1325 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Фокус Хроники Генриха Латвийского всё же на другом регионе. Полоцк, естественно, что "Литвой" стал поздно и по политическому признаку. Это сильно далеко от ядра ВКЛ и в состав, собственно, княжества попадает уже в XIV веке, считай при Витене и Гедимине. Полоцк даже в Баркулабовской летописи самого начала XVII века летописец относит к Руси, а не к Литве.

но ведь нет ранних (12.-13. век) хроник , где литвой называли бы православных (русинов)

[Ravnur]

но ведь нет ранних (12.-13. век) хроник , где литвой называли бы православных (русинов)

 

А с ранними хрониками вообще всё непросто с интерпретацией и детализацией. Берём Понёманье (Гродно, Новогрудок и т.д.) которые вошли в ВКЛ на самой ранней стадии. Которое суть есть славянско-балтской мешанкой и культурной диффузией, где сложно понять, кто литовец, кто ятвяг, кто вчерашний ятвяг или литовец, а кто потомок дреговичей (возможно даже в некоторых случаях пришедших сюда ещё язычниками). https://www.balto-sl...showtopic=21392

 

Ну и вот когда условный Войшелк, владея и славянскими городами и уже значительно ославянеными территориями, идёт куда-то на галицких князей "литвой", то он что русинов "дома оставлял"?

 

Кстати, при Миндовне и Войшелке более или менее южную границу даёт Волынская летопись (конец XIII века):

 

Воишелкъ же не може доити до СвятЂй ГорЂ, зане мятежь бысть великъ тогда в тыхъ землях, и приде опять в Новъгородокъ, и учини собЂ манастырь на рЂцЂ на НемнЂ межи Литвою и Новымъгородъкомъ, и ту живяше.

 

Т.е. по Нёману, но археологически славянские анклавы надёжно фиксируются в это время и на правом берегу, а значит, если воспринимать источник буквально - фактически в Литве.

 

И в той же летописи и Ятвяги и Дяволтва и Нальшаны и Жемайтия перечисляются наравне с Литвой через запятую, т.е. та Литва это достаточно ограниченная территория, далеко не вся нынешняя Аукштайтия:

 

Ищющю ему сыновца своего Романа, воеваша землю Литовьскую и Нальщаньску

 

а Тренята нача княжити во всей землЂ Литовьской и в Жемоти

 

и нача городы имати во Дявелът†и в Нальщанехъ. Городы же поимавъ, а ворогы своя избивъ, и тако поидоша восвояси

 

Быху же имена литовьскихъ князей се: старЂйшей Живинъбудъ, Давъятъ, Довъспрункъ, брат его Мидогь, братъ Довъяловъ Виликаилъ. А жемотьскыи князи: Ерьдивилъ, Выкынтъ, а Рушьковичевъ — Кинтибуть, Вонибут, Бутовить, ВижЂикъ, и сынъ его Вишлий, Китений, Пликосова, а се Булевичи — Вишимут его же уби Миндого тъ, и жену его поялъ, и братью его побилъ, Едивила, СпрудЂика. А се князи из Дяволтвы: Юдьки, ПукЂикъ, Бикши, Ликиикъ.

[Skalagrim]

А с ранними хрониками вообще всё непросто с интерпретацией и детализацией. Берём Понёманье (Гродно, Новогрудок и т.д.) которые вошли в ВКЛ на самой ранней стадии. Которое суть есть славянско-балтской мешанкой и культурной диффузией, где сложно понять, кто литовец, кто ятвяг, кто вчерашний ятвяг или литовец, а кто потомок дреговичей (возможно даже в некоторых случаях пришедших сюда ещё язычниками). https://www.balto-sl...showtopic=21392

 

Ну и вот когда условный Войшелк, владея и славянскими городами, идёт куда-то на галицких князей "литвой", то он что русинов "дома оставлял"?

 

Кстати, при Миндовне и Войшелке более или менее южную границу даёт Волынская летопись (конец XIII века):

 

Воишелкъ же не може доити до СвятЂй ГорЂ, зане мятежь бысть великъ тогда в тыхъ землях, и приде опять в Новъгородокъ, и учини собЂ манастырь на рЂцЂ на НемнЂ межи Литвою и Новымъгородъкомъ, и ту живяше.

 

Т.е. по Нёману, но археологически славянские анклавы надёжно фиксируются в это время и на правом берегу, а значит, если воспринимать источник буквально - фактически в Литве.

 

И в той же летописи и Ятвяги и Дяволтва и Нальшаны и Жемайтия перечисляются на равне с Литвой через запятую, т.е. та Литва это достаточно ограниченная территория, далеко не вся нынешняя Аукштайтия:

 

Ищющю ему сыновца своего Романа, воеваша землю Литовьскую и Нальщаньску

 

а Тренята нача княжити во всей землЂ Литовьской и в Жемоти

 

и нача городы имати во Дявелът†и в Нальщанехъ. Городы же поимавъ, а ворогы своя избивъ, и тако поидоша восвояси

 

Быху же имена литовьскихъ князей се: старЂйшей Живинъбудъ, Давъятъ, Довъспрункъ, брат его Мидогь, братъ Довъяловъ Виликаилъ. А жемотьскыи князи: Ерьдивилъ, Выкынтъ, а Рушьковичевъ — Кинтибуть, Вонибут, Бутовить, ВижЂикъ, и сынъ его Вишлий, Китений, Пликосова, а се Булевичи — Вишимут его же уби Миндого тъ, и жену его поялъ, и братью его побилъ, Едивила, СпрудЂика. А се князи из Дяволтвы: Юдьки, ПукЂикъ, Бикши, Ликиикъ.

А можно выложить карту, где бы чётко была видна западная граница Руси, интересен тот кусок что в Белоруси и Литве, ну и Пруссия (Латвия и Эстония мне понятно). Т.е. где достоверно Русь - власть церковных епископов, князей, от куда ещё шли регулярные подати, была администрация

[Skalagrim]

иными словами и упрощая про ВКЛ. Литва поднялась выросла за счёт того, что во время упадка и раздробленности (а может и естественного завершения эпохи) Руси и перегрупировки геополитических векторов, некие воинственные балтские (с наибольшей вероятностью) и ясно что языческие (не православные и не католические) племена сумели воспользоваться наработками и политической инфраструктурой  Руси. 

[Grad]

Даже если вас интересует сугубо и только история государства, то невозможно её изучить так отстранённо. Вы как-то специально и осознанно ограничиваете свои познамия? Ну хотя бы историю Первой Мировой в регионе вам надо бы знать. Или это вам не важно?

Вроде бы я ее более-менее знаю. На рижском направлении воевал мой прадед. Дядя другого прадеда командовал взводом и тоже скорее всего воевал где-то в тех краях, так как сам оттуда родом был. Кстати латыши тогда были вместе с русскими. Совсем другая ситуация нежели в 1941, но это конечно до 17 года так было... Еще я знаю, что был такой псковский князь Довмонт родом из ВКЛ. Потом он во главе псковичей разбил литовцев и немцев. Его даже к святым причислили. Отсюда можно сделать вывод, что тогда понятия литовец и русский были скорее политическими, чем национальными, то есть был литовец, а переехал в Псков и принял православие - стал русский.  

