1641 ответов в этой теме

[левченко]

Что касается лингвистических аспектов - эти отрывки я прочла.

спасибо, понятно

[Виктор]

Может кому будет интересно,прочёл статью,автор которой профессор из Венгрии Zoltán András.Цитата:"Этноним tót в венгерском языке сегодня относится только к словакам, но в древности он обозначал словян вообще.Слово впервые засвидетельствовано в 1240 г.Венгерские этимологи единодушны-слово взаимствовано из ИЕ языка, однако нет согласия в названии конкретного языка-источника.Предлагались фракийский,кельтский,древневерхненемецкий,но имеется серьёзное препятствие-венгерское ó к германским дифтонгам io~iu не возводимо(от фракийског и кельтского вариантов отказались давно).Но оно может быть возведено к балтийским формам с дифтонгом [au] (tauto,tauta,Tauta).В таком случае слово могло быть взаимствовано ещё во времена пребывания предков венгров на Восточно-Европейской равнине.
Как писал известный венгерский археолог Габор Веконь,"поскольку венгры долгое время называли славян словом tót ,заимствованным из балтийских языков [...], значит, предки венгров познакомились с предками славян ещё в то время,когда они в этническом отношении не отделились от балтов."
В другом месте Веконь уточняет предполагаемую им хронологию заимствования-до 500 года нашей эры.
Как мы видим,как лингвистическая,так и историческая аргументация говорит в пользу заимствования венгерским языком слова tót из балтских языков."

[альбинос в черном]

Из другой статьи того же автора

Славянские диалекты Карпатского бассейна во время прихода венгров (IX в .)

"Вопреки мнению, восходящему к Я. Мелиху и встречающемуся и в современных пособиях по истории венгерского языка, во время прихода венгров в Карпатский бассейн в конце IX в. и в последующие два столетия, т. е. в период самых интенсивных славяно-венгерских контактов, славяне говорили еще на разделенном на диалекты, но относительно едином языке, который как сами славяне, так и посторонние наблюдатели рассматривали как один язык (ср. хотя бы начало славянской письменности). Таким образом, то обстоятельство, что о большинстве древних славизмов венгерского языка нельзя сказать, из какого конкретного славянского языка они были заимствованы, объясняется отнюдь не недостатками наших исследовательских методов, а самой природой материала – отдельные славянские языки в IX–XI вв. еще не были сформированы, венгры поселились в Карпатском бассейне среди славян, говоривших на позднепраславянских диалектах. Принимая во внимание, что большинство древних славизмов венгерского языка – это не диалектизмы, а слова общевенгерского распространения и их история также не обнаруживает следов того, что они раньше могли быть диалектизмами, необходимо принять, что они большею частью были заимствованы в центральных областях Карпатского бассейна, именно из языка славян, которых венгры встретили здесь в конце IX в. и полностью ассимилировали на протяжении последующих столетий. Эту весьма разумную и очень правдоподобную гипотезу о характере начального этапа славяно-венгерских языковых контактов впервые начал провозглашать Е. А. Хелимский во второй половине 1980-х гг. , но его взгляды не вызвали особого отклика в венгерской науке. Для этого было бы уже давно пора порвать с традиционным для венгерской славистики, но превзоиденным уже в начале XX в., представлением о хронологии праславянского языка, концом которого ведущие венгерские слависты считали V в. Если согласиться с Н. С. Трубецким в том, что язык можно считать распавшимся, когда в нем больше уже не возникают изменения, общие всем диалектам данного языка, а последним общеславянским изменением было падение редуцированных, то и нет смысла искать отдельные славянские языки в современном смысле в Карпатском бассейне и на его окраинах до XIII в.

