Европу и с какими культурами её можно связать?

Некоторые N1 (около 6 гаплотипов) есть очень древние в Европе (даже PAGE56-), но думаю что это недостаток N1 из Азии тестированных по аналогии с E1b1b L618, Z93* на Британских островах, гаплогруппы A на островах и т.д.
Именно N1c1-L1026 (скажем так - массовый субклад) я вижу на Урале в районе 4500-5000 лет назад. На Балтике около 3 500 лет назад.
Еще кое-какие результаты в проекте ожидаются и возможно цифры скорректируются, но пока так.

[nibelung_2013]

Кстати, чтоб вы знали - последний ледниковый период наступает в Европе около 26 тысяч лет назад. Люди культуры Бромме - это фактически население одного из временных промежутков потепления. Затем снова похолодало и этим охотникам на северных оленей пришлось уносить ноги.
А почему они вас так взволновали?

[nibelung_2013]

Некоторые N1 (около 6 гаплотипов) есть очень древние в Европе (даже PAGE56-), но думаю что это недостаток N1 из Азии тестированных по аналогии с E1b1b L618, Z93* на Британских островах, гаплогруппы A на островах и т.д.
Именно N1c1-L1026 (скажем так - массовый субклад) я вижу на Урале в районе 4500-5000 лет назад. На Балтике около 3 500 лет назад.
Еще кое-какие результаты в проекте ожидаются и возможно цифры скорректируются, но пока так.

Одна из цитат из дискуссии на МОЛГЕНЕ:
"При этом на западе ареал урало-лапоноидных типов смыкался с распространённым ещё в верхнем палеолите – мезолите в при- и постледниковых областях Европы очень массивным широколицым протоморфным европеоидным типом, ареал которого впоследствии постепенно сокращался вследствие экспансии с юга более узколицых резко долихокранных европеоидов [Денисова 1980:30-33]. Более архаичные лапоноидные варианты сохранялись и эволюционировали в особом (“консервативном”) направлении в более отдалённых и изолированных областях севера Восточной Европы и Скандинавии (где они дожили до наших дней в виде современного антропологического типа саамов), в то время как на юге шёл процесс “балтизации”, то есть, во-первых, эволюции древних протоморфных плосколицых типов в европеоидном направлении, а во вторых – смешения их носителей с продвигавшимися с юга европеоидами [Бунак 1965:181; Bunak 1966:24-25]."

[альбинос в черном]

С чего вы взяли, что в Европе в мезолите никого кроме линии Ай не было?

Можно допустить, что в мезолите в Европе появляются какие-то E-M78. Хотя это пока что гадательно.

Древнейший европеец по имени Эци, обнаруженный в виде мумии в Тирольских Альпах оказался носителем линии G.

Хм... Эци - это отнюдь не древнейший европеец. Это потомок переселенцев с Ближнего Востока эпохи неолита.

Только от того, что эта группа встречается и за пределами Европы, вы уже отказываете ей в европейской прописке?

Эта гаплогруппа встречается практически исключительно за пределами Европы. В Европе у неё так, небольшой отросточек.

А знаете ли вы, что Европа этого времени, по крайней мере, Балканы были единым целым с Малой Азией.
Как быть с этим?

Пересмотреть свои представления о единстве.

Для меня, напротив, отсутствие представительства группы Ай в западной Турции и на Западном Кавказе является доказательством того, что на большей части Балкан её быть не могло.

Определённо была. I2c пришла в Закавказье с Балкан.

Вы именно их считаете носителями гаплолинии Ай?

Не "именно их", а их в том числе. Кроме I в Европе тогда больше никого не было.