[Ravnur]

А можно выложить карту, где бы чётко была видна западная граница Руси, интересен тот кусок что в Белоруси и Литве, ну и Пруссия (Латвия и Эстония мне понятно). Т.е. где достоверно Русь - власть церковных епископов, князей, от куда ещё шли регулярные подати, была администрация

 

Про русских князей Понёманья мы почти ничего не знаем, кроме обрывочных и иногда противоречивых сведений, не то что про клир. Это не Киев и не Полоцк, тут всё покрыто темнотой (и это тоже загадочный момент почему они не сильно "светились" в летописях и документах, какие-то Forgotten Realms прямо да ещё и с некоторыми западными романскими элементами в архитектуре).

 

Религия да, но тут ещё непонятен языковой момент. Иначе Войшелк, собственно, сын Миндовга, получается не литовцем т.к. принял православие и построил монастырь на Нёмане. И Витовт какое-то время.
 
Я как-то писал:
 

Однако именно великокняжеская династия это как раз-таки не самое любопытное, наибольший интерес представляет рядовая знать. Можно попытаться задействовать имена, когда у условного Кезгайлы Волимонтовича резко получаются дети Михаил, Ян, Пётр и Добеслав, но вот тут как раз-таки крещение играло решающую роль и насколько это коррелировало с языком и как синхронны эти процессы сложно что-то сказать.

[Ravnur]

иными словами и упрощая про ВКЛ. Литва поднялась выросла за счёт того, что во время упадка и раздробленности (а может и естественного завершения эпохи) Руси и перегрупировки геополитических векторов, некие воинственные балтские (с наибольшей вероятностью) и ясно что языческие (не православные и не католические) племена сумели воспользоваться наработками и политической инфраструктурой  Руси. 

 

Ещё повлияло то, что оставшись сами по себе княжества Понёманья решили почему-то дружить с балтами, а не с одноверцами галичанами. Хотя одна вера никак не помешала предшествующей феодальной раздробленности и конфликтам. Понятно, что балтов начали щемить крестоносцы, но на южное Понёманье начало претендовать и Галицко-Волынское княжество, и литовцы со славянами Новогрудка, Гродно и т.д. оказались как бы спина к спине.

 

До монголо-татар княжества Понёманья были зависимы от Киева. В междуусобной междукняжеской борьбе на юге Руси Киев тоже занимал важное место за которое боролись. И тут Киев после прихода татар "схлопнулся". Бывшее крупным игроком Галицко-Волынское княжество попадает в зависимость от татар, но сохраняет суверенитет. Любые попытки ГВК смотреть в сторону Киева и земель монголо-татарских ребят теперь обречены. Из соседей остаются достаточно сильные венгры, которые к этому времени уже типичное  и развитое центрально-европейское королевство, Польское королевство и несколько мелких русских княжеств на периферии оставшиеся сами по себе. Ну и естественно вектор экспансии ГВК направляется в сторону самого слабого звена. Последних такая перспектива не сильно радует и они начинают искать себе союзников, среди соседей, стоящих вплотную географически и не сильно далёких культурно (в силу нескольковековой ассимиляции южнобережных относительно Нёмана балтов) литовцев.

 

Выиграв конкуренцию с ГВК и устояв против крестоносцев, уже появилась возможность как насильно, так и угрозами и авторитетом, присоединять оставшиеся соседние русинские княжества. Сначала близкие, потом всё дальше и дальше.

[Ravnur]

До вторжения крестоносцев это те же литовцы, никто их жемайтами не называл. Крестоносцы, оставившие самое
большое количество свидетельств о них, чаще всего называли их просто литовцами, иногда литовцами Жемойти. Руские летописи опять же
не видят никаких жемойтов в упор, хотя перечисляют всех их соседей, ближних и дальних. Не знаю может что то есть в источниках Польши
или Скандинавии, но сильно сомневаюсь в этом. Единственное руское упоминание жемойтов до того,как они стали действительно отличаться
от остальной литовской массы после их смешения с куршским народом, состоялось в 2019 году в волынском мирном договоре. Да и то лишь
как часть делегации Литвы.

 

Это единственный аргумент в пользу этой версии? Если считать, что уникальных текстов русских летописей до XIII века имеется полторы штуки, то это слабый аргумент. Ятвяги не перечисляются в ПВЛ в том знаменитом классическом перечислении племён в самом начале, но упоминаются сильно потом, в контексте походов Владимира и Ярослава. Т.е. если бы этих походов не было бы, то и упоминания тоже.

 

В волынских летописях же XIII века, когда интересы переписчика переходят на искомый регион и фокусируются на гораздо меньшей площади, чем вся былая Киевская русь, а само повествование имеет лучшую детализацию, жемайты не тождественны литве.

 

Т.е. данный аргумент сомнительный, когда как другие дисциплины дают нам иную картину.

[Grad]

А что тогда уже существовало понятие "русский"?

Вялікае княства Літоўскае, Рускае, Жамойцкае.

[Писястрат]

Вялікае княства Літоўскае, Рускае, Жамойцкае.

Так это полное название, которое государство получило в 15в. Да и то речь здесь о "княжестве", а не о самоназвании православных его жителей.
А тем более во времена Довмонта (13в.) кто-то себя так называл?

[Ravnur]

Вот, кстати, кто читает на белорусском, лонгрид с интервью, которое взяло радио у Дзярновича. Там есть несколько интересных моментов про христианский элемент в ранней Литве.

 

 

Хто і чаму разьбеларушвае спадчыну Вільні. Алег Дзярновіч пра беларускіх «ліцьвіноў» і ўкраінска-літоўскі хаўрус

 

Гісторык-мэдыявіст і археоляг, кандыдат гістарычных навук Алег Дзярновіч у інтэрвію Радыё Свабода расказвае пра сумесныя ўкраінска-літоўскія дасьледаваньні русінскай спадчыны Вільні, падчас якіх амаль цалкам ігнаруецца беларускі фактар і шматвяковая беларуская прысутнасьць у Вільні.

 

Сьцісла:

   * «Русь» — больш архаічны і глыбокі тэрмін, чым «Літва». Гэтыя дзьве традыцыі для нас важныя, але ў найноўшую гісторыю мы ўступілі як беларусы
   * У 2005 годзе ў Вільні знойдзены хрысьціянскія могілкі канца ХІІІ стагодзьдзя, г. зн. старэйшыя за афіцыйную дату заснаваньня гораду Гедзімінам (1323)
   * У Кернаве, абвешчаным літоўскімі гісторыкамі першай сталіцай Літвы, пры раскопках знайшлі хрысьціянскія могілкі
   * Пры дасьледаваньні русінскай спадчыны Вільні ўкраінскія і літоўскія гісторыкі ігнаруюць беларускі фактар
   * Беларускія гісторыкі павінны больш сур’ёзна заняцца вывучэньнем гісторыі Вільні

— Сёньня мы пагаворым пра ваш артыкул «Каму аддаць Русь (Літоўскую)?», апублікаваны гэтым летам. Там гаворка ідзе, калі так можна сказаць, пра спробы разьбеларушваньня гісторыі і спадчыны Вільні. Кім і чаму — пра гэта пазьней. А спачатку пра спробы разьбеларушваньня нашай гісторыі ўнутры Беларусі. Як вы, як гісторык і археоляг, ставіцеся да заклікаў перайменаваць Беларусь у Літву і да іншых пастулятаў нашых «ліцьвіноў», якія Русьсю называюць выключна Ўкраіну, кажуць, што «рускі» ў Беларусі XVI ст. — гэта праваслаўны і г. д.?

