1325 ответов в этой теме

[Ravnur]

Константин Ерусалимский "Сходства и различия в политическом самосознании населения русских земель Речи Посполитой и Московского государств"

 

 

[Eugene_rus]

Хороший такой, краткий ликбез)

[Краки Нифлунг]

Похоже кое-какого консенсуса Казаков с Лобиным достигли.
https://www.svaboda....IiGkrsgSM5VxYyQ

[Ravnur]

Лобин немного юлит в своём ЖЖ, когда говорит "А теперь белорусский историк говорит тоже самое". А теперь это когда? Позавчера? Казаков всегда существенно преуменшал количество войск и я сам лично был на его лекции два с половиной года назад в конце которой он даже защищал позицию Лобина, вернее право того её иметь.

[Краки Нифлунг]

Да, я помню, что Казаков спорил с ним скорее о частностях, чем об общем. Но интересно, что сейчас это уже в формате интервью для крупной аудитории.

Вообще, я что-то стал негативно относиться к "великим победам". Без разницы чьим. Слишком часто они политизируются. Читаю одного крымского историка, специалиста по ханству, он часто по Молодям проходится. В общем, там то же, что с Оршей.

[Ravnur]

Да, спорили о частностях.

 

Собственно Казаков и в крупнейшем в стране научно-популярном историческом журнале в начале года похожего рода статью написал:

 

[Ravnur]

Короткий ролик про статус ВКЛ в Речи Посполитой и про то, как Статут ВКЛ 1588 года отвоевал немного позиции и нивелировал многие положения Люблинской унии 1569 года (на белорусском):

 

[Ravnur]

Куда исчезли белорусские дубравы?
Максим Ермохин
ведущий научный сотрудник Института экспериментальной ботаники НАН РБ

 

 

Дубравы занимают на территории Беларуси  всего около 4% от покрытых лесом земель. Сегодня, как и 150 лет назад, когда началось более или менее систематическое изучение растительности на территории Беларуси, наибольшую площадь они занимают в Полесье. Но всегда ли их распространение на нашей территории соответствовало текущему состоянию, ведь участки с дубовыми лесами мы можем встретить по всей республике?

Палеоботанические  исследования показывают, что в среднем голоцене дубовые леса были более представлены на севере Беларуси, чем на юге. Это же подтверждает и современный почвенный покров.

Наиболее благоприятные для произрастания дуба почвы сконцентрированы в центральной, восточной и северо-восточной Беларуси. На Могилевщине они занимают до 40% всех лесных территорий. И если на юге Беларуси площадь почв благоприятных для произрастания дуба практически полностью совпадает с площадью дубрав, то на востоке и северо-востоке – она в десятки раз больше.

Исчезновение дубрав и широколиственных лесов в целом на территории Беларуси обычно связывают с похолоданием, произошедшим 3-4 тысяч лет назад после очень теплого атлантического периода. В результате конкурентноспособность дуба понизилась и он оказался вытеснен елью. Однако и в настоящее время ареал распространения дуба простирается на север до южной Финляндии и на восток до Уральских гор (т.е. Беларусь расположена почти в центре ареала). Поэтому говорить о естественных причинах снижении конкурентноспособности дуба в северных и северо-восточных регионах достаточно спорно.

Многочисленные данные свидетельствуют о том, что наиболее мощным фактором, преобразующим растительность и животный мир в Европе во второй половине голоцена, выступала все расширяющаяся хозяйственная деятельность человека.

Использование древесины в строительстве и особенно подсечно-огневое земледелие привели к резкому сокращению площади лесов. Причем в первую очередь под поля вырубались широколиственные леса, произрастающие на наиболее богатых почвах. Развитие подсечно-огневого земледелия в Восточной Европе обычно связывают со славянской культурой, которая к IX веку распространилась на всю  территорию современной Беларуси. Таким образом, можно ожидать, что широколиственные леса здесь могли существовать не только в раннем голоцене, но и вплоть до IX века, т.е. гораздо дольше, чем на окружающих территориях. Так ли это?

