1641 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Чё-то не верится.

мне тоже кажется что несколько приувеличена близость или немецко-норвежская приуменьшена. Но речь только о лексике. А как там. у Левченко, что написано о лексической близости норвежского-англиского? Просто я немецкого не знаю, а близость норвежского-английского, на мой взгляд, силнее чем близость латышского и литовского - с русским. Очевидно что славянские языки это довольно "компактные" языки, сравнительно близкие и не ушедшие друг от друга далеко. Даже различия между литовским и латышским существенны. Вполне возможно что германские сильно разнятся, у меня такое подозрение., что и в романской группе языки не так близко стоят. Думаю что романский существенно отличается от португальского.

[Eligvara]

Я долгое время учила немецкий, правда, неиспользуемые зания уже значительно подстёрлись за несколько лет. Из скандинавских языков понимаю какие-то отдельные слова/обороты, сходные с немецким. На мой взгляд, близость балтских языков к русскому всё же сильнее, чем между норвежским и английским.
Но это всё бытовое наблюдение. Было бы интересно прочесть литературу, посвящённую этой проблематике.

А вот, для сравнения, текст песни на датском и он же на английском:

Ramund Hin Unge

Ramund var sig en bedre mand
om han havde bedre klæder
Dronningen gav hannem klæder på stand
af blågarn, bast og læder
"Sådant vil jeg ikke ha," sagde Ramund.
"Sådant står mig ikke bra," sagde Ramund hin unge

Ramund gik sig ved salten søstrand
der så han syv jætter stande
"Tager jeg Ramund på min mindste hånd
og kaster ham langt fra lande"
"Det gør ikke ene du," sagde Ramund
"I må komme alle syv," sagde Ramund hin unge

Ramund tog til sit dyre sværd
det han kaldte dymlingen røde
Hug han de jætter syv med en færd
at blodet randt dennem til døde
"Der ligger alle syv," sagde Ramund
"Alt står jeg her endnu," sagde Ramund hin unge

Kejseren ud af vinduet så
med angst og sorrigfuld mine
"Hvo er den mand, i gården mon stå
og der så hæsselig grine?
"Det er mig, jeg har lyst," sagde Ramund
"Med dig at vov' en dyst," sagde Ramund hin unge

Ramund tog til sin store kniv
den han kaldte dymlingen dyre
Skilte han kejseren ved hans liv
at hovedet fløj femten mile
"Jeg mente den ej bed," sagde Ramund
"Dog rinder blodet ned," sagde Ramund hin unge


The Young Raymond

Raymond would be a better man
if he has better clothes
The queen gave him fine clothes
of blueyarn, bast and leather
“I do not want such,” said Raymond
“It does not suit me,” said the young Raymond

Raymond walked along the salty beach
There he saw seven giants standing
“I will take Raymond on my smallest hand.
And throw him far offshore”
“You will not do that alone,” said Raymond
“You must come all seven of you,” said the young Raymond

Raymond took his dear sword
The one he called the red Dimling
He hew the seven giants simultaneously
So that they bled to death
“There they lie, all seven of them,” said Raymond
“And I still stand here,” said the young Raymond

The Emperor looked out the window
In fright and with a sad face
“Who is that man that stands in the yard
and laughs so terribly”
“It is I, and I would like,” said Raymond
“To challenge you to fight,” said the young Raymond

Raymond took his large knife
The one he called the dear Dimling
He took the Emperor’s Life
So that the head flew fifteen miles
“I thought it was blunt,” said Raymond
“And yet the blood flows,” said the yound Raymond

Сообщение изменено: Eligvara, 21 Июль 2015 - 16:10.

[Skalagrim]

На мой взгляд, близость балтских языков к русскому всё же сильнее, чем между норвежским и английским.
Но это всё бытовое наблюдение. Было бы интересно прочесть литературу, посвящённую этой проблематике.