С другой стороны, вопреки всем усилиям Е. А. Хелимского представить этот панноно-славянский диалект однородным, детальное изучение материала позволяет предположить как минимум два славянских диалекта в центральных областях Карпатского бассейна.
Одним из них был, несомненно, описанный Е. А. Хелимским панноно-славянский, переходный диалект между языковыми предками сегодняшних словенцев и хорватов, с одной стороны, и мораван и словаков – с другой. Наряду с этим диалектом должен был существовать и другой, в котором праславянское сочетание *dl дало l, как в большинстве южнославянских диалектов, и это l отражается в венгерском как краткое l: венг. zab(o)la ‘грызло, удила’ < южносл. *zobalo < прасл. *zobadlo, венг. nyoszolya ‘ложе’ < южносл. *nosilo < прасл. *nosidlo. Из праславянского сочетания *ort- в начале слова здесь получилось rat-, как и в южнославянских диалектах, а гласный а в этих сочетаниях в венгерском отражается как б [ā] (на *olt- > lat- у нас нет примеров): венг. диал. rбsza ‘рассада’ < южносл. *rasadъ < *raz-sadъ < прасл. *orz-sadъ, ср. болг. рбзсад ‘рассада’, с.-х. rДsa ‘рассада’; венг. устар. rбszt ‘увеличение селезенки’ < южносл. *rastъ < прасл. *orstъ, ср. с.-х. rўst ‘рост’; (устар.) ‘заболевание селезенки’. Рефлексами праславянских сочетаний *tj, *dj в этом диалекте выступают št, žd как в древнецерковнославянском (древнеболгарском) и в современном болгарском: венг. nyьst ‘ремизка; нитченка’ < др.-болг. ništi (мн. ч.; ср. Срезн. 2: 457 s. v. нищь) < прасл. *nitji; венг. mostoha ‘мачеха’ < др.-болг. maštecha (SJS 2: 198) < прасл. *matjecha; венг. mezsgye ‘межа’ < др.-болг. mežda < прасл. *medja; венг. rozsda ‘ржавчина’ < др.-болг. rъžda < прасл. *rъdja. Все эти особенности, вместе взятые, объяснимы только на основе болгарского.

Перечисленные выше и указывающие на болгарский источник венгерские славизмы в большинстве случаев имеют общевенгерское распространение. На географическое расположение этого славянского диалекта болгарского типа может пролить свет только
диалектизм rбsza ‘рассада’, которое известно на восточном отрезке современной границы словацкой и венгерской языковой территории, причем слово в словацком не засвидетельствовано. На географическое положение говоров болгарского типа в Карпатском
бассейне может указать еще и праславянское сочетание *ktь, которое наподобие сочетания *tj дало št только в болгарском (прасл. *pektь > др.-болг. peštь > венг. pest ‘печь, пещера’, а также топоним Pest – ныне левобережная часть Будапешта). Это слово в венгерском является не только фонетическим, но и семантическим болгаризмом. Рефлексы праславянского *pektь существуют, правда, во всех славянских языках, но только в значении ‘печь’, значение ‘пещера’ имеется только в болгарском: пещ ‘печь; пещера’, ср. также в древнеболгарском: peštь 1. ‘печь’; 2. ‘пещера’. Судя по топонимам типа Pest pataka, которым обозначается ручей, вытекающий из пещеры, на этом диалекте болгарского типа говорили не только на юго-восточных окраинах венгерской языковой территории, но и в центральных областях страны, от Будайских гор до окрестностей г. Мишкольц, а
также несколько севернее, от реки Ваг до северных окраин комитата Боршод.

Говоря о хронологии деназализации носовых гласных в славянских языках, С. Б. Бернштейн в свое время в качестве ориентира привлекал свидетельство ранних славянских заимствований в венгерский язык; при этом он не замалчивал и некоторые трудности, связанные с тем обстоятельством, что общепринятая дата поселения венгров в Карпатском бассейне – конец IX века – очень близка к утрате ринезма в славянских языках. Таким образом, показательное число славизмов со славянскими носовыми гласными, «законсервированными» венгерским языком в виде сочетаний «гласный + носовой
согласный», должно было войти в венгерский язык и укорениться в нем за слишком короткий отрезок времени.

Из затруднения... можно... выйти... путем передвижки хронологических границ контактирования венгров со славянами, сохраняющими в своем языке носовые гласные. Эти хронологические границы можно сдвинуть вниз. В этом направлении работают венгерские историки и филологи, которые стараются доказать, что занятие венграми Карпатского бассейна было не однократным актом, а длительным процессом, начавшимся на два-три столетия раньше, чем окончательное завоевание венграми территории исторической Венгрии в конце IX в. При этом принимается, что сначала имела место инфильтрация «низов», служилых слоев венгерского общества, и эта миграция именно поэтому могла проходить незамеченной современными хронистами соседних земель... венгры, поселившиеся среди славян Паннонии без всякого «шума боя», могли уже в VIII–IХ вв. заимствовать славянские слова с носовыми гласными и передать их с рефлексами этих звуков своим соплеменникам, пришедшим несколько позже, когда носовых в диалектах славян Карпатского бассейна – за исключением носителей говоров болгарского типа – уже не было или они были близки к исчезновению "

[Eugene_rus]

Принимая во внимание, что большинство древних славизмов венгерского
языка – это не диалектизмы, а слова общевенгерского распространения и их история также не
обнаруживает следов того, что они раньше могли быть диалектизмами, необходимо принять, что они
большею частью были заимствованы в центральных областях Карпатского бассейна, именно из языка
славян, которых венгры встретили здесь в конце IX в. и полностью ассимилировали на протяжении
последующих столетий.