— У мяне ёсьць тут уласная ўнівэрсальная формула, якой можна адказаць і на гэтае пытаньне. Я звычайна кажу, што беларусы — гэта маладая нацыя, але старажытны народ.

Канцэпт беларусаў як нацыі даволі позьні, другой паловы, нават канца ХІХ стагодзьдзя. Але беларусы маюць сваіх гістарычных культурных папярэднікаў. Гэта два сур’ёзныя вялікія гісторыка-культурныя комплексы — Літва і Русь.

Літва — гэта адна з частак нашай гісторыка-культурнай спадчыны. Гэта і тэрыторыя, і дэмаграфія, і летапісная і гістарыяграфічная традыцыя, і моўныя ўплывы. А Русь — гэта яшчэ больш архаічны і глыбокі тэрмін, які ахоплівае ня толькі славянства і славяншчыну — гэта і скандынаўская прысутнасьць, і бізантыйскае культурнае поле. Мы маем у падмурку гэтыя два закладныя камяні — Літву і Русь. І калі паспрабуем выбіць адзін зь іх, то будынак нашай культуры калі не разваліцца, то можа істотна пахіснуцца.

Гэтыя дзьве традыцыі для нас важныя, але ў найноўшую гісторыю мы ўступілі як беларусы. І таму цяпер цяжка разважаць, наколькі эфэктыўнай і карыснай была б зьмена ідэнтычнасьці. Я прапаную такі варыянт разьвязаньня праблемы, пра якую вы кажаце. Мы застаёмся беларусамі, але памятаем, што гістарычна Літва ёсьць важнаю часткаю нашай гістарычна-культурнай спадчыны.

— А цяпер да Вільні, дзьве траціны насельніцтва якой у XVI ст. складалі беларусы, якія тады называліся русінамі і жылі ў так званым Civitas Ruthenica — Рускім горадзе. Ці актуальныя яшчэ з пункту гледжаньня сучаснай навукі вынікі даваенных археалягічных дасьледаваньняў Вільні, праведзеных беларуска-польскімі археолягамі Аленай і Ўладзімерам Галубовічамі, якія паказалі славянскі характар віленскіх старажытнасьцяў?

— Я сустракаў сучасную крытыку дасьледаваньняў Галубовічаў. Ім закідалі, што яны ангажавана падыходзілі да інтэрпрэтацыі здабытага археалягічнага матэрыялу.

Але вось у 2005 годзе адбылася сапраўдная сэнсацыя. На ўскраіне гэтага Civitas Ruthenica, пра які вы казалі, сучасныя літоўскія археолягі знайшлі хрысьціянскія могілкі. І гэтыя могілкі вельмі старажытныя: другой паловы ХІІІ — першай паловы ХІV стагодзьдзя. Гэта значыць, да Крэўскай уніі, да хрышчэньня паганскай Літвы.

 

Пахаваньне віленкі канца ХІІІ – пачатку XIV стст. у славянскім галаўным вянцы. Фота Р. Янайціса

 

Ёсьць падставы меркаваць, што гэта пахаваньні людзей усходнехрысьціянскай традыцыі. Гэта азначае, што ўсходнехрысьціянскае насельніцтва ў Вільні прысутнічала ад самых пачаткаў існаваньня гэтага месца як гораду, як паселішча раньнегарадзкога тыпу.

— Удакладнім, што гаворка ідзе пра часы да Гедзіміна, да афіцыйнай даты заснаваньня Вільні?

— Так, безумоўна. Там ёсьць вельмі рэальныя археалягічныя знакі, якія дазваляюць датаваць гэтыя пахаваньні. І вось што яшчэ цікава — яны масавыя і існавалі доўгі час, бо пахаваньні там маюць некалькі пластоў — адно над другім. Гэта значыць, што могілкі выкарыстоўваліся рацыянальна — над старым пахаваньнем клалі новага нябожчыка.

Хто былі гэтыя людзі? Ці гэта былі ўсходнія славяне, русіны, ці славянізаваныя, рутэнізаваныя балты — так проста адказаць на гэтае пытаньне нельга, але, прынамсі, мы можам сьцьвярджаць, што ад самых пачаткаў Вільні там існавала усходнехрысьціянскае славянскае насельніцтва і гэта было яшчэ ў паганскія часы, да таго, як Гедзімін перанёс сваю рэзыдэнцыю ў Вільню.

 

Вільня ў пачатку XV ст. (паводле Р. Янайціса). А – Верхні замак на гары Гедзіміна. В – нямецкі квартал. С – квартал балцкага насельніцтва. D – Civitas Rutenica, кварталы русінаў (беларусаў). Русінскія цэрквы: 1 – Прачысьценская царква; 2 – Царква Сьвятога Мікалая; 3 – Пятніцкая царква; 4 – Царква Сьв. Ільлі; 5 – Царква Раства Хрыстова; 6 – Царква Сьв. Кацярыны; 7 – Царква Сьв. Казьмы і Дзям'яна; 8 – Царква Сьв. Пятра і Паўла; 9 – Траецкая царква; 10 – Царква Сьв. Міхаіла Арханёла; 11 – Царква Яна Багаслова; 12 – Царква Сьв. Мікалая; 13 – Пакроўская царква; 14 – Царква Ўзьнясеньня Гасподняга

 

Гэта таксама азначае, што Вільня была поліэтнічным (прынамсі біэтнічным) і шматканфэсійным местам ад самага пачатку свайго існаваньня. Таму можна сьцьвярджаць, што Вільня безумоўна належыць некалькім народам, яна ніколі не была гамагеннай і монаэтнічнай.

— Ці апублікаваныя вынікі гэтых дасьледаваньняў літоўскіх археолягаў?

— Яны апублікаваныя ў шэрагах артыкулаў, і ёсьць нават абароненая дысэртацыя на гэтую тэму, маю на ўвазе працу Рыціса Ёнайціса. Але апублікавана гэта ўсё ў вузкаспэцыяльных выданьнях, недаступных шырокаму чытачу.

Наогул, з публікаваньнем гэтых і падобных матэрыялаў ёсьць пэўныя праблемы ў сэнсе даступнасьці шырокаму колу чытачоў.

— Як далёка ўглыб этнічнай Літвы заходзіла дыфузная зона сужыцьця славян і балтаў у X-XII ст. ст.? Я, напрыклад, чытаў, што літоўцы цяпер актыўна капаюць горад Кернаў, абвешчаны старажытнай сталіцай Літвы, і палова тамтэйшых старажытнасьцяў мае славянскі (крывіцкі) характар?