А вот, для сравнения, текст песни на датском и он же на английском:

Я всё таки остаюсь при своём. Я знаю литовский, латышский и русский и немного знаю английский и норвежский. Норвежский с английским лексически (да и грамматически) очень близки. На первый взгляд, пока не познакомился с норвежским ближе, такой близости не обнаруживал. Сейчас знаю как букмол, так и ниноршк, как и знаю различие нескольких диалектов. Дело в том, что письменно слово на первый взгляд может показаться не родственным, но на самом деле оно фонетически очень похоже , а иногда бывает наоборот. + в языках есть синонимы и диалекты, вместе вырисовывается картина близкого родства. Например в норвежском букмоле слово "много" это mye (произносится [мия]), а в ниноршке это mykje (произносится [миче]) вот уже узнаётся английское much . И таких примеров очень ного.
Подобный опыт познания языка у меня был с литовским. Среднестатистическуму латышу и литовцу братский язык ненпонятен и трудно даже уловить смысл речи, но изучая язык ближе обнаруживается близкое родство как в грамматике, так и в лексике. А зная диалекты - тем более.
А ваши тексты не так уж различны. Я сразу вижу, что перевод не точный и можно использовать (подобрать) синонимы которые ближе к английскому. Или бывает что в слове можно угадать несколько отличное по смыслу, но родственное слово.

[левченко]

Правильно ли я вас поняла: вы считаете, что эти слова заимствованы славянами из балтийских языков, а не достались им по наследству из языка-предка?

Просто так это сказать нельзя. Во-первых это индоевропейский языки, следовательно имеют общего предка. Во-вторых германский, балтийский и славянский внутри индоевропейской общности образуют отдельную группу ( подробнее см. Алексаха с 163, там ссылки на известную работу Гамкрелидзе и Иванова). И, наконец, контакты балтов и славян в более позднее время. Все это оставило следы в лексике. Я же имел ввиду те 200 слов, которые есть только в балтийских и славянском и которых нет в других индоевропейских. Скорее всего, эти слова есть результат заимствований в балтийские из субстрата, а могут быть чисто балтийскими инновациями.

[левченко]

Я всё таки остаюсь при своём. Я знаю литовский, латышский и русский и немного знаю английский и норвежский. Норвежский с английским лексически (да и грамматически) очень близки. На первый взгляд, пока не познакомился с норвежским ближе, такой близости не обнаруживал. Сейчас знаю как букмол, так и ниноршк, как и знаю различие нескольких диалектов. Дело в том, что письменно слово на первый взгляд может показаться не родственным, но на самом деле оно фонетически очень похоже , а иногда бывает наоборот. + в языках есть синонимы и диалекты, вместе вырисовывается картина близкого родства. Например в норвежском букмоле слово "много" это mye (произносится [мия]), а в ниноршке это mykje (произносится [миче]) вот уже узнаётся английское much . И таких примеров очень ного.
Подобный опыт познания языка у меня был с литовским. Среднестатистическуму латышу и литовцу братский язык ненпонятен и трудно даже уловить смысл речи, но изучая язык ближе обнаруживается близкое родство как в грамматике, так и в лексике. А зная диалекты - тем более.
А ваши тексты не так уж различны. Я сразу вижу, что перевод не точный и можно использовать (подобрать) синонимы которые ближе к английскому. Или бывает что в слове можно угадать несколько отличное по смыслу, но родственное слово.

Ну, во -первых речь шла не об английском и норвежском, а о норвежском и немецком. Если вы знаете историю английского языка, в чем я не сомневаюсь, то вы, конечно занете о влиянии скандинавских языков на английских во время экспасии викингов. В современном английском есть целый ряд прямых заимствований из норвежского. Это раз. Во-вторых тут сравнение дается по списку Сводеша, а слова из этого списка заимствуются реже, чем остальная лексика. Поэтому хотя в русском немало греческих и латинских заимствований список Сводеша даст другой результат.

[Ruotsi]

Во-вторых германский, балтийский и славянский внутри индоевропейской общности образуют отдельную группу ( подробнее см. Алексаха с 163, там ссылки на известную работу Гамкрелидзе и Иванова).

Это не общепринято. Даже скептики балтославянской группы вроде ещё не вымерли.

[левченко]

Это не общепринято. Даже скептики балтославянской группы вроде ещё не вымерли.

Вы не поняли. Речь идет не о балто-славянском единстве, о древнем периоде общности славянского, германского и балтийского, так называемых североевропейцев. Эти языки ближе друг к другу, чем к другим индоевропейским. Еще одна такая группа - италийский и кельтский, а третья группа - армянский, греческий, арийский, албанский. Да вы посмотрите по ссылке, там все это подробно описано и объяснение дается.