Дуб во все времена у многих народов считался священным деревом, символом долголетия и мощи. Поэтому в местах распространения дубрав нередки названия населенных пунктов с корнем «дуб»: Дуброва, Дубровно, Дубовый Лог и другие, которые можно встретить на территории Беларуси. Само слово «дуб» древнеславянского происхождения и поэтому эти населенные пункты могли получить свои названия не раньше V-VII вв н.э, когда прежде жившие здесь балтские племена были вытеснены или ассимилированы славянами. Об этом свидетельствует и тот факт, что на пограничных с Литвой и Латвией территориях встречаются населенные пункты Ожелишки, Ожуловка, Ожалеи – названия, которые явно имеют балтийские корни слова дуб – литовского ąžuolas или латышского ozols.

Если рассмотреть распространение населенных пунктов с корнем дуб по территории современной Беларуси (а их около 280), то оказывается, что наибольшая их концентрация  на  Минской и Оршанской возвышенностях и прилегающих территориях (до 5 на 1000 км2). В то время как на большей части Полесской низменности она не превышает в среднем 1/1000 км2. Т.е. между плотностью размещения населенных пунктов с корнем дуб и площадью современных дубрав нет никакой связи, а в радиусе 1 км от многих из них дубравы совершенно  отсутствуют.

 

В то же время, между собой тесно увязываются плотность размещения населенных пунктов с корнем дуб и площадь лесов с наиболее благоприятными для произрастания дуба почвами. Вокруг каждого из рассматриваемых населенных пунктов леса на таких почвах встречаются, однако в настоящее время среди них дуб можно встретить очень редко. Т.е. действительно не более, чем 1000 лет назад дубравы в этих местах были, но за период 1000-2000 гг. исчезли. Куда?
 
Если обратиться к результатам дендроархеологических исследований европейских ученых, то оказывается, что в постройках городов Франции, Германии, Нидерландов, Дании и других стран Европы, с XIII и вплоть до XVII века широко встречается, а иногда и преобладает, древесина дуба, так называемого «балтийского» происхождения. Т.е. древесина, импортированная из городов, расположенных по побережью Балтийского моря - Риги, Гданьска, Таллинна, Кенигсберга – крупных торговых центров древесиной в те времена. Например, в Гданьске в XIV в. 80% датированной древесины представлено дубом, а уже в XV в. – только 15% и в XVI в. – 10%.

Аналогичная ситуация наблюдается и по археологическим данным северной Беларуси. По исследованиям Колединского Л.В. в жилых постройках верхнего замка Витебска XII-XVI ст. отмечено до 40 % древесины дуба. А вот среди более поздних сооружений XVI-XVIII вв. древесина дуба представлена единичными образцами. Небольшое его количество отмечено и в раскопках Минска, Бреста, Гродно.

С активным развитием экономических отношений на территории современной Беларуси в XIII-XV веках, во время расцвета Великого Княжества Литовского торговля древесиной была, вероятно, одним из наиболее доходных источников, поскольку ее безо всяких границ можно было транспортировать в порты Балтики. Все регионы Беларуси, в которых исчезли широколиственные леса, расположены в бассейнах рек, впадающих в итоге в Балтийское море.  И нет ничего удивительного в том, что «балтийскую» древесину XIV-XV вв. обнаруживают в постройках на британских островах.

Вероятнее всего, именно уничтожение широколиственных лесов послужило толчком к их смене еловыми лесами. Ель, являясь, как и дуб, климаксовой породой, однажды захватив территорию, долго удерживается на ней, в чем ей активно помогает и хозяйственная деятельность. Высокая семенная продуктивность, распространение семян ветром и быстрая скорость роста на богатых почвах, способствовали скорейшему расселению ели в те биотопы, где ранее господствовали широколиственные леса. Только после распада ельников в богатых условиях произрастания, что неоднократно отмечалось в результате засух, широколиственные леса могут начать возвращаться на свое место.
 
Однако здесь уже им препятствует хозяйственная деятельность человека – на месте погибших еловых лесов снова создаются лесные культуры ели, прерывая восстановление коренных широколиственных лесов. Таким образом, хозяйственная деятельность на территории Беларуси в течение последнего тысячелетия является определяющей в динамике растительного покрова в целом и структуры лесного покрова в частности. И в сложившихся условиях восстановление широколиственных лесов невозможно без активной помощи человека.

[Grad]

Вопрос к белорусам, вот это что значит Вялікае княства Літоўскае, Рускае, Жамойцкае? 

