1457 ответов в этой теме

[альбинос в черном]

Конкретные права наций и их отличия в этом контексте он рассматривает?

Нет, так глубоко он не вдаётся. Книга не об этнологии, а вообще о социальной структуре российского общества. Поскольку Кордонский считает сословность её неизбывным и универсальным качеством, то, естественным образом, этносы он также должен относить к сословиям. А иначе их природу объяснить невозможно.

Кордонский, "сталинские нации" - это просто какой то пир мысли.
Талмудистика высших сфер.

"История формирования социальных структур на сибирских окраинах империи, на мой взгляд, даёт основания говорить не просто о сословной, а об этносословной политике Российского государства"

ссылка

[Eugene_rus]

Я думаю одним из обязательных факторов национального самосознания должен стать миф о родстве. Все должны верить например в то, что являются биологическим потомками Рюрика. В общем-то скорее всего это и не миф наверное, но суть в том что преподносить это нужно как данность и чтобы это было важно для всех.

[Краки Нифлунг]

Клейн тоже к такому мнению склонялся на Генофонде. Миф о родстве - реальном или мнимом.

[Eugene_rus]

Клейн тоже к такому мнению склонялся на Генофонде. Миф о родстве - реальном или мнимом.

Ясно. Вопрос в реальности и мнимости очень относителен. Например скорее всего у каждого русского хоть по одной из линий должен быть рюрикович в роду не обязательно задокументировано, и даже чингизид. Но наверно про чиниздов для масс не стоит упоминать, а вот про рюриковичей можно ))

[Ravnur]

Думается, что для национального сознания декларирование родства от одного общего (относительно недавнего, а не Y-хромосомного прародителя, разумеется) предка это уже перебор. У евреев есть Адам, но достаточно же в большинстве случаев и общего племени/союза племён.

[Eugene_rus]

Думается, что для национального сознания декларирование родства от одного общего (относительно недавнего, а не Y-хромосомного прародителя, разумеется) предка это уже перебор.

ИМХО это самое первое и самое главное декларировать общего предка, и не простого человека.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 19 Ноябрь 2016 - 16:58.

[Краки Нифлунг]

Или группу предков. Один предок это уже совсем седая древность и геродотовщина.

[Eugene_rus]

Или группу предков. Один предок это уже совсем седая древность и геродотовщина.

Ну опять же ИМХО там где группа - там начинается "больше-меньше". Лучше одного.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 19 Ноябрь 2016 - 17:18.

[альбинос в черном]

Милан Кундера. Трагедия Центральной Европы

...Мне могут сказать: Мы признаем, что центральноевропейские страны действительно защищали свою идентичность, над которой нависла угроза, но эта ситуация не исключительна. Россия находится в том же положении. Она тоже может утратить свою самобытность. Не спорю, это не Россия, а коммунизм лишает нации их сути и делает русский народ своей первой жертвой. И русский язык удушает языки других наций советской империи не потому, что русские хотят "русифицировать" остальных, а потому, что советская бюрократия - глубоко вненациональная, антинациональная, наднациональная - нуждается в инструменте для унификации страны.
Я понимаю эту логику. Я также понимаю опасения русских, что их любимую родину могут спутать с отвратительным коммунизмом...
Так все же: коммунизм - это отрицание русской истории или ее осуществление?
Он, без сомнения, и ее отрицание (отрицание, например, русской религиозности) и ее осуществление (осуществление центростремительных тенденций и имперских вожделений).
В России замечают преимущественно первый аспект - разрыв традиции. В порабощенных странах считают, что более важен второй - преемственность коммунизма...