альбинос в черном,
Что с Вами?
Что за термины Вы стали использовать?

Сообщение изменено: Eugene_rus, 05 Август 2015 - 16:53.

[альбинос в черном]

Что за термины Вы стали использовать?

Это была цитата.

HAJNALKA HEROLD Technological traditions in early medieval eastern Austria

The archaeological sites of the 8th and 9th centuries AD along the River Leitha (eastern Austria, Fig. 1) can be divided into two main groups. Sites from one group yielded finds that can be connected to an ‘Avar milieu’, which can be characterised relatively easily on the basis of ‘Avar’ cemeteries in Hungary, Slovakia and eastern Austria and are seen as being linked to the Avar Khaganate. Especially distinctive finds of this group include belts of men ornamented with metal (mostly bronze) fittings and certain
bead and earring types (e.g. melon-seed-shaped beads, millet-grain-shaped beads, earrings with a glass pendant) as well as selected types of weapons (sabres, trilobite arrowheads, composite reflex bows). The Avar Khaganate was located in the Carpathian Basin and existed, on the evidence of the written sources, between AD 568 and c. 820. The region of the River Leitha discussed in this article formed a border region of the Avar Khaganate to the west.

The other group of sites in 8th and 9th-century eastern Austria yielded finds that have no clear connection to any one political unit. This ‘non-Avar’ group is characterised by garter belt sets (strap-ends and buckles), knives with a ‘Baltic’ fitting, spurs, diverse types of wire earrings, including types with chain pendants, wide shield-shaped rings as well as segmented beads, spherical beads with circular eyes, thin-walled beads, and cylindrical millefiori beads. The distribution area of the combination of these finds encompasses present-day eastern Austria and western Hungary. The group of sites characterised by these finds cannot so far be clearly connected to a political or ethnic unit; it is often seen as linked to a ‘Slavic’ population.

The producers of ceramic vessels at the sites in this study possessed a shared knowledge about four different types of clay sources and/or clay preparation techniques that they considered to be suitable and used for ceramic production. However, vessels with a material composition specific to one site only also occurred in small numbers at all three sites (e.g. grog-tempered hand-made vessels at Frohsdorf, carbonates used as temper at Pitten). The construction technique of the vessels is similar at all three sites. Most vessels were made on a slow potter’s wheel/turntable; hand-made vessels were found at Frohsdorf and Pitten. Circular impressions from the axis of the potter’s wheel on the base of the vessels occurred at Frohsdorf and Pitten.

The majority of the vessels from Frohsdorf, Pitten and were made from similar raw materials with similar production techniques, and were in a similar way.

The common technological traditions detected in this study by archaeometric analysis suggest that the ‘Avar’ and ‘non-Avar’ groups were connected to each other. One possibility is that they originated from the same local population but developed in two different directions because of political reasons and/or as a reaction to outside influences. But which were the directions, the political units that influenced these two groups? In the case of the ‘Avar’ group it is relatively straightforward to assume a connection to the Avar Khaganate. For the ‘non-Avars’ the situation is more complicated. A link with Carantania and/or the (East-) Frankish Empire is possible, but cannot be proved in the current state of research.

Археологические памятники 8 и 9 веков нашей эры вдоль реки Лайта (на востоке Австрии) можно разделить на две основные группы. Раскопки из одной группы дали находки, имеющие отношение к «аварской среде», которая может быть опознана сравнительно легко на основании материалов из «аварских» кладбищ в Венгрии, Словакии и восточной Австрии, рассматриваемых в связи с аварским каганатом. Отличительные особенности этой группы включают мужские пояса, украшенные металлом (в основном бронзой) и бисером (belts of men ornamented with metal (mostly bronze) fittings and certain
bead), некоторые типы серёг (например, с бусинами в форме семян дыни, бусинами в форме зёрен проса, серьги со стеклянной подвеской), а также отдельные виды оружия (сабли, трёхлопастные наконечники стрел, рекурсивные композитные луки). Аварский каганат был расположен в Карпатском бассейне и существовал, на основании свидетельств письменных источников, между 568 и 820 гг. Регион реки Лайта, о котором идёт речь в данной статье, являлся пограничным районом аварского каганата на западе.