[Ruotsi]

а третья группа - армянский, греческий, арийский, албанский.

Албанский там не к месту. Он странный.

[Кот]

ув. Левченко.
Как можно было столько написать, но так и не ответить на простой вопрос? )) Тем более вы "аматор, который интересуется данной проблемой" (с)

в данном вопросе у вас очень большое белое пятно

Да пусть хоть во всех вопросах одно большое белое пятно - хрен с ним)) Вы на вопрос то ответьте и всё, а вам бы лишь воду лить.

[Кот]

Эти языки ближе друг к другу, чем к другим индоевропейским.

Но какая-то сатемность или правило руки сразу рушит эту картину и говорит о том, что взаимодействие ие диалектов не было настолько простым. И тупо разделительныя линии на карте рисовать не получится!

Сообщение изменено: Кот, 21 Июль 2015 - 19:57.

[альбинос в черном]

Слово авар вообще чейной этимологии? Выглядит не по-славянски!

Слово ант вообще чейной этимологии? Выглядит не по-славянски!

Слово дулеб вообще чейной этимологии? Выглядит не по-славянски!

Слово хорват вообще чейной этимологии? Выглядит не по-славянски!

всё хорошо различает. Прям как с варягами )))))

Таких "хороших различителей" в истории пруд пруди. Зачем только этими примерами ограничиваться? Вот ещё один "хороший различитель"

Прокопий, надеюсь, об этом знает?

Аргументы против достоверности рассказа Прокопия изложены. Эти аргументы, верны они или нет - конкретные. Ты же просто болтаешь попусту.

Но щирые авары были такие мощныя...

Всяко мощней, чем кошачья память. Этногенез - это процесс, а не единичное событие. Об этом я тебе говорил неоднократно.

он упоминает что один источник говорит об аварах, а два других о славянах... при одном и то же событии.. Ну и как следствие идет Вывод Учителя: всё это были авары, нот славс.

Не перевирай. И событие вовсе не одно обсуждается, и вывод - другой.

Как вообще может быть тогда два этнонима одновременно

Да как угодно. Так же, как могут быть одновременно "дворяне" и "крестьяне", "русские" и "славяне", "русские" и "советские", "русские" и "российские" и т. д. Возможных вариантов здесь - тысячи.

А зачем это обсуждать?

Не хочешь - не обсуждай. Это исключительно по желанию.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 22 Июль 2015 - 08:33.

[Ruotsi]

Слово ант вообще чейной этимологии? Выглядит не по-славянски!

Слово дулеб вообще чейной этимологии? Выглядит не по-славянски!

Слово хорват вообще чейной этимологии? Выглядит не по-славянски!

Этнонимами не разбрасываются просто так!
Если этимология этнонима не славянская, то есть повод подозревать неславянское (хотя бы частично) происхождение этноса. Вот так-то.

[альбинос в черном]

Если этимология этнонима не славянская, то есть повод подозревать неславянское (хотя бы частично) происхождение этноса. Вот так-то.

Нет, не так. Никакой связи между именами и происхождением нет. Во всяком случае, тем, кто наличие такой связи предполагает, нужно это доказывать, а не декларировать. Или хотя бы объяснить, в чём эта связь заключается, что является её материальной основой.

хотя бы частично

Кстати, а что такое "частичное происхождение" и чем оно отличается от "полного происхождения"? Кто имеет "полное происхождение", а кто "частичное"? Можете привести примеры?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 22 Июль 2015 - 08:43.

[Ruotsi]

Французы - франки.
Одни романцы - другие германцы.
Франки на территории Франции были, нельзя отрицать.
Болгары - булгары.
Славяне - тюрки.
Булгары на территории Болгарии были, нельзя отрицать.
И т. д.

От гиперскептицизма Альбиноса (или вернее Курты) я уже устал.(((

Сообщение изменено: Ruotsi, 22 Июль 2015 - 08:46.

[альбинос в черном]

Французы - франки.
Одни романцы - другие германцы.
Франки на территории Франции были, нельзя отрицать.
Болгары - булгары.
Славяне - тюрки.
Булгары на территории Болгарии были, нельзя отрицать.
И т. д.