— Мой шлях па дарозе, калі можна так сказаць, балта-славянскіх кантактаў пачаўся з Крэва. Калі я пачаў капаць Крэўскае гарадзічша, то быў зьдзіўлены, што матэрыяльная культуры крэўскага гарадзічша, старажытнага Крэва, яшчэ да пабудовы замку, цалкам карэлюецца з культурай гарадоў усходняй Эўропы ці Кіеўскай Русі — каму які тэрмін падабаецца. Ужо пасьля побач з гэтым гарадзішчам Ягайла фундаваў касьцёл для хросту паганскага насельніцтва.

Ну добра, Крэва — гэта цэнтар Усходняй Літвы. Але мы можам перамясьціцца ў самае ядро, туды, куды прапанавалі вы — у Кернаў. Гэта вельмі значны, сур’ёзны асяродак, сур’ёзны цэнтар — там пяць гарадзішчаў, некалькі селішчаў і цэлыя масівы могілак. І вось сапраўды літоўскія археолягі, яшчэ ад Аляксея Лухтана (Аляксеюса Лухтанаса) былі зьдзіўленыя, калі знайшлі велізарны масіў хрысьціянскіх могілак канца ХІІІ — пачатку ХІV стагодзьдзя.

Як гэта вызначаецца? Найперш — трупапакладаньнем, а не трупаспаленьнем, якое было характэрна для балтаў-паганцаў. Гэта таксама мінімальны пахвальны інвэнтар і наяўнасьць крыжыкаў. Шмат у якіх магілах былі нацельныя крыжыкі — гэта, фактычна, адзіны інвэнтар, які там знаходзіўся.

Два тыдні таму я вярнуўся з Кернаўскага музэю — гэта археалягічны помнік у сьпісе сусьветнай спадчыны UNESCO. Пра яго багата публікацый, але гэта ўсё артыкулы. І па сёньня мы ня маем манаграфіі па Кернаву. І я магу здагадацца, чаму. Бо калі вы робіце манаграфію, вы павінны даць ацэнку ўсяму комплексу праблем, якія паўстаюць пасьля дасьледаваньня гэтага помніка. І відавочна, што менавіта з этна-культурнай ідэнтыфікацыяй (або інтэрпрэтацыяй) у Кернаве паўстаюць праблемы.

Я хаджу па музэі ў Кернаве і бачу тыпова балцкае пахаваньне каня, а пасьля цэлую вітрыну крыжыкаў. Пры гэтым супрацоўнікі музэю і мае знаёмыя літоўскія гісторыкі мастацтва зь віленскай Акадэміі мастацтва пераконваюць, што гэтыя крыжыкі — чыста дэкаратыўныя элемэнты. Маўляў, паганцы пабачылі гэтыя крыжы, і яны ім так спадабаліся, што сталі масавай зьявай у мясцовага паганскага балцкага насельніцтва...

 

Крыжыкі з пахаваньняў у Кернаве

 

Але вельмі важна, што ў Кернаве былі знойдзены і паганскія балцкія пахаваньні. У старым рэчышчы ракі, на дне ляжалі спаленыя косткі; магчыма, яны іх спальвалі на чаўнах. І гэтыя косткі аднаго часу з хрысьціянскімі пахаваньнямі. Я думаю, што гэтыя назіраньні ў Крэве, Гальшанах, Вільні, Кернаве дазваляюць зрабіць дзьве важныя высновы.

   * Па-першае, гістарычная Літва не была такім дзікунскім краем, насельнікі якога проста жылі ў лясах. Старажытная Літва ад ХІ стагодзьдзя мела калі не гарады, дык паселішчы раньнегарадзкога тыпу. Асабліва гэта заўважаецца на ўзроўні ХІІ і ХІІІ стагодзьдзяў. Гэта фіксуецца археалягічна і часткова ў нямецкіх хроніках.
   * Па-другое, насельнікамі гэтых раньніх гарадоў у значнай ступені былі або ўсходнія славяне, або хрысьціяне ўсходняга абраду. Гэта таксама археалягічны факт.

Гэтыя дзьве важныя высновы дазваляюць нам лягчэй зразумець генэзіс Вялікага Княства Літоўскага. Бо калі мае назіраньні маюць падставу, то славянскія, русінскія тэрыторыі для літоўскіх князёў не былі экзотыкай. Бо гэтыя ўладары ў сваіх цэнтрах, раньніх гарадах мелі славянскае хрысьціянскае насельніцтва.

Дарэчы, калі Міндоўг падышоў да Наваградку, ён мог быць уражаны маштабам гэтага гораду. Наваградак — гэта сапраўды фэномэн у багацьці для Ўсходняй Эўропы таго часу. Таму гэтыя назіраньні, як мне здаецца, вельмі важныя і тлумачаць, чаму даволі лёгка і хутка адбывалася кансалідацыя гэтай тэрыторыі ў рамках Вялікага Княства Літоўскага.

— Давайце яшчэ раз удакладнім для чытачоў — крыжыкі ў Кернаве менавіта ўсходнехрысьціянскія?

— Так, хутчэй гэта тое, што пазьней назавецца праваслаўем. У той час гэтага тэрміну не было, у сучасным значэньні ён зьявіцца ў XVI-XVIII стагодзьдзях. Але гэтыя крыжыкі сьведчыць менавіта пра прысутнасьць усходнеславянскіх жыхароў, бо, напрыклад, матэрыялы польскія ўжо адрозьніваюцца. Тут даволі лёгка правесьці мяжу паміж полацкімі і мазавецкімі археалягічнымі матэрыяламі — і па кераміцы, і па раманскіх упрыгажэньнях.

У Кернаве мы маем, безумоўна, бізантыйскую традыцыю, якая ў тых дэкаратыўных крыжыках прабіваецца. Таму мы лічым, што тыя артэфакты належалі ўсходнеславянскаму насельніцтву, хрысьціянскаму паводле ўсходняга абраду.

— А цяпер пра ваш артыкул «Каму аддаць Русь (Літоўскую)?» Там, сярод іншага, гаворка вядзецца пра тое, што нашы суседзі ўкраінцы таксама ня супраць забраць сабе «рускую» спадчыну Вільні. Цяпер выйшла манаграфія, прысьвечаная базыльянскаму комплексу з царквой Сьвятой Тройцы, дзе да вайны была беларуская гімназія і Віленскі беларускі музэй Івана Луцкевіча. І літоўцы схільныя прызнаць гэты комплекс помнікам украінскай гісторыі Вільні. Наколькі гэтая недарэчнасьць сур’ёзная?

— У мяне цяпер на працоўным стале ляжыць ужо другое выданьне такога сур’ёзнага фаліянту, які называецца «На перехресті культур: Монастир і храм Пресвятої Трійці у Вільнюсі / Kultūrų kryžkelė: Vilniaus Švč. Trejybės šventovė ir vienuolynas». Літаральна нядаўна выйшла першае літоўска-ўкраінскае выданьне, і вось у кастрычніку 2019 году ў Вільні адбылася прэзэнтацыя другога.