 

Ну жемайтов я знаю - это нынешние литовцы, русских тоже знаю, а вот кто такие тогдашние литовцы? Поляки что ли?

[Skalagrim]

 

 

Ну жемайтов я знаю - это нынешние литовцы,

 

это жемайты, нынешние жемайтийцы

 

 

[Виктор]

Вопрос к белорусам, вот это что значит Вялікае княства Літоўскае, Рускае, Жамойцкае? 
 
Ну жемайтов я знаю - это нынешние литовцы,

Откуда подчерпнуты такие интересные познания?

[Ravnur]

Бондарь К. Евреи и "проста мова" в Великом княжестве Литовском

 

[Grad]

Откуда подчерпнуты такие интересные познания?

А что не так? Жемайты не нынешние литовцы? Просто я знаю, что в Белоруссии популярно некое литвинство, дескать мы литвины, а литовцы жемайты... Тут Скалагрим пояснил, что жемайты это только часть литовцев. Интересно почему они так выделялись в ВКЛ? Наравне с русскими.

[Skalagrim]

А что не так? Жемайты не нынешние литовцы? Просто я знаю, что в Белоруссии популярно некое литвинство, дескать мы литвины, а литовцы жемайты... Тут Скалагрим пояснил, что жемайты это только часть литовцев. Интересно почему они так выделялись в ВКЛ? Наравне с русскими.

Вы так активно ввязываетесь в темы истории Руси, ВКЛ и обустройства западных рубежей империи, что я думал, что ориентируетесь в истории региона. Ан нет

[Grad]

Вы так активно ввязываетесь в темы истории Руси, ВКЛ и обустройства западных рубежей империи, что я думал, что ориентируетесь в истории региона. Ан нет

В истории Латвии и Эстонии вполне ориентируюсь, а по истории ВКЛ я ничего и не утверждал. Наоборот вопрос задавал знатокам. Пока я так понял, что там мало что жемайты не были литовцами, так еще и беларусов никаких не было, а вместо них были русские. 

[Skalagrim]

В истории Латвии и Эстонии вполне ориентируюсь, а по истории ВКЛ я ничего и не утверждал. Наоборот вопрос задавал знатокам. Пока я так понял, что там мало что жемайты не были литовцами, так еще и беларусов никаких не было, а вместо них были русские. 

так в этом контексте, особое положение Жемайтии версус Литва неразрывно связано с хронологической историей Латвии и Эстонии

[Ravnur]

Пока я так понял, что там мало что жемайты не были литовцами, так еще и беларусов никаких не было, а вместо них были русские. 

 

Да, в XV веке были зафиксированы массовые миграции из Архангельска, Самары и Перми в результате которых этнический состав региона изменился почти полностью. Плюс нужно учитывать знаменитый исход бурятов на Виленщину в межвоенный период, которые составили ядро литовских татар.

[Grad]

так в этом контексте, особое положение Жемайтии версус Литва неразрывно связано с хронологической историей Латвии и Эстонии

История Эстонии и Латвии как государств начинается с 1918 года.

[Grad]

Да, в XV веке были зафиксированы массовые миграции из Архангельска, Самары и Перми в результате которых этнический состав региона изменился почти полностью. Плюс нужно учитывать знаменитый исход бурятов на Виленщину в межвоенный период, которые составили ядро литовских татар.

Сначала подумал, что это сарказм. Но литовские татары правда есть, так что почитаю, интересно. В истории ВКЛ действительно не разбираюсь. 

[Skalagrim]

История Эстонии и Латвии как государств начинается с 1918 года.

Даже если вас интересует сугубо и только история государства, то невозможно её изучить так отстранённо. Вы как-то специально и осознанно ограничиваете свои познамия? Ну хотя бы историю Первой Мировой в регионе вам надо бы знать. Или это вам не важно?

[Писястрат]

Да, в XV веке были зафиксированы массовые миграции из Архангельска, Самары и Перми в результате которых этнический состав региона изменился почти полностью. Плюс нужно учитывать знаменитый исход бурятов на Виленщину в межвоенный период, которые составили ядро литовских татар.

В межвоенный - это между первой и второй мировыми войнами?