Другая группа памятников 8-го и 9-го века восточной Австрии даёт находки, которые не имеют чёткой связи с какой-либо политической структурой. Эта «не-аварская» группа характеризуется поясными наборами с подвязкой (застёжками и пряжками) (garter belt sets (strap-ends and buckles)), ножи «балтского» стиля (knives with a ‘Baltic’ fitting), шпоры, разнообразные проволочные серьги, в том числе с цепочками, широкие щитообразные кольца (wide shield-shaped rings), а также сегментированные бусы, сферические бусы с круглыми глазами, тонкостенные бусы и цилиндрические узорчатые бусы (cylindrical millefiori beads). Область распространения этих находок охватывает современную восточную Австрию и западную Венгрию. Группа памятников, характеризуемая этими находками, не может до сих пор быть чётко увязана с какой-либо политической или этнической единицей; чаще всего высказывается мнение, что они были оставлены славянским населением.

Большинство сосудов из Фросдорфа, Питтена и Эрлаха были сделаны из аналогичного сырья с аналогичными методами производства, и аналогичным способом.

Общие технологические традиции, обнаруженные в этом исследовании с помощью археометрического анализа, свидетельствуют о том, что «аварские» и «не-аварские» группы были тесно связаны друг с другом. Одна из возможностей объяснить это – предположить, что они имеют общее происхождение, но развивались в двух разных направлениях из-за политических причин и / или в качестве реакции на внешние воздействия. Но каковы были эти направления, и каковы были политические силы, которые повлияли на эти две группы? В случае с «аварской» группой относительно легко догадаться, что имело место тяготение к аварскому каганату. Для «не-аваров» ситуация более сложная. Связь с Карантанией и / или (восточно) франкской империей возможна, но не может быть доказана на нынешнем этапе исследований.

[komrad13]

Неудобная история: Древних славян не было

Ну сегодня прослушал утверждения одного болгарского историка-ревизиониста, прошу прокомментировать.

[Ruthen173]

Ну сегодня прослушал утверждения одного болгарского историка-ревизиониста, прошу прокомментировать.

Мелетий Смотрицкий "Грамматика Славенская" 1619

[Bratilov]

Фрик. До вчера ето имя для меня бьило неизвестно. У него (Паскова) несколько положения:
1. Славяне не существовали.
2. Протоболгари не существовали
3. Современние болгари - прямие наследники фракийцев.
Интересно, что етот человек сумьел обединить несколько "теории" в одна. Для такое действително нужен талант.

[Ruthen173]

Фрик. До вчера ето имя для меня бьило неизвестно. У него (Паскова) несколько положения:
1. Славяне не существовали.
2. Протоболгари не существовали
3. Современние болгари - прямие наследники фракийцев.
Интересно, что етот человек сумьел обединить несколько "теории" в одна. Для такое действително нужен талант.

на самом деле он поставил для меня интересный вопрос
"Почему около 1600г вместо старого словене появилось славене?"
Вот например Лаврентий Зизаний 1596:

Дошло хорватское, панславянское влияние?

Сообщение изменено: Ruthen173, 26 Август 2015 - 20:58.

[Ruthen173]

Уважаемый Братилов, где по Вашему мнению была Великая Моравия в которой проповедовал Константин Философ?

[Bratilov]

Несколько лет назад появилась ета теория - что Св.св. Кирил и Методий не шли в Великоморавии (современная Чехия, Словакия и Венгрии основно), а в другая Моравия (основно современная Сербия). Увидим в будущее, будет ли ета теория докажется.
Лично мое мнение - светие братя проповедовали в державе Великоморавии.
Начнем с геополитике - Болгария бьила в союзние отношения с Немецкое королевство, соответно - Византия искала союзник в Великоморавии.
Второе - братя переводили свещенние писания на славянский. Без проблем. Моравия далеко, не помешаеть. А в Болгарии, после 865 г. до 885 г. (когда приехали ученики Кирила и Мефодия) империя считала, что с принятия християнства и с греческое духовенство, как и с огромное влияние греческого язьика, болгари остануть без своя идентичность.
А и ученики принял боритаркана (губернатора) пограничного городка Белград. ))) Если они били на юг - в Моравии около города Ниша, откуда они бежали?