 

Вокладка кнігі «На перехресті культур: Монастир і храм Пресвятої Трійці у Вільнюсі / Kultūrų kryžkelė: Vilniaus Švč. Trejybės šventovė ir vienuolynas»

 

Так атрымалася, што я трапіў на прэзэнтацыю гэтай кнігі ва ўкраінскай амбасадзе ў Вільні. Украінцы запрасілі мяне туды, ужо ведаючы пра згаданы вамі артыкул «Каму аддаць Русь (Літоўскую)?»

Гэта рэальна складаная праблема. У свой час беларуская гістарыяграфія (давайце прызнаем!) ігнаравала ўкраінскі чыньнік. Пры тым, што ў XIII, XIV і XV стагодзьдзях Валынь была багатым і цывілізаваным краем. Даволі шмат пісараў з Валыні служыла ў вялікакняскай канцылярыі. Яшчэ нарвэскі лінгвіст Хрысьціян Станг у 20-я гады ХХ стагодзьдя пісаў пра валынска-палескі ўплыў на канцылярскую мову ВКЛ раньняга пэрыяду. Але, як ён пісаў далей, за часы вялікага князя Казімера (1440-1492) у мове канцылярыі ВКЛ запанаваў беларуска-полацкі ўплыў.

Так што ўкраінскі чыньнік у гісторыі, гісторыі культуры, гісторыі царквы, у дэмаграфічнай гісторыі ВКЛ, безумоўна, прысутнічаў. І факт, што беларусы мала пра гэта пісалі.

Гэты кірунак дасьледаваньняў, дарэчы — даволі рэзкі крок для літоўскай гістарыяграфіі. Бо ініцыятар гэтага праекту прафэсар Бумблаўскас расказвае, што калі заходзіць у аўдыторыю ў Віленскім унівэрсытэце і пачынае расказваць студэнтам пра Civitas Ruthenica, пра тое, што ня толькі літоўцы жылі ў старажытнай Вільні і што там былі цэлыя кварталы русінскага насельніцтва, то для літоўскіх студэнтаў гэта амаль шок.

Гэта адкрыцьцё і для ўкраінскіх гісторыкаў з Галіччыны.

Таму ні мэтадалягічна, ні эмацыянальна ня можа выклікаць згоды сытуацыя, калі да такіх дыскусій, такога наратыву і да такіх дасьледаваньняў нават фармальна не запрашаюць беларусаў. Калі праект рэалізуецца як літоўска-ўкраінскі, то для вонкавага чытача, які ня вельмі абазнаны ў праблеме, складаецца ўражаньне, што можна ўсю русінскую спадчыну Вільні позьняга Сярэднявечча і раньняга Новага часу аддаць украінцам.

Але вось гэтыя ініцыятывы, пра якія кажаце вы, ужо знаходзяцца на іншым полюсе. У сур’ёзных навуковых кніжках пішацца, што гэта ня ўсё ўкраінскае, але беларускі чыньнік ужо проста ігнаруецца. Пра беларусаў калі там і прыгадваюць, то вельмі фармальна. А так ідзе расповед пра русінскую прысутнасьць у Вільні.

— Украінцаў зразумець можна. А чым кіруюцца літоўцы — няўжо спробай узьвесьці чарговы мур супраць беларускай прысутнасьці ў Вільні? У сваім артыкуле вы нават выкарыстоўваеце тэрмін «анігіляцыя» — поўнае зьнішчэньне бязь сьледу.

— Мне цяжка казаць наконт прычынаў. Так ці іначай адказ будзе няпоўны. Калі вы маеце справу з канкрэтным дасьледчыкам у канкрэтных тэмах, найчасьцей у вас не ўзьнікае супярэчнасьцяў па тых пытаньнях, пра якія мы гаворым. Бо літоўскім дасьледчыкам патрэбныя менскія архівы, беларускім гісторыкам патрэбныя віленскія архівы. Таму мы езьдзім, абмяркоўваем, на прыватным узроўні супрацоўнічаем.

Але ёсьць нейкае агульнае ўтварэньне, якое большае за суму канкрэтных гісторыкаў — гэта нацыянальная гістарыяграфія. І вось у літоўскай гістарыяграфіі выпрацоўваецца пэўны стэрэатып, які ўключае ў сучаснае разуменьні літоўскасьці і літоўцаў практычна ўсю спадчыну Вялікага Княства Літоўскага, за выняткам русінаў.

І што зь імі рабіць, з гэтымі русінамі? Некаторыя пабойваюцца, што беларускія гісторыкі на падставе таго, што будуць паглыблена займацца Вільняй, могуць сфармуляваць культурныя прэтэнзіі. Безумоўна, я кажу не пра тэрытарыяльныя прэтэнзіі, пра гэта гаворка не вядзецца. Як вядома, Беларусь — гэта адна зь нямногіх краінаў Усходняй Эўропы, якая жорстка трымаецца хэльсынскіх прынцыпаў нязьменнасьці межаў.

Цяпер мы перажываем пэрыяд вельмі актыўнага літоўска-ўкраінскага палітычнага супрацоўніцтва. Літва, чым можа, дапамагае Ўкраіне. Гэта такое куратарства з боку Эўразьвязу, лабіяваньне інтарэсаў Украіны. І вось на фоне гэтага ўзьнікаюць такія кніжныя праекты, пра якія мы гаворым — на дасьледаваньне і наступнае выданьне знаходзяцца грошы.

Вядома, сур’ёзныя дасьледчыкі з абодвух бакоў разумеюць, што безь беларусаў у дасьледаваньнях русінскай або віленскай спадчыны не абысьціся.

Дарэчы прарэктар Украінскага каталіцкага ўнівэрсытэту ў Львове, кіраўнік згаданага праекту з украінскага боку Ігар Скачаляс, калі прачытаў мой артыкул, напісаў мне, што ў гэтым выданьні гаворка не вядзецца пра ўкраінцаў і беларусаў, але пра функцыянаваньне русінскай супольнасьці Вільні на прыкладзе Траецкага манастыра, які пасьля стаў вельмі сур’ёзным базыльянскім асяродкам. Маўляў, мы апісваем функцыянаваньне гэтага асяродка ўсходнехрысьціянскай традыцыі ў Вільні, маючы на ўвазе Вільню як фокус гэтай традыцыі ў ВКЛ. Але зноў жа паўтаруся, што гэта робіцца пры мінімальным уліку беларускага фактару.

— Што рабіць? Як можна процістаяць нявыгаднаму для беларусаў літоўска-ўкраінскаму партнэрству і як захаваць гістарычную праўду пра Вільню і яе беларускую спадчыну? Відавочна, што беларуская гістарычная навука сёньня аслабленая, мякка кажучы, ня самай беларусацэнтрычнай пазыцыяй уладаў, а ў беларускім грамадзтве, калі меркаваць па камэнтарах у інтэрнэце да публікацый гісторыкаў, шмат у каго галава забітая «ліцьвінскімі» мітамі. Нашы «ліцьвіны» аб’ектыўна таксама дапамагаюць разьбеларушваць спадчыну Вільні.