... Чеслав Милош пишет в книге "Родная Европа": в XVI и XVII веках поляки вели войну против русских "вдоль протяженной границы. Сами русские никого особо не интересовали... Во время этой войны поляки обнаружили на востоке лишь пустоту, что и породило польское представление о России, как о чем-то, находящемся "где-то там" - за пределами мира".
Казимир Брандыс в "Варшавском дневнике" рассказывает, как одному польскому писателю случилось встретиться с Анной Ахматовой. Поляк стал жаловаться, что все его произведения запрещены.
Ахматова прервала его: "Вы сидели в тюрьме?"
"Нет".
"Но Вас хотя бы исключили из Союза Писателей?"
"Нет".
Ахматова была искренне удивлена: "На что же вы жалуетесь?"
Брандыс замечает:
«Это истинно русское утешение. Ничто уже не способно их ужаснуть, после того, что произошло с Россией. Но эта логика не для нас. Мы воспринимаем судьбу России, как что-то постороннее, мы не в ответе за нее. Она гнетет нас, но у нас другая доля. То же я могу сказать и о русской литературе. Она меня пугает. Даже сейчас я содрогаюсь от некоторых произведений Гоголя и от всего, что написано Салтыковым-Щедриным. Я бы предпочел ничего не знать об их мире, не знать даже, что он существует».
Суждения Брандыса не отрицают, конечно, значения Гоголя, а скорее выдают ужас перед миром, который встает со страниц его прозы. Этот мир - при достаточном от него удалении – притягивает и очаровывает нас, но стоит оказаться внутри него, как мы сразу понимаем, насколько он нам чужд. Не знаю, хуже ли этот мир, чем наш, но он иной: в России другой (больший) масштаб бедствий, другой образ пространства (настолько огромного, что в нем пропадают целые нации), другое чувство времени (медленного и терпеливого), другая манера смеяться, жить и умирать...

[альбинос в черном]

...Но, если уж говорить начистоту, у меня есть чувство, что ошибка Центральной Европы вызвана «идеологией славянского мира». Я намеренно употребляю слово «идеология», так как все это часть политической мистификации, задуманной в XIX веке.
Чехам (вопреки предостережениям своей элиты) нравилось по-детски размахивать «славянской идеологией», считая ее защитой от германской агрессии. Русские тоже с удовольствием использовали ее для оправдания своих имперских планов. «Русские называют все русское славянским, чтобы потом назвать все славянское русским», - так в 1844 году великий чешский писатель Карел Гавличек предупреждал соотечественников об опасности невежественного восхищения Россией. На эти слова не обратили внимания, так как чехи в течение тысячелетия никогда напрямую не соприкасались с русскими. Несмотря на языковую общность, чехи и русские никогда не были частью одного мира, одной истории, одной культуры. Отношения же поляков и русских всегда можно было определить как «борьбу не на жизнь, а на смерть».
Джозефа Конрада, поляка по происхождению, раздражал ярлык «славянская душа», который навешивали на него и на его книги. Примерно шестьдесят лет тому назад он писал: «нет ничего более чуждого тому, что в литературном мире зовут «славянским духом», чем польский характер с его рыцарской преданностью моральными ограничениям и повышенным уважением к правам личности». (Как я его понимаю! Я тоже не знаю ничего более нелепого, чем этот культ туманных глубин, трескучие и пустые рассуждения о «славянской душе», которую мне периодически приписывают!)
Тем не менее, идея «славянского мира» укоренилась в историографии. И раздел Европы после 1945 года, объединивший якобы существующий славянский мир (вместе с бедными венграми и румынами, языки которых, конечно, не славянские - но стоит ли волноваться по пустякам?), показался решением почти естественным...

[Eugene_rus]

к в 1844 году великий чешский писатель Карел Гавличек предупреждал соотечественников
об опасности невежественного восхищения Россией.

[savir]

[альбинос в черном]

М.В. Дмитриев. Дискурсы протонационального самосознания в Московской Руси    XV – XVI вв.: отклонения от ”нормы”