[Ruthen173]

Несколько лет назад появилась ета теория - что Св.св. Кирил и Методий не шли в Великоморавии (современная Чехия, Словакия и Венгрии основно), а в другая Моравия (основно современная Сербия). Увидим в будущее, будет ли ета теория докажется.
Лично мое мнение - светие братя проповедовали в державе Великоморавии.
Начнем с геополитике - Болгария бьила в союзние отношения с Немецкое королевство, соответно - Византия искала союзник в Великоморавии.
Второе - братя переводили свещенние писания на славянский. Без проблем. Моравия далеко, не помешаеть. А в Болгарии, после 865 г. до 885 г. (когда приехали ученики Кирила и Мефодия) империя считала, что с принятия християнства и с греческое духовенство, как и с огромное влияние греческого язьика, болгари остануть без своя идентичность.
А и ученики принял боритаркана (губернатора) пограничного городка Белград. ))) Если они били на юг - в Моравии около города Ниша, откуда они бежали?

Большое спасибо за ответ, я читал, что Моравия в Чехии тогда была канонической территорией Зальцбургского епископства и непонятно, что тогда там делал Константин...

[Bratilov]

Большое спасибо за ответ, я читал, что Моравия в Чехии тогда была канонической территорией Зальцбургского епископства и непонятно, что тогда там делал Константин...

Точно. Поетому во все время своей миссии они имели неприятности с немецкое духовенство. А Методий несколько время и в тюрме бьил. А в "нашей" Моравии, балканской немецкие епископи не бьили. Не говорим, что тогда балканская Моравия бьила част из Болгарии. Крестоносние летописци пишут в 11-12 века для Великой болгарский лесь (Магна силва булгарика), которий занимал територия от Ниш до Средец (София). А после 828 г. славянские племена возле Дуная и Сава имели болгарские управители.

[korvin]

Мелетий Смотрицкий "Грамматика Славенская" 1619

Под "славенской" Смотрицкий подразумевал церковно-славянский язык, солунский диалект славянского языка. В противовес"русской", т.е. грамматике живого языка Западной Руси в составе ВКЛ.

[Ruthen173]

Под "славенской" Смотрицкий подразумевал церковно-славянский язык, солунский диалект славянского языка. В противовес"русской", т.е. грамматике живого языка Западной Руси в составе ВКЛ.

Все правильно, но до этого он назывался "словенский".

[korvin]

Все правильно, но до этого он назывался "словенский".

До этого словенским назывался любой язык, на котором говорили славяне

Словѣне же ѡви пришєдшє и сѣдоша . на Вислѣ . и прозвашасѧ Лѧховѣ . а ѿ тѣхъ Лѧховъ прозвашасѧ Полѧне Лѧховѣ . друзии Лютицѣ Д . инии Мазовшане . а нии Поморѧне . тако же и тѣ же Словѣне . пришедше сѣдоша по Днепру . и наркошасѧ Полѧне . а друзии Деревлѧне . зане сѣдоша в лѣсѣхъ . а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною . и наркошас̑ Дреговичи. и инии сѣдоша на Двинѣ . и нарекошасѧ Полочане . рѣчькы рад̑ . ӕже втечеть въ Двину . именемь Полота . ѿ сеӕ прозвашас̑ Полочанѣ . Словѣне же сѣдо̑ша ѡколо ѡзера Илмера. и прозвашасѧ своимъ именемъ . и сдѣлаша городъ . и нарекоша и Новъгородъ . а друзии же сѣдоша на Деснѣ . и по Семи и по Сулѣ . и наркошасѧ Сѣверо Е. и тако разидесѧ Словенескъ ӕзыкъ . тѣмь же и прозвасѧ Словеньскаӕ грамота

[ПСРЛ. — Т. 2. Ипатьевская летопись. — СПб., 1908. — Стлб. 1-21.]

[doors]

Неудобная история: Древних славян не было

Ну сегодня прослушал утверждения одного болгарского историка-ревизиониста, прошу прокомментировать.

да похоже - фрик...


чел разделил все и на этом основании утверждает, что "ничего не было".

К тому же, он и его команда, не достаточно проследили этимологию "славян" (хоть и "работали" несоклько лет).

"Слава" и "слово", еще и одно-коренные с "человеком". "словак" - от туда же. "слов" или "слав", по моему , принципиального отличия не имеет. Кто как произносит и происзносил. Все эти определения и разность их произношения, прекрасно накладывает на огромный ареал славяно-язычных народов (чего исследиватель, почему то, не заметил).