— Важная выснова, якая маецца ў вашым пытаньні, таксама можа абудзіць дыскусію. Бо сучасная беларуская гістарыяграфія, я магу сказаць пра гэта кампэтэнтна, беларусацэнтрычная. Магчыма нават, што сучаснай беларускай гістарыяграфіі трэба пашыраць свой кругагляд, трэба больш сьмела выходзіць на вывучэньне і асэнсаваньне больш глябальных праблем.

Што трэба рабіць беларускім гісторыкам у гэтай сытуацыі? Займацца Вільняй, дасьледаваць, вывучаць. Абсалютна няплённа ісьці на канфлікты. Вільня — гэта ўнікальнае месца, унікальны горад многіх культур і некалькіх канфэсій. Ігнараваць гэтага не выпадае. Я нават думаю, што той, хто паспрабуе ігнараваць або выключыць нейкі чыньнік, урэшце інтэлектуальна прайграе. Так што нам трэба займацца вывучэньнем Вільні.

Рабіць гэта ня так складана, бо шмат якія нашы сюжэты і так завязваюцца на віленскую гісторыю і віленскую традыцыю. А выпрацоўваючы сваю візію Вільні, мы павінны прапаноўваць супрацоўніцтва і ісьці на супрацоўніцтва зь іншымі гістарыяграфіямі. Гэты варыянт паводзін вельмі рэалістычны і пры належным выкананьні будзе вельмі эфэктыўны.

— З вашых адказаў вынікае, што ў Беларусі востра стаіць праблема публікацыі вынікаў апошніх археалягічных дасьледаваньняў літоўцаў.

— Я рыхтую такую публікацыю. Дарэчы, нядаўна я выступіў на Кангрэсе гісторыкаў у Інстытуце гісторыі з гэтай сваёй канцэпцыяй і новымі назіраньнямі пасьля падарожжа ў Вільню і Кернаў. Папярэднія водгукі калег пазытыўныя, вялікай крытыкі я не сустрэў. Так што гэтыя назіраньні і высновы могуць мець далейшую трансьляцыю.

Я рыхтую публікацыю, зьбіраю апошнюю літаратуру па раскопках раньняй Вільні. Больш за тое, я вяду перамовы зь беларускімі калегамі з мэтай утварэньня нефармальнай гісторыка-культурнай ініцыятывы пад назвай «Віленскае таварыства». Мы хочам займацца Вільняй прафэсійна.

[Skalagrim]

Ну, на территорию Латвии до крестовых походов тоже проникало христианство, как в Византийском варианте, так и в Римском. И византийское христианство не обязательно через Русь в смысле (славян), а (но) и из Скандинавии. Да и Скандинавия (их путь в Византию), я думаю сыграл важную роль в том что Русь приняла Византийский вариант. А римский вариант сначал шёл из Дании, потом северной Германии и Нидерландов , до Ордена были купцы

[Ravnur]

думаю сыграл важную роль в том что Русь приняла Византийский вариант

 

Я считаю, что не важную, а ключевую. Да и без скандинавского фактора, наверное, и Руси никакой бы не было, а то, что в итоге получилось бы и нынешние границы непонятных стран и наций – были бы совсем неузнаваемы.
 

[Виктор]

А можно выложить карту, где бы чётко была видна западная граница Руси, интересен тот кусок что в Белоруси и Литве, ну и Пруссия (Латвия и Эстония мне понятно). Т.е. где достоверно Русь - власть церковных епископов, князей, от куда ещё шли регулярные подати, была администрация

Я читал разные варианты разграничивания Литвы и Руси. Все они разнятся, хотя и коррелируют меж собой.Перечисляю:
1.Линия, связывающая межсобой самые западные крепости Руси;
2.Линия, связывающая меж собой самые восточные костёлы(кроме двух),построеные Витовтом и Ягайлой после крещения.
3.Линия Сафаревича.
4.Линия по реке Березина(приток Немана), упомянутая Длугошем.
5.Ещё о границах писал Ежи Охманский.
6.О границах можно судить по границам Трокского и Вильнюсского княжеств, но в Вильнюсском есть включения русинских территорий.
Карту я рисовать не умею, а искать в интернете очень затратно.
7.Нашёл в интернете одну карту, надеюсь даёт кое какое представление http://www.spsl.nsc..../descr/litv.htm

Сообщение изменено: Виктор, 29 Октябрь 2019 - 10:32.

[Виктор]

В волынских летописях же XIII века, когда интересы переписчика переходят на искомый регион и фокусируются на гораздо меньшей площади, чем вся былая Киевская русь, а само повествование имеет лучшую детализацию, жемайты не тождественны литве.

Был бы очень признателен за указание, где почитать о жемайтах в волынской летописи.Это для меня большая новость.

[Ravnur]

Да прям на этой же странице же были цитаты

 

Галицкая летопись (1201—1260)

Волынская летопись (1261—1291)

 

Ляхове же обЂщашася, нъ нЂ исполниша. Данилу же и Василку пославшима Выкыньта во ятвязЂ и во жемойтЂ ко нЂмцемь в Ригу, и Викынтъ же убЂди я серебромъ и дарми многими ятвязЂ и полъ жимойти.

Тевтевилъ же прибЂже во Жемойть ко вуеви своему Выкынтови, поима ятвязЂ и жемойть и помощь Данилову, иже бЂ далъ ему Данилъ древле, иде на Мидогва.

Оттуда же вратишася во жемойть.

ВыЂха же Тевтевилъ изъ города, русь и половци Даниловы с ними и жемойть с ними и мнозии пЂшсцЂ.

Тогда же Тевтилъ прибЂже к Данилу и жемойть и ятвязь, река, яко: «Миндовгъ убЂди я серебромъ многимъ».

Тренята нача княжити во всей землЂ Литовьской и в Жемоти.

Ходиша литва вся и жемоть вся на нЂмцЂ к Ризи.

[Ravnur]

О границах можно судить по границам Трокского и Вильнюсского княжеств, но в Вильнюсском есть включения русинских территорий.
Карту я рисовать не умею, а искать в интернете очень затратно.

 

А что такое Вильнюсское княжество? Княжеские домены и владения, как в типичном феодальном государстве, были лоскутно разбросаны по всему ВКЛ, а появление первых воеводств это XV век и там тоже этнический и религиозный принцип не соблюдался. Точные границы их это тоже чистое гадание.

[Виктор]

Да прям на этой же странице же были цитаты
 
Галицкая летопись (1201—1260)
Волынская летопись (1261—1291)
 
Ляхове же обЂщашася, нъ нЂ исполниша. Данилу же и Василку пославшима Выкыньта во ятвязЂ и во жемойтЂ ко нЂмцемь в Ригу, и Викынтъ же убЂди я серебромъ и дарми многими ятвязЂ и полъ жимойти.

Тевтевилъ же прибЂже во Жемойть ко вуеви своему Выкынтови, поима ятвязЂ и жемойть и помощь Данилову, иже бЂ далъ ему Данилъ древле, иде на Мидогва.

Оттуда же вратишася во жемойть.

ВыЂха же Тевтевилъ изъ города, русь и половци Даниловы с ними и жемойть с ними и мнозии пЂшсцЂ.

Тогда же Тевтилъ прибЂже к Данилу и жемойть и ятвязь, река, яко: «Миндовгъ убЂди я серебромъ многимъ».