Вопрос о специфически западноевропейских («латинских») и именно средневековых истоках дискурсов «национального», которые сегодня представляются нам универсально-естественными ( то есть не локальными и уж тем более не узко-локальными) и модерными ( то есть – пост-средневековыми), стал точкой отсчета в международном исследовательском проекте “Confessiones et nationes. Конфессиональные традиции,  протонациональные и национальные дискурсы в истории Европы” (Информация – на сайте Центра украинистики и белорусистики МГУ).   К его развертыванию подтолкнули изложенные выше сомнения в адекватности господствующих представлений о «национальном» и «этническом», а эти сомнения родились на почве украинистических исследований, при изучении религиозных конфликтов, разразившихся на Украине и Белоруссии в первой половине 17-го века, вслед за заключенной в 1595-1596 гг.  Брестской церковной унией. В условиях фактической религиозной войны, выяснилось, что в голове рядового «руського человека» (рутена, русина) этнический (этно-национальный) дискурс вообще не существует, потому что осознанная принадлежность к конфессии и локальной общности была вполне достаточна для самоидентификации. Что же касается не рядовых русинов, а православной «интеллигенции» украинско-белорусских земель, то, как обнаружилось, для большой части даже образованных рутенов дискурс «русского» (рутенского) и православного совершенно неразделимы. Это большинство составляли те, кто спонтанно не признавал этнонациональных маркеров, считая, что «русская вера», то есть православие как таковое, и есть достаточный идентификатор индивида.  Правда, и здесь, в этом слое, в меньшинстве, встречались и такие, кто мыслил вполне «по-европейски», то есть в категориях «руськой», польской, «московской» наций, имея в виду под «нацией» сообщество этнокультурного порядка; и те, кто был как бы на перепутье (например, Мелетий Смотрицкий) между двумя дискурсами. Иными словами, ситуация в украинско-белорусской православной культуре первой половины 17-го века показывает, что, во-первых, элиты местного общества могли обходиться без   этнических   критериев коллективной идентичности (показывая тем самым их не-универсальность);   во-вторых, соответственно, православное самосознание здесь не просто не    сочетается   с этническим, которое отсутствует (и поэтому с ним ничто не может сочетаться),  не просто   вытесняет   его, но и как бы   замещает   его, занимает ту нишу и выполняет те функции, которые мы обыкновенно приписываем этническим или этно-национальным дискурсам (этот тезис особенно остро противоречит господствующей в нынешней украинской и белорусской историографиях точке зрения на «национальное» в его украинском, белорусском или украинско-белорусском вариантах).

Сообщение изменено: альбинос в черном, 11 Декабрь 2016 - 12:10.

[альбинос в черном]

М.В. Дмитриев. Проблематика исследовательского проекта «Confessiones et nations. Конфессиональные традиции и протонациональные дискурсы в истории Европы»

"Опыт Древней Руси, России и Рутении (украинско-белорусских земель) совмещает черты двух традиций -в том смысле, что оба типа дискурсов («западный» и «византийский») сосуществовали и соперничали в средневековой и в раннемодерной культуре восточных славян. В украинско-белорусских землях соревнование «византийской» и «западной» моделей было весьма упорным и завершилось (по крайней мере,в культуре элит) победой именно «западной» модели к середине XVII века; пересадка новых западных или вестернизированных моделей протонациональных дискурсов на русскую почву произошла довольно поздно и породила много внутренних конфликтов и противоречий в возникавших модерных национальных дискурсах; победа этой западной
дискурсивной модели не была бесспорной и окончательной даже в середине XIX века"

[Eugene_rus]

Иными словами, ситуация в украинско-белорусской православной культуре первой половины 17-го века показывает, что, во-первых, элиты местного общества могли обходиться без   этнических   критериев коллективной идентичности (показывая тем самым их не-универсальность);   во-вторых, соответственно, православное самосознание здесь не просто не    сочетается   с этническим, которое отсутствует (и поэтому с ним ничто не может сочетаться),  не просто   вытесняет   его, но и как бы   замещает   его, занимает ту нишу и выполняет те функции, которые мы обыкновенно приписываем этническим или этно-национальным дискурсам (этот тезис особенно остро противоречит господствующей в нынешней украинской и белорусской историографиях точке зрения на «национальное» в его украинском, белорусском или украинско-белорусском вариантах).

Т.е. у беларусов и украинцев таже проблема отсутствия этничности как у русских?
А как помимо православных встраивались униаты и католики?

[Краки Нифлунг]

Еще не забудьте турок и византийцев. Кажется и испанцы периода Реконкисты. В итоге окажется, что в в древности преобладала племенная идентичность (за редким исключением региональная, полисная или гражданская), с приходом монотеизма - религиозная, а национальная - продукт последних веков.

[Eugene_rus]

Еще не забудьте турок и византийцев. Кажется и испанцы периода Реконкисты. В итоге окажется, что в в древности преобладала племенная идентичность (за редким исключением региональная, полисная или гражданская), с приходом монотеизма - религиозная, а национальная - продукт последних веков.

Византийцы понятное дело. А вот теже франки (и не только) ведь обладали именно этничностью в классическом понимании.

[Краки Нифлунг]

Византийцы понятное дело. А вот теже франки (и не только) ведь обладали именно этничностью в классическом понимании.