Вообще впервые встречаю такую информацию, что буряты участвовали в формировании каких-либо татар вообще, а тем более составили ядро.

Такие татары с бурятским ядром скорее всего говорили бы на монгольском и исповедовали бы буддизм\шаманизм.

[Ravnur]

В межвоенный - это между первой и второй мировыми войнами?

Вообще впервые встречаю такую информацию, что буряты участвовали в формировании каких-либо татар вообще, а тем более составили ядро.

Такие татары с бурятским ядром скорее всего говорили бы на монгольском и исповедовали бы буддизм\шаманизм.

 

Я шутил, хотел ещё написать про миграцию евреев на Юпитер в сороковых, после которой на Виленщине кроме русских никого не осталось, но думал, что и так поймётся

[Ravnur]

Разумеется, что все русины (с литвинами – зависит от контекста) Виленщины времён ВКЛ это спустя время современные белорусы и поляки. Про это уж столько было написано даже именно на БС, с многочисленными примерами, деталями и ньюансами, что если есть базовые вопросы, то нужно просто читать и пользоваться поиском.

[Ravnur]

Вот тут например с 404 по 408 пост: https://www.balto-sl...=14#entry284265

Ну и в теме про ВКЛ и вообще в разделе "История" много чего есть.

[Виктор]

1.А что не так? Жемайты не нынешние литовцы?
2.Просто я знаю, что в Белоруссии популярно некое литвинство, дескать мы литвины, а литовцы жемайты...
3.Тут Скалагрим пояснил, что жемайты это только часть литовцев. Интересно почему они так выделялись в ВКЛ? Наравне с русскими.

1.Зависит от времени. До вторжения крестоносцев это те же литовцы, никто их жемайтами не называл. Крестоносцы, оставившие самое
большое количество свидетельств о них, чаще всего называли их просто литовцами, иногда литовцами Жемойти. Руские летописи опять же
не видят никаких жемойтов в упор, хотя перечисляют всех их соседей, ближних и дальних. Не знаю может что то есть в источниках Польши
или Скандинавии, но сильно сомневаюсь в этом. Единственное руское упоминание жемойтов до того,как они стали действительно отличаться
от остальной литовской массы после их смешения с куршским народом, состоялось в 2019 году в волынском мирном договоре. Да и то лишь
как часть делегации Литвы.
2.То есть источник знаний, это форумы литвинистов?! Не впечатляет.
3.Во-первых не "наравне с русскими", а наравне с рускими и литовцами. А почему? Интересный вопрос, я сам задумывлся. Могли и не признать
третьим государство образующим народом, ко времени 3 Статута жемайты не имели не только князей, но и аристократии почти не осталось, в
основном шляхта. За ними не было ни замков, ни капитала, ни сколько нибудь заметных поселений. Не было и торговли с хотя бы самой
захудалой промышленностью. Однако признали. ИМХО дело в том, что очень боялись ухода Жемайтии к немцам. Огромная по меркам Литвы территория,
воинственный прекрасно вооружённый народ с вековым боевым опытом- потеря ВКЛ была бы страшной, последствия не предсказуемы.
А может в основе лежит благодарность? Чуть ли не 200 лет жемайты стояли живым щитом на пути немцев в остальные литовские земли.
А ещё вариант, что литовцы пропихнули жемайтов для укрепления своего положения, в противовес русинам.
А может решили начать этническое воссоединение и для этого уравняли в правах?
А может всё сразу, гадать, не мешки ворочать, напридумывать можно всякого.

[Skalagrim]

Разумеется, что все русины (с литвинами – зависит от контекста) Виленщины времён ВКЛ это спустя время современные белорусы и поляки. Про это уж столько было написано даже именно на БС, с многочисленными примерами, деталями и ньюансами, что если есть базовые вопросы, то нужно просто читать и пользоваться поиском.

а если так, если на самые ранние упоминания и разделение: русины - православные (тут вроде разночтений нет совсем, язычников или католиков русинами не называли), литва -  изначально всё же не христианское, в основном балтское население. Например, если анализировать Ливонские хроники, то русскими называли в православных, так или иначе связанных с древнерусским государством(ами) (церковной православной организацией), в основном Псков-Новгород и Полоцк. Литва это часть организованых балтских язычников. Если были какие-то контаксты или конфликты с Псковом-Новгородом, Полоцком, то их не называли Литвой. Жемайты - другие балтские язычники, как и корсь, земигола, леттигола и т.д.