Ничего не понятно. Что это означает, что франки имеют "полное происхождение", а французы - "частичное"? Булгары - "полное", болгары - "частичное"? Склавины, тогда получается, тоже "полного происхождения", а анты - "частичного"? Словенцы - "полного", хорваты - "частичного"? Словаки - "полного", "русины" - частичного? Украинцы - "полного", русские - "частичного"? Или как?

От гиперскептицизма Альбиноса (или вернее Курты) я уже устал.(((

Нет, дружище Агафон, ты с истиною спорить не можешь, так как спорить с Сократом совсем не трудно

Франки на территории Франции были, нельзя отрицать.
Булгары на территории Болгарии были, нельзя отрицать.

А кто, спрашивается, это отрицает? Речь совсем о другом. Если Вы не в состоянии понять проблему, которая обсуждается, если Вам это слишком трудно, если Вас утомляет необходимость напрягать мозги, то ведь в обсуждении участвовать необязательно. Займитесь чем-нибудь более лёгким и приятным.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 22 Июль 2015 - 08:57.

[Ruotsi]

Или как?

Этноним не соответствует языковой группе = повод подозревать сложное происхождение.
Что не понятно-то? Понятно, что каждый случай надо отдельно рассматривать!
Это просто явная зацепка, что что-то может быть не так. Вот и всё.

[альбинос в черном]

явная зацепка, что что-то может быть не так

Случаев, в которых "всё так", то есть, в которых мы имеем монолитную, сверхинтегрированную группу с одинаковыми генами, языком, культурой, названием, самосознанием просто не существует в природе. Любой случай - сложный, любой случай - это пример несовпадения каких-либо значимых компонентов этничности. Так устроено общество. От одних предков наследуются гены, от других язык, от третьих название, от четвёртых культура. Это ясно без всяких "зацепок".

Что не понятно-то?

Непонятно, что такое "сложное происхождение" и какое именно происхождение не является "сложным". Я Вам об этом говорю уже третий раз.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 22 Июль 2015 - 09:15.

[Кот]

Аргументы против достоверности рассказа Прокопия изложены. Эти аргументы, верны они или нет - конкретные.

Ни одного. Про Иордана - я согласен, насчет Прокопия - гуру пустил пыль на фоне разделывания с Иорданом. Ты - повелся. В итоге никаких аргументов против достоверности рассказа Прокопия - повторяю - НЕТ НИ ОДНОГО.

Этногенез - это процесс, а не единичное событие.

Да? )) фигасе.. Только че-т по гуре оно как раз единичное

My intention with this book is to fashion a plausible synthesis out of
quite heterogeneous materials. Its conclusion is in sharp contradiction
with most other works on this topic and may appear therefore as argumentative,
if not outright revisionist. Instead of a great flood of Slavs
coming out of the Pripet marshes, I envisage a form of group identity,
which could arguably be called ethnicity and emerged in response to
Justinian’s implementation of a building project on the Danube frontier
and in the Balkans. The Slavs, in other words, did not come from the
north, but became Slavs only in contact with the Roman frontier.

Ах ну да.. забыл еще пробабли-абзац, любимое слово гуры в "чоткай канкретнай" аргументации

Contemporary sources mentioning Sclavenes and Antes, probably in an
attempt to make sense of the process of group identification taking place
north of the Danube limes, stressed the role of “kings” and chiefs, which
may have played an important role in this process

Как-то слишком стремительно протек процесс. Прокопий от страха аж "споров" выдумал....

Сообщение изменено: Кот, 22 Июль 2015 - 21:43.

[Кот]

событие вовсе не одно обсуждается, и вывод - другой.

Предоставишь краткие выдержки о событиях и выводе? Только просьба - без обычных километров, плиз.

Так же, как могут быть одновременно "дворяне" и "крестьяне", "русские" и "славяне", "русские" и "советские", "русские" и "российские" и т. д.

Альбинос, ты что городишь? Куда тебя понесло? Какие дворяне? Крестьяне? Есть авары, и склвины. Авары и склавины, авары и склавины. И единственный, у кого это где-то там смешалось в одном месте - это гура Курта, 21-вечный романский мигрант. Всё. Больше ни у кого там в средние века ничего не смешивалось...