Франки Хлодвига или франки Карла Великого? Или и те и другие?

Пожалуй, будет более уместно сказать, что этничность сама по
себе есть сложная характеристика личностной идентичности, которая суще-
ствует на нескольких уровнях и которую можно учитывать и выдвигать на пер-
вый план или отбросить, недооценить или скрыть. Люди раннего средневеко-
вья не обязаны были рассматривать себя в качестве или римлян или франков,
или готов или свевов. Жителю Испании VI века, который взял оружие и вступил
в армию, используя свою готскую идентичность для того, чтобы быть принятым
в  эту военно-политическую группу, ничто не мешало в  иных обстоятельствах
также отождествлять себя с римлянами или жителями провинции. Ни одна из
этих групп не была сама по себе однородной: римляне самоидентифицирова-
лись как граждане (очень важная ступень иерархии в постимперское время, на
которую обращают мало внимания); существовали различные группы у фран-
ков; существовали региональные политические группировки  — королевства
или римские провинции, — которые обладали большинством черт этничности
(Нейстрия, Австразия, Аквитания, Прованс)

http://www.archeo.ru...RAE3Kholsol.pdf

[Eugene_rus]

Франки Хлодвига или франки Карла Великого? Или и те и другие?


http://www.archeo.ru...RAE3Kholsol.pdf

И те и другие судя по всему
http://www.history-l...i...k&book=1989

[Краки Нифлунг]

И те и другие судя по всему
http://www.history-l...i...k&book=1989

Да, я помню это. Но и тут

"Вместе с тем, как мы могли убедиться, в самосознании всех трех gentes особенно заметны в это время именно те элементы, которые способствовали интеграционным процессам: сознание связи народа с королевской властью, распространяющейся на все население страны; сознание связи с самой страной — общим отечеством для всех населяющих его этнических групп; представление о родстве варваров-пришельцев с покоренными ими иноплеменниками через «общих» древних предков."

В общем и они подразумевали неоднородность.

[Beyonder]

Государство-нация в современной Европе как концепт вероятно более всего представлена в Австрийцах. Но вот что интересно, что отделяет Австрийцев от Немцев ? Австрийцы это нация или народ ? Или это тоже самое ? Понятно что не этнос. Потому как тогда таких “этносов” было бы вагон и маленькая тележка особенно углубляясь в историю германоязычных земель последних десяток веков или наоборот не было. А были только подданные княжеств, курфюршествах и т.д.
Но в Австрийской Империи (и Австро-Венгрии) австрийцы были германоязычным меньшинством, но были ли они этносом ? Они были отличны от славян и мадьяр, которые тоже были подданными, но также и другими этносами. Но чем они отличались от прочих германоязычных групп (условно говоря немцев) ? Языком ? Нет ! Культурой ? Между жителями Тироля в культурном плане больше сходства с Баварцами, чем с жителями Штирии. Подданством ? Но Венгры тоже были подданные равно как и Чехи. Хотя особого желания и не проявляли.
Оставшись в практически моно-национальном государстве как австрийцы формулируют свое отличие от немцев ? Языком ? Нет. Историей ? Но эта история на определенном историческом этапе в какой-то мере и история венгров, венгров, словаков и тд. Хотя тут сложный вопрос в связи с преемственностью. Ведь отдельные группы словенцев, хорват и итальянцев всегда проживавшие и проживающие на территории современной Австрии, также могут считаться преемниками.
Остаются только институты суверенного государства. Только этим австрийцы отличаются от немцев. А внутри Австрии от словенцев, хорват и итальянцев языком.
Но если Австриец (“этнический-германоязычный”) переезжает в Германию получает немецкое гражданство и отказывается от Австрийского. Как он себя идентифицирует ? Что остается от его Австрийскости. В чем она заключается ? Понятно что не в культуре и языке. Территориально-историческая память и более ничто.

[exorcio]

Австрийцы ещё сами не определились с тем кто они такие. В немецкоязычной Википедии вместо статьи об австрийцах есть статья об "австрийской идентичности". Очень многие австрийцы воспринимают себя как часть немецкого народа, это например идеология австрийских правых партий

[альбинос в черном]

Т.е. у беларусов и украинцев таже проблема отсутствия этничности как у русских?

Да, но западное понимание постепенно побеждает.