Единственное, что интересно было выдвинуто, это до сих пор неопределенное происхождение понятия "склавинов" и "скалабов" (что очевидно - заимствовано арабами у римлян). я склоняюсь, что это восходит все к тому же энониму "славян". По латыни "раб" - servus. "склавус", скорее всего перешло из этнонима на всех рабов. Есть его такой город - Челябинск... т.е. - уже от татарского варианта славян.

[альбинос в черном]

Денис Алимов. «ПОНЯТЬ МОРАВИЮ»: НОВАЯ ПОПЫТКА

отсутствие «племенного» названия у жителей Нитранской
земли следует связывать не с утратой памяти о нем, а с особенностями «этногенеза»
на пространстве бывшего Аварского каганата. Если вынести за скобки Паннонское
«княжество» Прибины и Коцела, где по определению не могло сложиться ника-
кого «племени», так как данная политико-административная единица была соз-
дана «сверху» — франками, то как минимум заслуживает внимания отсутствие
своего «племенного» названия в так называемом Посавском княжестве, существо-
вавшем в южной части Паннонии, и так же, как и Нитранская земля, возникшем в
результате дезинтеграции Аварского каганата. Людевит, Ратимир и Браслав, пра-
вившие в этом регионе в разные периоды IX столетия, выступают во франкских
источниках исключительно как территориальные правители, не имевшие никакой
гентильной легитимации. Не стоит ли на этом основании заключить, что в рамках
политических организмов, возникших на развалинах Аварского каганата, в отли-
чие от населенных славянами районов к северу, югу и востоку от Карпатской кот-
ловины стабильные, обладавшие самоназванием, «племенные» общности просто
отсутствовали?

данное наблюдение не позволяет безоговорочно согласиться и
с тезисом об исключительно культурном и надплеменном характере славянской
идентичности, противопоставляемой словацким историком гентильной идентич-
ности мораван. Обилие упоминаний о славянах на пост-аварском пространстве
на фоне отсутствия здесь иных, «племенных», идентичностей, заставляет, как нам
представляется, думать о том, что славянская воинская элита Карпатской котло-
вины, спаянная единым социальным опытом пребывания под властью аваров и
последующих войн с ними, и, как следствие, разделявшая общую антиаварскую
идеологию, называя себя славянами, должна была вкладывать в это понятие не
только (а возможно, и не столько) культурный, сколько политический смысл

[альбинос в черном]

Альбинос, а ты статьи с критикой гуры Курты читал какие-нибудь? Если да: что думаешь?

Кстати, весьма забавный комментарий к дискуссии Иванова и Курты от Михаила Грацианского. ссылка С. 272-273

"Ничего внятного по антскому вопросу нет и в статье самого С.А. Иванова, с которой он рекомендует нам ознакомиться. Критикуя в этой своей статье монографию Ф. Курты, С.А. Иванов, в свою очередь, не проявляет знания новейшей литературы предмета, на что в своем ответе Ф. Курта ему совершенно обоснованно и указывает, приводя эту литературу в большом количестве. Далее, не дав себе труда с этой библиографией ознакомиться и позаимствовав ее из электронного варианта статьи Курты и опубликованной там же статьи Джино посредством «продвинутой» методики
copy-paste, С.А. Иванов приводит ее в отзыве на нашу статью. С критикой С.А. Ивановым монографии Ф. Курты связан еще один комичный пассаж в рецензии АИ. Нечаянным образом с их легкой руки мы оказались зачислены в ряды антропологов-примордиалистов. Ни в малейшей степени не являясь антропологом, мы, признаемся, впервые в жизни услышали жутковатое, — как будто происходящее от глагола mordēre, — слово «примордиалист». С другой стороны, занимаясь ранее церковной политикой времен императора Юстиниана Великого, мы вполне прочувствовали тяжесть и возможные последствия обвинения в принадлежности к ереси, которой противостоят «правоверные» антропологи-инструменталисты, такие, как С.А. Иванов. Однако чтение упомянутой статьи Ф.Курты, в которой тот давал ответ на критику С.А. Иванова, показало, что в ту же самую ересь в отдельных вопросах догматики уклонился и сам профессор Иванов!"

[Отто Дикс]

у кого есть доступ-интересный материал,у кого нет-рекомендую

https://www.academia...itical_approach

Может быть оттуда к нам заглянет Питер Голден, он мне уже развернуто расписал в чем например неправ Коломийцев с аварско-скифскими параллелями..

[Краки Нифлунг]

О гаремной гипотезе происхождения славян


Лев Клейн


Коль скоро я как редактор пригласил Игоря Коломийцева изложить здесь на сайте его взгляды на происхождение славян, мне и надлежит развернуть мой скепсис относительно них.