Итог простой: ни одного источника подтверждаюего какое-то аварство славян, славянство авар и прочее... Всё из головы.

Сообщение изменено: Кот, 22 Июль 2015 - 21:48.

[Кот]

Таких "хороших различителей" в истории пруд пруди.

А обличитель Курта тоже из их числа? Пришел, сличил, победил? Кругом исключительно незнающие глупые конструкторы (от есть ученые конструкторы).. И тут такой Курта.. весь в белом.. над прудом парит?

Ну-ну.. аргументация у тебя пошла уже... не знаю, дна достиг ты, или еще нет.. Удивлен.. раньше ты как-то поэлегантнее аргументировал. Печаль.

[альбинос в черном]

Я до сих пор не могу понять вашей позиции и ваших взглядов по вопросу этногенеза как такового.

Позиция очень простая. Допустимы любые оценки и интерпретации этнического, если они не противоречат конкретным фактам.

альбинос в черном, я понимаю что у вас есть возражения назвать предков словенцев, хорватов, чехов, словаков и т.д. славянами не говоря уже у том что все эти народности - фикция (?). Ну а кто же тогда этнически были предки этих народов?

Нет у меня таких возражений, и народы эти - не фикция.
Предками словенцев, хорватов, чехов, словаков и т.д. были тысячи разных людей с разными идентичностями и разными именами. Важно, что в значительном своём большинстве генетически они были восточноевропейцами.

Т.е. абсолютно все этносы (про современные нации я пока не говорю, а имею ввиду то что понимается под названием народность, этнос) создаются искусственно/осознано и целенаправлено некими элитами, которые сами стоят вне народностей? Правильно я вас понимаю?

Нет, неправильно. Абсолютно все этносы создаются ВСЕМИ людьми. Каждый человек, поскольку он оценивает реальность и пытается на неё влиять, участвует в создании общества. Разница лишь в том, что у кого-то возможностей для такого влияния больше, а у кого-то меньше.

Ну, и что это даёт? Эка новость - практически любой народ образуется из слияния нескольких.

Речь вообще не об этом. Обычно считается, что имя "славяне", встречающееся в разных уголках Восточной Европы, свидетельствует о развитом самосознании ранних славян. В этом контексте очень часто ссылаются на этноним "словенцы". Но, как выясняется, в Средневековье это название не имело сильной этнической нагрузки. Наряду с ним и вместо него фигурировали другие названия. В частности, люди, населявшие большую часть современной Словении, называли себя крайнцами, а свой язык - крайнским, а отнюдь не славянским. Мнение о том, что различные славяноязычные группы предальпийских Балкан образуют один народ словенцев сформировалось поздно, только в Новое время, когда местная интеллигенция, тяготившаяся властью имперской администрации, стала искать способы обоснования политической самостоятельности. Но и тогда словенцы понимались не как отдельный народ, а как часть единого славянского народа, представление о существовании которого словенская интеллигенция позаимствовала, возможно, у немецких просветителей и гуманистов.

А теперь объясните, в чем разница с русскими летописями, которые повествуют о деяниях "князей русских", "воинства русского", "земле русской" и т.д.? Русские летописи вообще никакой иной идентичностью не оперируют.

Разница заключается в том, что в русских летописях нет дискурса о "народе русинов", подобного дискурсу о "народе франков". На первом месте стоят волостные идентичности - "киевляне", "новгородцы", "суздальцы" и т. д. "Русские" - это нечто слабое, вторичное, и в большей степени относящееся к территории и религии, чем к народу.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 24 Июль 2015 - 07:59.

[korvin]

Разница заключается в том, что в русских летописях нет дискурса о "народе русинов", подобного дискурсу о "народе франков". На первом месте стоят волостные идентичности - "киевляне", "новгородцы", "суздальцы" и т. д. "Русские" - это нечто слабое, вторичное, и в большей степени относящееся к территории и религии, чем к народу.