А как помимо православных встраивались униаты и католики?

Это обширный вопрос.

[Eugene_rus]

Да, но западное понимание постепенно побеждает.

Вы имеете ввиду современность?
По моему это слишком оптимистично. Большинство людей с советским образованием вообще плохо понимают аппеляцию к идентичности, вместо каких бы то ни было "объективных этнических признаков", под которыми понимают язык,гены,обычаи и т.д.
А вот иностранцы из Западной Европы очень хорошо понимают, где есть нация, где идентичность- а не какие то "объективные признаки", но тоже по разному бывает.

[Eugene_rus]

Я бы даже сказал, что эта западноевропейская модель сама по себе более уязвимая перед безэтничной восточно-европейской или византийском. Но так вышло, и наверно справедливо, что именно западноевропейская модель за счет экономического превосходства Запада, тоже вроде как имеет тенденцию к распространению.

[Приднестровец]

Этнический дискурс отсутствует, да, совершенно.

Вопрос о роли и месте служилых людей – представителей
автохтонных коренных жителей Среднего Поволжья – среди
других категорий военизированного населения рассматри-
ваемого региона является одним из самых сложных и сла-
боизученных48. Сохранившиеся источники свидетельствует
о том, что их, как и русских, правительство переводило для
службы по засечным чертам. Об особенностях такого пере-
вода говорит, например, текст указа о переводе в 1648 г. 435
курмышских татар на Корсунскую линию: «И ныне указали
есмя тех курмышских татар детей их и братью и племянников
и соседей и захребетников взятии на нашу службу на Корсунь
и во все городы и остроги, которые устроены подле Корсун-
ские засеки, на вечное житье для того, что они в нашу службу
поспели, а живут у отцов своих и у родимцов и в соседях и
в захребетниках, а никакия службы не служат; а для новыя
селидьбы пожаловали есмя тех новоприборных служилых
людей, велели им дати нашего денежнаго жалованья по шти
рублев да по пищали человеку, а на пашню земли велено им
давать по пятнадцати и по двадцати четьи в поле, а в дву по-
тому ж, смотря по людям и по пашне и велено тех новопри-
борных людей в Корсуне и по корсунской засеке в городех и
в острогех строить на вечное житье…»49. Характерно, что у
людей, полагаемых к переселению, был выбор. Они могли вы-
брать «полковую службу» вместе с другими курмышскими
татарами50.
48 Сенюткин С.Б. История татар Нижегородского Поволжья с послед-
ней трети XVI до начала XX в. (Историческая судьба мишарей Нижего-
родского края). Н.–Новгород, 2001; Габдуллин И.Р. От служилых татар к
татарскому дворянству. М., 2006. С. 16–37; Амерханова Э.И. Служилые
мурзы и татары в составе служилого города Казани во второй половине
XVII – начале XVIII в. // Татарские мурзы и дворяне: история и современ-
ность: сборник статей. Вып. 1. Казань, 2010. С. 52–55; Кадыров Р.В. По-
нятие «служилые татары» в Русском государстве XVI – начала XVIII в.:
теоретико-методологические вопросы // Исторические судьбы народов
Поволжья и Приуралья: сб. статей. Вып. 1. Казань, 2010. С. 130–132; др.
авторы.
49 Зерцалов А.Н. Материалы по истории Симбирского края XVII и
XVIII вв. Симбирск, 1900. С. 22–23.
50 Там же. С. 24–25.
26
Расселение этой категории служилых людей и их числен-
ность отражены в строельных, переписных и писцовых кни-
гах, других источниках. Возможно, нередкими были случаи,
когда служилые татары, чуваши и мордва сами являлись ини-
циаторами такого переезда, как это было, например, при коло-
низации территорий между Сызранью и Пензой или западно-
го Закамья. Но каждый раз они должны были получать разре-
шение на основание нового поселения и получение новых зе-
мельных угодий от уездной администрации. Нам кажется не
совсем обоснованным мнение Р.Г. Насырова, писавшего, что
в Закамье «… служилые татары заселяли регион не принуди-
тельно, а по собственному предусмотрению и желанию». При
этом автор утверждает, что «между процессом их расселения
в Закамском крае и военным фактором невозможно уловить
какой-либо причинно-следственной связи»51.
Материалы строельной книги воеводы П.А. Измайлова для
территорий, примыкающих к Симбирской черте, показывают
сравнительно небольшое количество селений служилых та-
тар – всего 6 (если учесть, что в одном случае поселенцы про-
сили землю для 3-х селений, то 8). Эти деревни значительно
различались между собой по количеству дворовладельцев –
от 20 до 100. Данные о количестве земли, отведенной каждому
из них, отсутствуют; приводится только общее количество на
все поселение. В ряде случаев размеры выделенных участков
удивляют. Например, в 2-х случаях группам переселенцев по
100 человек было выделено почти по 29000 четвертей, еще в
одном – новозаписным служилым татарам «Кабычке Кармы-
шеву с товарищи» (их количество не указано, но, скорее все-
го, не превышало 100 человек) – 20000 четвертей. Еще в двух
случаях размер земли, выделенной для каждой из групп пере-
селенцев в 50 человек, составлял немногим более 3000 чет-