Скепсис начинается с основополагающих принципов, которые мне представляются несостоятельными.



Я не могу считать конструктивистский подход прогрессивным по отношению в примордиалистскому. Да, конструктивистский подход внес кое-что ценное в наше понимание формирования понятий в ходе исследований – что нельзя игнорировать роль наших инструментов и наших знаний и представлений в выводах. Но это сделано ценой отказа от представления об объективном существовании и познаваемости той действительности, которую мы изучаем. Мишель Фуко, много сделавший для пропаганды конструктивистского подхода, считал, например, что больной ВИЧ – понятие, целиком сконструированное медиками, как гомосексуалист – целиком сконструированное психологами. Поэтому, будучи заражен ВИЧ, он продолжал сексуальные контакты со многими партнерами. Интересно, получив инфекцию, они также считали ее результатом конструирования?


Понятие этноса Коломийцев в основном сводит к понятию «идентичность» и отделяет от понятия «язык». Мне трудно с этим согласиться. Говоря об этногенезе, мы, прежде всего, имеем в виду языки, их происхождение. Идентичность — понятие социально-психологическое с сугубым политическим оттенком, этнос – также понятие социальной психологии. А язык — культурная характеристика и объективная реальность. Культуры сменяются быстро, язык – очень медленно.


И. Коломийцев считает, что у человека раннего средневековья было много идентичностей и тот легко менял их. От этого Коломийцев легко переходит к понятию язык. Оказывается, и языками средневековые люди владели несколькими каждый, как светские люди XVIII-XIX веков – и легко меняли языки, переходя с одного на другой по мере политической надобности. Это его важнейшее исходное положение никак и нигде не доказано. Смена языка – коренная умственная перестройка, очень трудная для любого человека. Попробуйте добиться этого от современного крестьянина, психологически более приближенного к средневековому жителю, чем горожане. Представления И.Коломийцева далеки от реальности.



Славяне по Коломийцеву – суперэтнос (термин заимствован у Гумилева). Никакой славяне не суперэтнос, а семья языков. Их не соединяет ничего кроме некоторых языковых особенностей. А вот в прошлом славяне говорили на одном языке, это прослеживается экстраполяцией сходства разных славянских языков – они тем больше, чем раньше взят срез. Стало быть, и одним этносом славяне в прошлом были. Их объединяет общее прошлое. Русский, белорусский и украинский возникли сравнительно поздно, на глазах истории. Восточнославянский (в его рамках русский), западнославянский (в его рамках польский) и южнославянский (в его рамках сербский) разделились гораздо раньше, но для языковедов это несомненное событие. Взаимные заимствования (на манер Трубецкого) не могли систематически привести к тем звуковым законам, которые засвидетельствованы в языках. Некоторые из этих законов, установленные без письменных источников, подтверждены фиксациями у соседей — в древних письменных языках.


Широкое распространение славянского языка, по мнению И.Коломийцева, говорит о том, что он был сверхпрестижным. Он распространялся элитой – «элитариями». Но это противоречит тому, что раннеславянские культуры (пражского-корчакские) V-VII вв. выглядят очень бедными по сравнению с соседними, признает И.Коломийцев, — без металлического вооружения, вообще без обилия металла, со скромной керамикой. Акад. Б.А. Рыбаков из этого вышел просто: объявил германские культуры славянскими. Но тогда еще пражская культура не была известной. И.Коломийцев принимает схожее решение: пражско-корчаскская культура – не славянская, а балтская (балтов не жалко – пусть имеют отсталую культуру). Славянскую еще предстоит найти. Она распространяла славянский язык как койне – подобно римлянам латынь в Римской империи, грекам греческий в империи Александра, тюркам свой язык в Тюркском каганате. Для славян избраны империи гуннов и особенно аваров.


Но простите, почему же в империи гуннов койне оказался не гуннский язык, в каганате аваров, «примучивших славян», оказался не аварский язык, а именно язык примученных славян?!