Тренята нача княжити во всей землЂ Литовьской и в Жемоти.

Ходиша литва вся и жемоть вся на нЂмцЂ к Ризи.

Очень признателен за такие ранние упоминания жемайтов в руских источниках. Вот только в чём тут упомянутая разница
между жемайтами и литовцами? Географическая очевидна. Больше я не вижу.

Сообщение изменено: Виктор, 29 Октябрь 2019 - 10:43.

[Ravnur]

Тогда и ятвяги это литва и разница только географическая? Так выходит?

 

Мы видим тут жемайтов как отдельное и равнозначное ятвягам и литве субъектное племя. Мы видим тут "Жемоть", как отдельную и перечисляемую наравне с "землёй Литовьской" территорию.

[Виктор]

Тогда и ятвяги это литва и разница только географическая? Так выходит?
 
Мы видим тут жемайтов как отдельное и равнозначное ятвягам и литве субъектное племя. Мы видим тут "Жемоть", как отдельную и перечисляемую наравне с "землёй Литовьской" территорию.

В руских источниках думаю найдётся немало отдельно и равнозначно перечисляемых Суздальской, Владимирской, Тверьской, Рязанской,
Смоленской и прочих территорий Руси. Значит ли это, что разница между ними не только географическая и административная?

[Ravnur]

Но тут же не только в контексте территорий. В контексте племени немало? Где? Мол "рязань вся вместе с тверью ходиша на суздаль и много суздали в полон поимаша"? Нет, не найдётся.

 

А если брать более ранних кривичей и радимичей там всяких, то летописец их различает именно как разные племена, а не утверждает, что это одно и тоже и что разница только в географическом расположении.

[Ravnur]

А то, что эти восточнославянские племена в имевшихся политических условиях при власти династии Рюриковичей более или менее стали одной массой, так и с жемайтами и литвой и частью ятвягов (и другими балтами по мелочи) это тоже произошло, только позже. Но никто между полочанами и волынянами не ставит знак "равно". Да близкие, но всё же разные и со своей спецификой. Равно как никто и не утвердает, что между литовцами и жемайтами пропасть, как между папуасами и ацтеками.

Чтоб было понятно:

поима ятвязе и жемойть и помощь Данилову, иже бЂ далъ ему Данилъ древле, иде на Мидогва

Выеха же Тевтевилъ изъ города, русь и половци Даниловы с ними и жемойть с ними

Тевтилъ прибеже к Данилу и жемойть и ятвязь, река, яко: «Миндовгъ убеди я серебромъ многимъ»

Так как территория у нас не может ходить, выезжать и прибегать, то разумеется, что речь о собирательном именовании людей.

 

Поэтому я в этом вопросе полностью согласен со Скалагримом, учитывая, что не только летописи этому подтверждение.

[Виктор]

всётаки жемайты изначально отличная от литвы группа балтских племён (а не смесь литвы с корсью). По происхождению к одной балтской ветви восходят земгалы вместе с жемайтами. В статье  про земгалов можно почитать о преистории (археологии) общих предков земгал-жемайтов
 
 p.s. Упоминание жемайтов противоречивы  и непоследовательны и это связывают с тем, что периодами они были подчинены центральной власти Литвы, а периодами нет, а иногда и выступали против Литвы. Всётаки это было отдельное племя.

 Изначально- да, археологи нашли немало отличного от аукштайтов и близкого земгалам. И этого никто не отрицает.Но со временем
отличия нивелировались, отошли от земгальских и сблизились с аукштайтскими. И ко времени становления ВКЛ это уже балтское племя,
причисляемое немцами и поляками к литовцам. Хотя конечно свои особые региональные отличия должны были быть, как и в любом другом
племени.
Кстати, насколько я помню, Папа римский в своих булах направлял Европу на Литву, хотя немцы, особенно крестоносцы, бились в основном
с жемайтами.

Сообщение изменено: Виктор, 29 Октябрь 2019 - 12:49.

[Ravnur]

Изначально- да, археологи нашли немало отличного от аукштайтов и близкого земгалам. И этого никто не отрицает.Но со временем
отличия нивелировались, отошли от земгальских и сблизились с аукштайтскими.

 

В течение какого времени, that is the question, если перефразировать Шекспира. C VIII по XI век, если верить археологам, четыре столетия западная граница литвы, как потомков КВЛК, не сильно менялась. Из смежной темы:

 

 

 

Соответственно можно предположить, что литовский импульс на запад случился тогда же, когда фиксируем возросшую активность и на полоцких, латгальских (и более далёких) землях в виде набегов, попыток взятия дани и династических браков. т.е. конец XII - начало XIII века. Вполне возможно, что на начальном этапе инкорпорация этнически близких жемайтов произошла через даннические отношения и династические инструменты. И это было непосредственно перед, т.е. более или менее синхронно возниковению ВКЛ.

 

Отсюда для человека со стороны они как бы может и подчинены литве и рассматриваются в одной связке, но когда жемайты выступают в новой коалиции против получившего литовский княжеский престол Миндовга, то рассмариваются, как отдельный нетождественный литве самостоятельный субъект, наравне с ятвягами, галицкими русинами и половцами.

[Kurš]

В течение какого времени, that is the question, если перефразировать Шекспира. C VIII по XI век, если верить археологам, четыре столетия западная граница литвы, как потомков КВЛК, не сильно менялась. Из смежной темы:

 

 

 

Соответственно можно предположить, что литовский импульс на запад случился тогда же, когда фиксируем возросшую активность и на полоцких, латгальских (и более далёких) землях в виде набегов, попыток взятия дани и династических браков. т.е. конец XII - начало XIII века. Вполне возможно, что на начальном этапе инкорпорация этнически близких жемайтов произошла через даннические отношения и династические инструменты. И это было непосредственно перед, т.е. более или менее синхронно возниковению ВКЛ.

 

Отсюда для человека со стороны они как бы может и подчинены литве и рассматриваются в одной связке, но когда жемайты выступают в новой коалиции против получившего литовский княжеский престол Миндовга, то рассмариваются, как отдельный нетождественный литве самостоятельный субъект, наравне с ятвягами, галицкими русинами и половцами.

Жемайты ? В разные века они были разными. Жемайтами стали курши и земгалы , которые оказались на территории Литвы , после образования Ливонии. 100 000 земгалов ушли в Литву из Латвии , а сколько пруссов.Все они перемешались.

[Виктор]

Отсюда для человека со стороны они как бы может и подчинены литве и рассматриваются в одной связке, но когда жемайты выступают в новой коалиции против получившего литовский княжеский престол Миндовга, то рассмариваются, как отдельный нетождественный литве самостоятельный субъект, наравне с ятвягами, галицкими русинами и половцами.