вертей для каждой. И, наконец, двум переведенным группам
служилой мордвы в 20 и 50 человек было отмежевано соот-
51 Насыров Р.Г. Сельское расселение Западного Закамья во второй по-
ловине XVI – начале XVIII в.: автореф. дис… канд. ист. наук. Казань,
2005. С. 23.
27
ветственно 1248 и 3000 четвертей. Эти данные не позволяют
сколько-нибудь приблизительно определить средний надел
земли, приходившейся на один двор. Очевидно, что при оби-
лии свободных земель в начале 1650-х гг. в глубинных районах
под защитой Симбирской черты могли выделяться и лишние
земли, которые потом, как показывают документы, перерас-
пределялись между другими группами переселенцев52.
Место и деятельность этой группы служилых людей в
развитии Симбирского уезда отражают приходо-расходные
книги 1665–1667 гг. Как акторы процессов, происходивших в
это время в осваиваемом регионе, они играли явно второсте-
пенную роль, но их присутствие (прежде всего мурз и татар)
вполне ощущается.
Отдельным группам служилых татар явно не хватало вы-
деленной им земли, и они брали дополнительные участки в
оброчное пользование (д. Бистюрлей, Дрозжанов куст, Акса-
кова и др.)53.
В приходных книгах отмечены сборы с 12 деревень служи-
лых мурз и татар (не совсем ясно, какие сборы): Д. Тюка (19
дв.) – 0,19 руб., Сорок Саадаков (40 дв.) – 0,4 руб., Бистюрлей
враг (14 дв.) – 0,14 руб., Мочелей ((23 дв.) – 0,23 руб., Чекал (26
дв.) – 0,26 руб., Новая Чокурская (22 дв.) – 0,22 руб. и еще с 9
дворов этой же деревни – 0,19 руб.; Шатришат (21 дв.) – 0,21
руб., да еще с 6 дворов этой же деревни 0,06 руб., Новая Чюкал
(28 дв.) – 0,28 руб., Какирлей (28 дв.) – 0,28 руб., Бистюрлей
Ошлей тож (24 дв.) – 0,24 руб., Новая Четкас (30 дв.) – 0,3 руб.,
Айтугакова (25 дв.) – 0,25 руб.54
Характерно полное преобладание в этом перечне селений
служилых татар, хотя известно, что в уезде было уже немало
деревень служилой мордвы и чувашей.
52 Книга строельная города Синбирска 161–162 гг. (1653–1654 гг.). С. 71–
76.
53 Зерцалов А.Н. Материалы для истории Синбирска и его уезда.
С. 45– 46.
54 Там же. С. 85.
28
Все эти люди жили и действовали в одном правовом про-
странстве вместе русским военизированным населением.
Они несли военную службу, участвовали в стычках с кочев-
никами и башкирами, их направляли в «Донскую посылку»,
они попадали в плен и т. д. Так, например, в расходной книге
имеются записи о выдаче денег служилой мордве «за полон-
ное терпение». Каждому такому потерпевшему полагалось по
0,5 руб.55 Им, наряду с русскими людьми, давались деньги для
известной «донской посылки» «для их бедности на хлебную
покупку» в дорогу по 0,5 руб. человеку56.
Строельная и приходо-расходная книги отражают ситуа-
цию, которая складывалась в районе Симбирской засечной
черты. Здесь, в междуречье Волги и Барыша, численно пре-
обладало русское военизированное население; а из служилых
людей автохтонных жителей Среднего Поволжья – татары.
В западной части Симбирского уезда, между Барышом и
Сурой, по данным писцовой книги 1685–1687 гг., располага-
лось 14 селений, из них в одном размещались новокрещены (5
дворовладельцев), еще в одном – татары (13 дворовладельцев),
в двух – чуваши (65 дворовлад.), и в остальных десяти – морд-
ва (212 дворовладельцев)57. Таким образом, на этих локаль-
ных, сильно залесенных территориях преобладало мордов-
ское служилое население. Следует отметить незначительную
численность новокрещен. Этот факт свидетельствует о том,
что центральная и местная администрация при наборе в во-
енную службу не слишком обращала внимание на конфессио-
нальную принадлежность ратных людей и не прилагала се-
рьезных усилий для их обращения в православие.
Среди основных групп служилых людей (стрельцов, каза-
ков, солдат выборного полка) автохтонное служилое населе-
ние занимало второе место, уступая только конным казакам
(соответственно 295 и 365 чел.). Судя по данным писцового
описания, истории начального формирования сети сельских
55 Там же. С. 214, 267.
56 Там же. С. 267.
57 РГАДА. Ф. 1209. Д. 441. Л. 98, 125–144, 255 и др.
29
поселений и землевладения, именно служилые мордва, чува-
ши и татары составляли основу гарнизонов Корсунской ли-
нии. Об этом же свидетельствуют данные сметы военных сил
1651 г.
Размеры земельных наделов этих ратных людей значитель-
но превышали пашню для пеших стрельцов и были равными
наделам конных казаков. Обычное количество земли на одно-
го служилого человека, независимо от конфессиональной и
этнической принадлежности, составляло 20 четв. («а в дву по-
тому ж»). Лишь в двух случаях мордовские мурзы Д. Кулаевки
и Беловодья получили по 25 четвертей на одного служилого
человека. Однако при начальном заселении и обилии земель
переселенцы получали большое количество «примерных» па-
хотных земель и угодий, которые затем, при появлении новых
групп переселенцев, распределялись между ними. За редким
исключением размеры селений этой группы служилого насе-
ления не превышали 20 дворов и только в трех случаях дохо-
дили до 40–50 дворов.