"..На том поле грозные тучи сошлись, а из них беспрерывно молнии сверкали и гремели громы великие. То ведь сошлись русские сыновья с погаными татарами за свою великую обиду. Это сверкали доспехи золоченые, а гремели князья русские мечами булатными о шлемы хиновские. А бились с утра до полудня в субботу на Рождество святой Богородицы. Не туры возревели у Дона великого на поле Куликовом. То ведь не туры побиты у Дона великого, а посечены князья русские, и бояре, и воеводы великого князя Дмитрия Ивановича. Полегли побитые погаными татарами князья белозерские, Федор Семенович и Семен Михайлович, да Тимофей Волуевич, да Микула Васильевич, да Андрей Серкизович, да Михаиле Иванович и много иных из дружины..."

Задонщина

Как раз все "новгородские", "белоозерские", "суздальские" идентичности - это нечто слабое, вторичное по отношению к русской идентичности. Так что Ваши утверждения отражают скорее Вашу ВЕРУ, нежели реальность.

[Ruotsi]

Nycticorax на молгене даёт совет Альбиносу:

Единственным выходом будет принципиальный отказ от оперирования понятиями этничности и создание принципиально иной методологии общественного анализа.

http://forum.molgen.....html#msg303036

[альбинос в черном]

Nycticorax на молгене даёт совет Альбиносу

Допустимы любые оценки и интерпретации этнического, если они не противоречат конкретным фактам

[альбинос в черном]

В итоге никаких аргументов против достоверности рассказа Прокопия - повторяю - НЕТ НИ ОДНОГО.

Курта обращает внимание на то, что Прокопий описывает внешность склавинов с помощью трафаретных, книжных выражений, что заставляет его сомневаться в адекватности этого описания. Ты можешь это подтвердить или опровергнуть? Я не являюсь специалистом и не могу оценить прав здесь Курта или нет. С удовольствием выслушал бы компетентную критику рассуждений Курты. Я тебя уже спрашивал о том, изучал ли ты византийские источники о склавинах в оригинале? Ответа от тебя не последовало.

Прокопий сообщает, что склавины и анты говорят «на одном языке, совершенно варварском». Это толкуют в том смысле, что все славяне должны были говорить только на одном языке, а именно на праславянском. Существенно, однако, что у Прокопия нет никакого упоминания о том, что это был за язык, на котором говорят и склавины, и анты: сообщается лишь, что этот «язык» является «варварским». Это весьма необычно для Прокопия, который всегда использует существительное «язык» определяя его, то есть, всегда упоминает что это за язык: латинский, готский, армянский, финикийский, персидский или греческий

Несмотря на маркировку групп склавинских рейдеров тем словом, которым он обычно пользуется для кавалерийских войск, Прокопий разделяет с автором Стратегикона идею, что склавины сражаются только пешими... можно предположить, что ответственность за противоречия у Прокопия лежит на его желании изобразить склавинов квинтэссенцией варваров

Да? )) фигасе.. Только че-т по гуре оно как раз единичное

Не перевирай. Ни слова про "единичность" в этой цитате нет. Хотя мне подход к этногенезу славян, как он описан в этой цитате, не нравится и я никогда его не защищал. Сам Курта, кажется, тоже не вполне им удовлетворён. Во всяком случае в его статьях последних лет подобные формулировки не попадаются.

Предоставишь краткие выдержки о событиях и выводе?

греки прекрасно отдавали себе отчёт в том, что называют то аварами, то славянами одних и тех же людей. Причина этого следующая. Для греков "авары" и "славяне" - это не народы, а всего лишь имена, чьё употребление обусловлено каждый раз конкретным контекстом

ссылка 1

ссылка 2

Кругом исключительно незнающие глупые конструкторы

Выводы об этничности человека по своей природе относятся к сфере оценок, а не к сфере фактов. Нельзя здесь быть "знающим" или "незнающим". Если кто-то из украинцев считает русских смесью финно-угров и монголов, то это вовсе не потому, что он чего-то о русских не знает.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 25 Июль 2015 - 18:17.

[альбинос в черном]

Как раз все "новгородские", "белоозерские", "суздальские" идентичности - это нечто слабое

К XV в. да, ослабляются. Но место их занимает не русский народ, а подданные (безэтничные?) московских князей/царей.

Ваши утверждения отражают скорее Вашу ВЕРУ, нежели реальность.