[Ravnur]

Основная масса источников (да и персоналий, наверное) это уже XVI век и позже, а там уже все под одну гребёнку и надо смотреть конкретно кто есть кто.

А уж если брать самую раннюю долетописную стадию, то фактически стоить говорить о трансформации КВЛК, а это достаточно небольшая территория. Т.е. ситуация и воображаемая карта региона зависит от того, где поставить паузу на временной шкале.

[Skalagrim]

1. До вторжения крестоносцев это те же литовцы, никто их жемайтами не называл. Крестоносцы, оставившие самое
большое количество свидетельств о них, чаще всего называли их просто литовцами, иногда литовцами Жемойти. Руские летописи опять же
не видят никаких жемойтов в упор, хотя перечисляют всех их соседей, ближних и дальних. Не знаю может что то есть в источниках Польши
или Скандинавии, но сильно сомневаюсь в этом. Единственное руское упоминание жемойтов до того,как они стали действительно отличаться
от остальной литовской массы после их смешения с куршским народом, состоялось в 2019 году в волынском мирном договоре. Да и то лишь
как часть делегации Литвы.
2.То есть источник знаний, это форумы литвинистов?! Не впечатляет.
3.Во-первых не "наравне с русскими", а наравне с рускими и литовцами. А почему? Интересный вопрос, я сам задумывлся. Могли и не признать
третьим государство образующим народом, ко времени 3 Статута жемайты не имели не только князей, но и аристократии почти не осталось, в
основном шляхта. За ними не было ни замков, ни капитала, ни сколько нибудь заметных поселений. Не было и торговли с хотя бы самой
захудалой промышленностью. Однако признали. ИМХО дело в том, что очень боялись ухода Жемайтии к немцам. Огромная по меркам Литвы территория,
воинственный прекрасно вооружённый народ с вековым боевым опытом- потеря ВКЛ была бы страшной, последствия не предсказуемы.
А может в основе лежит благодарность? Чуть ли не 200 лет жемайты стояли живым щитом на пути немцев в остальные литовские земли.
А ещё вариант, что литовцы пропихнули жемайтов для укрепления своего положения, в противовес русинам.
А может решили начать этническое воссоединение и для этого уравняли в правах?
А может всё сразу, гадать, не мешки ворочать, напридумывать можно всякого.

всётаки жемайты изначально отличная от литвы группа балтских племён (а не смесь литвы с корсью). По происхождению к одной балтской ветви восходят земгалы вместе с жемайтами. В статье  про земгалов можно почитать о преистории (археологии) общих предков земгал-жемайтов

 

 

p.s. Упоминание жемайтов противоречивы  и непоследовательны и это связывают с тем, что периодами они были подчинены центральной власти Литвы, а периодами нет, а иногда и выступали против Литвы. Всётаки это было отдельное племя.

[Skalagrim]

Основная масса источников (да и персоналий, наверное) это уже XVI век и позже, а там уже все под одну гребёнку и надо смотреть конкретно кто есть кто.

А уж если брать самую раннюю долетописную стадию, то фактически стоить говорить о трансформации КВЛК, а это достаточно небольшая территория. Т.е. ситуация и воображаемая карта региона зависит от того, где поставить паузу на временной шкале.

Хроника Генриха Латвийского относится к непосредственным событиям первой половины 13. века и конца 12. века и написана современником и участником событий. Там упоминается и литва как язычники и полоцк и новгород-псков (в смысле др. русские = православные). Правда жемайтов Генрих не упоминает

[Ravnur]

Если были какие-то контаксты или конфликты с Псковом-Новгородом, Полоцком, то их не называли Литвой.

Фокус Хроники Генриха Латвийского всё же на другом регионе. Полоцк, естественно, что "Литвой" стал поздно и по политическому признаку. Это сильно далеко от ядра ВКЛ и в состав, собственно, княжества попадает уже в XIV веке, считай при Витене и Гедимине. Полоцк даже в Баркулабовской летописи самого начала XVII века летописец относит к Руси, а не к Литве.

 

https://www.balto-sl...ndpost&p=311518