http://rushist.ssu.s...books1/korr.pdf

[альбинос в черном]

Этнический дискурс отсутствует, да, совершенно.

Именно.

центральная и местная администрация при наборе в военную службу не слишком обращала внимание на конфессиональную принадлежность ратных людей и не прилагала серьезных усилий для их обращения в православие

Это к рассуждениям о том, что Россия была "православной" и проводила политику "ассимиляции".

[korvin]

Все таки в 19 веке данная схема не приемлема. Поскольку в 19 веке уже есть православная мордва, черемисы, чуваши, карелы, якуты, и все они не считаются русскими.

[Georgian]

Это к рассуждениям о том, что Россия была "православной" и проводила политику "ассимиляции".

В других регионах может быть так и было, но на Кавказе была по другому.
А именно особый роль придавалось религию, хорошый пример, грузин-християн призывали в армию а грузины-мусулмане не подлежали призыву в военную службу.
Кроме того империя всяческий поошряла рехристиянизацию грузин-мусульман, что иногда приводило к успехам а иногда давала обратный результат и тогда уже власть порой выгоняла их в Турцию.
Россия действительно была православной империи, что неудивительно империю нужен был этнос и религия на которых он мог бы рассчитивать в случае чего.

[альбинос в черном]

В других регионах может быть так и было, но на Кавказе была по другому.

На Кавказе, думаю, в разные моменты было по-разному, политика слегка варьировалась, но в целом описывать её как ассимиляционистскую и унификаторскую нельзя.

Россия действительно была православной империи, что неудивительно империю нужен был этнос и религия на которых он мог бы рассчитивать в случае чего.

Если рассчитывать, значит нужно делиться властью, статусами, ресурсами. Это последнее, чего хотелось Российскому государству. Этносы, народы - это самостоятельные политические субъекты, кто-то, с кем нужно договариваться. Удобней иметь дело с группами подданных, организованными сверху, с кем не нужно договариваться, кому можно просто отдавать приказы. Российские "этносы" - это в действительности сословия, это деление было придумано правящими элитами для собственных нужд.