Что свидетельствует о том, что на Руси было нечто подобное этому?

В качестве субъекта политической деятельности gens выступает в разных сферах:

1. Война. В 4-й книге своей хроники Псевдо-Фредегар собирается описывать «деяния королей и войны народов». Воспроизводя дословно рассказы Григория Турского о походах Меровингов, он, как и анонимный автор «Книги истории франков», всюду добавляет: cum Francis, cum exercitu Francorum и т. д. Тем самым подчеркивается роль народа франков как активного участника всех событий.

2. Власть над завоеванной территорией и другими народами. Носитель этой власти (ditio; dominio; poteslas; imperiiim) gens как целое. Король и знать — зачастую лишь «исполнительные органы» господства собственного народа над другими. Владения короля вестготов, подаренные им франкской королеве, считаются possessiones gentis Gotho-Iiim. Именно gens является получателем податей и иных выплат с побежденных ею народов.

3. Избрание короля. В отличие от готов, где рано сложилось олигархическое правление светской и церковной знати, у франков и лангобардов субъектом этого политического акта выступают в источниках не отдельные социальные группы (ср. primatus totius gentis cum sacerdotibus у вестготов), но gens как целое (Franci; Langobardi), хотя и здесь в действительности речь шла лишь о высших слоях общества.

4. Принятие политических решений. Как уже говорилось, те, кто влияет на короля, дает ему советы и т. д., обозначены в меровингских хрониках VII VIII вв. общим термином Franci. Если у Григория Турского, например, в рассказе о крещении Хлодвига король скорее отделен и как бы противопоставлен своему «народу», своему окружению, то у Псевдо-Фредегара и в «Книге истории франков» король и «франки» действуют вместе. «Франки» могут, отвергнув предложение соседей о мире, даже принудить короля к войне. Наконец, они же разрешают споры между самими королями — потомками Хлодвига.

5. Законодательная деятельность. В Прологе II к Салической правде отражено представление франков о том, что законы у них установлены старейшинами при непосредственном участии народа. Напротив, в памятниках более развитого и централизованного Вестготского королевства источник всех законов — король ". Но и вестготские короли издают постановления «по решению народа» (gentis consultu decrevimus)

6. Дипломатия. Наряду с королем gens выступает субъектом международных отношений: отправляет послов (legati gentis) заключает от своего имени договоры, а также обладает самостоятельным политическим престижем на международной арене. Так, король лангобардов Poтарп, заточив свою супругу Гундебергу из рода Меровингов в одном из покоев дворца, вынужден был освободить ее по настоянию франкского короля. По словам хрониста, Ротари согласился на это, «имея почтение к франкам»

[альбинос в черном]

Рутткаи А. Войско и вооружение в великоморавский период // Великая Моравия и ее историческое и культурное значение. М., 1985.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 25 Июль 2015 - 19:57.

[korvin]

К XV в. да, ослабляются. Но место их занимает не русский народ, а подданные (безэтничные?) московских князей/царей.

?? С чего Вы это взяли? Как раз место их занял русский народ.

Эти русские с некоторых пор, после того как они сбросили иго татар и христианский мир кое-что узнал о них, стали называться московитами — по главному городу Москве, который носит княжеский титул, но не первый в стране, так как государь именовался некогда великим князем владимирским и теперь еще называет себя великим князем владимирским и московским. Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, т. е. русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов

ЖАК МАРЖЕРЕТ
СОСТОЯНИЕ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ И ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА МОСКОВИИ

Что свидетельствует о том, что на Руси было нечто подобное этому?

Не вижу совершенно никакой разницы с русью раннего периода. Ведь изначально у хронистов речь идет именно о ПЛЕМЕНИ франков, а уже в поздие времена это название распространилось на всех жителей государства, подобно тому, как имя ПЛЕМЕНИ русь распространилось на подданных государства.

[левченко]

Я поверхностно просмотрела книгу - автор явно не лингвист, хотя прочел немало источников, это видно по тексту. Начитан, так сказать. Идея бездиалектности - скептически я на нее смотрю. Доводы приведу завтра.

Lana, хотелось бы узнать, прочитали вы книгу или нет.

[lana]

Что касается лингвистических аспектов - эти отрывки я прочла.