Но ведь жемайты в этом не исключение. Таких (не)тождественностей было у каждого народа. Было вполне нормально идти войной в союзе со вчерашним
врагом на вчерашнего союзника. Руские князья меняли союзников и врагов не только в своей, руской среде.Руский князь, вчерашний союзник в противостоянии
литовцам или кочевникам, вполне мог стать врагом, одолеть которого можно было попытаться с помощью тех же литовцев или кочевников. С немцами- врагами,
конкурентами и гнусными латинянами можно было пойти на литовцев, врагов тех же немцев, а через некоторое время биться с теми же немцами. Немалая часть
немцев яростно бились плечом к плечу с западными славянами против других немцев, разве они потеряли свою германскую тождественность. А через несколько
поколений они стали врагами славян.
Опять же поляки- то с немцами против язычников, то с язычниками против немцев.
И так в любом народе-племени. Коалиции слабый маркер, они постоянно меняются. Должно быть что то другое. Полагаю правы Длугош с Меховским, когда
определяют тождество по вере, обычаям,образу жизни, языку; наверно позже сюда добавились подданство или вассалитет.

[Grad]

Но тут же не только в контексте территорий. В контексте племени немало? Где? Мол "рязань вся вместе с тверью ходиша на суздаль и много суздали в полон поимаша"? Нет, не найдётся.

 

А если брать более ранних кривичей и радимичей там всяких, то летописец их различает именно как разные племена, а не утверждает, что это одно и тоже и что разница только в географическом расположении.

Вятичи, кривичи и радимичи это все славянские племена в отличие от финско-эстонских племен корелы, ижоры, води, чуди. При этом именно словенами (славянами) именовалось только одно племя в Новгороде. Про племя русь вообще непонятно кто это, то ли славяне, то ли скандинавы, то ли скифы. Жемайты видимо балтское племя, как и остальные литовцы и латыши.  

[Ravnur]

Но ведь жемайты в этом не исключение. Таких (не)тождественностей было у каждого народа. Было вполне нормально идти войной в союзе со вчерашним
врагом на вчерашнего союзника. Руские князья меняли союзников и врагов не только в своей, руской среде.Руский князь, вчерашний союзник в противостоянии
литовцам или кочевникам, вполне мог стать врагом, одолеть которого можно было попытаться с помощью тех же литовцев или кочевников. С немцами- врагами,
конкурентами и гнусными латинянами можно было пойти на литовцев, врагов тех же немцев, а через некоторое время биться с теми же немцами. Немалая часть
немцев яростно бились плечом к плечу с западными славянами против других немцев, разве они потеряли свою германскую тождественность. А через несколько
поколений они стали врагами славян.
Опять же поляки- то с немцами против язычников, то с язычниками против немцев.
И так в любом народе-племени. Коалиции слабый маркер, они постоянно меняются. Должно быть что то другое. Полагаю правы Длугош с Меховским, когда
определяют тождество по вере, обычаям,образу жизни, языку; наверно позже сюда добавились подданство или вассалитет.

 

Это всё понятно и, так сказать, с большего неконкретная "лирика", но вернёмся от пространных аналогий к нашим жемайтам. То, что русские князья воевали между собой это тоже понятно. Но никто не пишет, что в XIII веке русь (как собирательное название некой группы) пошла на суздаль. В ранний варяжский период и русь, как некая общность, противопоставлялась словенам и кривичам, впоследствии перенеся название на общий политический континуум, и разумеется была нетождественной им. С литвой и жемойтью похожая история.

Есть летопись и есть абсолютно прозрачное и недвусмысленное перечисление. Есть литва, есть ятвяги и есть жемойть. Автор не указывает, что есть некая собирательная литва которая состоит из жемойти и кого-то ещё (какой-нибудь там вильняйти), не говорит про "жемойтскую литву", ещё какую-нибудь литву и т.д., у него литва в значении племени одна и есть абсолютно строгая стратификация и воображаемая система, без всяких подмножеств. Иначе, как я уже сказал выше, почему ятвяги, употребляющися в аналогичной жемойти форме и контексте, это не литва? Ладно ещё, если бы он только бы о регионах говорил, но он говорит и про людей.

Немцы тут не причём, Тевтонский орден только в 1230 году далеко на западе, в Хелминской земле, начал обосновываться, орден Меченосцев вообще далеко на севере от Волыни да и пострадал от битвы при Сауле. Поэтому в терминологию и мировозрение летописца немецкие традиции проникнуть и оказать влияние не могли, тем более за десяток-два лет.

Да и жемайта вживую волынский летописец сидя в своём монастыре вообще мог и не видеть никогда, а руководствовался традиционными терминами своей среды, представления которой формировалась контактами и военными походами, дипломатией. Т.е. общеупотребительной и общеизвестной в широком кругу галицко-волынского общества терминологией. В которой у жемайтов было своё место.

Плюс археология, которая говорит о достаточно стабильной многовековой границе, минимум до XI века. А вот сильные интеграционные и центробежные процессы после – вполне вписывающаяся в историческую канву и известные нам события версия.

Я вижу в записывании, до абсолютного тождества с только лишь георафической разницей, жемайтов в литву в XIII веке банальное современное политическое желание и дань историческому нациестроительному нарративу.
Когда вот просто нужно "всосать" их на самых ранних этапах, имея в сознании модель и образ современной литовской нации. Точно так же как некоторые польские и белорусские историки и общественные деятели XX века, осознавая Виленщину (на тот момент) одной из своих национальных областей и частью гораздо более большего целого, без оглядки записывали Литву в славян, чтобы получилось органичное и стройное единство, ойкумена. Но это, как говорится, или шашечки или ехать, если нас действительно интересует истина и наука.

Ну и я уже запутался о чём мы спорим.

Сейчас жемайты это без сомнения и литовцы и много раз на протяжении всей истории ВКЛ фигурировали в одном контексте с Литвой. Если речь об этом, то мне не с чем спорить. Но были они той литвой с маленькой буквы (племенем, этносом, атомарной культурной общностью) в самом раннем периоде становления ВКЛ и нескольких предшествующих столетиях? По многим признакам нет.

[Ravnur]

Колыбель той литвы это КВЛК. Записывать сюда жемайтов это значит прогибать факты под нужную концепцию. Может в целях национального единства, а может кого-то колбасит, что сейчас значительная часть территории КВЛК находится в границах Беларуси и нужно срочно положить "гирю" на весы в виде жемайтов. Ну так любой вменяемый этнограф или археолог скажет, что хоть сейчас это и славяноязычная территория, но ранее это были несомненно балты. А дураков утверждающих другое и слушать не надо и из-за них (и вместе с ними) искажать реальность тоже незачем. У меня уже аллергия на все эти глупые перетягивания одеяла. Жемайтия имела собственную основу сходную с земгалами и это не часть первоначальной Литвы, которая просто немного выделилась из-за бодания с крестоносцами. И этногенез жемайтов да и вообще все внутрибалтские метаморфозы тоже весьма интересная тема, стоящая глубокого изучения, вместо того чтобы мазать широким мазком одной краской.

[Ravnur]

той литвой с маленькой буквы (племенем, этносом, атомарной культурной общностью)

 

Если добиваться уж исключительной атомарности, то даже Дяволтва и Нальшаны не Литва в самом узком смысле. Если брать те же Галицко-Волынскую летопись и Старшую ливонскую рифмованную хронику, Дублинскую рукопись. Но тут уже соглашусь, что это были экстремально близкие культурно сущности, просто возможно области с разными династиями/вождествами.