Вот тут наиболее яркое изобретение Коломийцева. У аваров должны были иметься гаремы. У арабов же были – почему у аваров не было? Правда, это не доказательство, но почему не предположить? Первая гипотеза. В гаремы они должны были взять первым долгом балтских наложниц, потому что с балтами они в Европе столкнулись первыми (а что славянских женщин запрягали в телеги, это неважно). Вторая гипотеза. Эти наложницы изобрели свой язык из смеси всех языков наложниц на балтской основе (где доказательство? Но почему не предположить? Третья гипотеза), каковой язык эти старшие наложницы навязали остальным наложницам, младшим (где доказательство? А оно не требуется и почему не предположить? Четвертая гипотеза). У наложниц родились сыновья, которые восприняли язык от матерей (Пятая гипотеза). А когда авары стали вымирать от незнакомых болезней и византийских поражений, эти сыновья их заменили, потому что были полуаварами (шестая гипотеза). Но язык у них был новый и всеобщий – славянский (седьмая гипотеза).


Тут один совершенно запрещенный в научном исследовании прием – цепочка гипотез, одна цепляется за другую, и вероятность или правдоподобность убывает с каждым звеном.



Остается этноним. Коломийцев производит слово «славяне» в его греческом произношении «склавиной» – от греческого «склавос» – раб. Ведь сыновья аваров были рабами как дети наложниц. Непонятно только, с какой стати славяне заимствовали это наименование и даже им гордились. Тогда как противоположный путь вполне логичен. «Словене» (первоначальное звучание было именно таким, а не «славяне») означало ‘словесные’, то есть говорящие на понятном языке. Не немые – не «немцы» (как именовали первоначально всех чужих). Греки, у которых не было в языке звукосочетания «сл», для отчетливого произношения вставляли в него разделительный согласный «к». Словом «склавиной» они обозначали народ, с которым воевали, а беря оттуда массы пленных, обращали их в рабов, отчего и термин «раб» получил свое звучание. Тоже гипотеза, но логичнее.


Я оставляю без разбора все критические выпады против покойного археолога Марка Щукина, который был одним из моих лучших учеников и который разбирался в раннеславянской тематике значительно глубже, чем я. Во всяком случае, он перед тем, как высказать те несколько догадок, которые так не понравились И. Коломийцеву, детально развернул общую археологическую картину культур и памятников. Он предусматривал и неполноту наших знаний, необходимость их обновления. Его гипотезы всегда покоились на обширном основании фактов. Сдвинуть их очень нелегко.

http://генофонд.рф/?page_id=4811

[Eugene_rus]

ИМХО Клейн ехидничает в данной статье вместо аргументов. Неуместно.
А Коломийцев как обычно немного переигрывает

Сообщение изменено: Eugene_rus, 08 Октябрь 2015 - 21:18.

[альбинос в черном]

ИМХО Клейн ехидничает в данной статье вместо аргументов. Неуместно.
А Коломийцев как обычно немного переигрывает

Ну, я бы сказал, что некоторое количество здравых доводов есть у обоих дискутантов, но в целом и "гаремная" теория и "миграционная" теория основываются на абсолютно фантастических постулатах о реальности.

Мишель Фуко, много сделавший для пропаганды конструктивистского подхода, считал, например, что больной ВИЧ – понятие, целиком сконструированное медиками

Это очень легковесное соображение. Среди сторонников любого подхода можно найти самых странных и страшных персонажей. Гитлер, например, был примордиалистом. Что этот факт сам по себе способен сказать о качестве примордиалистского подхода? Да наверное ровным счётом ничего.

Никакой славяне не суперэтнос, а семья языков

Весьма характерная для Клейна оговорка, в основе которой - большая путаница. Нет такой семьи языков - славяне. Есть славянские языки. А славяне - это люди. Человек - вот объективная основа истории, происхождение людей - вот проблема, которая интересует нас, когда мы говорим об этногенезе. Клейн совершает грубую логическую ошибку, которая называется подмена тезиса. Проблему происхождения людей, говорящих на славянских языках и/или идентифицирующих себя как славяне, он подменяет проблемой происхождения славянского языка. Но это две разные проблемы, где-то пересекающиеся, но в основе своей принципиально разные.

Тут один совершенно запрещенный в научном исследовании прием – цепочка гипотез, одна цепляется за другую, и вероятность или правдоподобность убывает с каждым звеном.

Здесь Клейн конечно прав, но в отношении миграционной теории можно высказать ровно те же замечания. Например, исходное утверждение Клейна о том, что в прошлом должна была существовать небольшая группа людей, называвших себя славянами и говоривших на праславянском языке - это всего лишь гипотеза, а не доказанный факт. Доказано лишь, что существовал праславянский язык - предок современных славянских языков. Но из этого нельзя вывести, что этот язык и только этот язык был языком небольшой и тесно сплочённой этнической группы с именем "славяне". Клейн выстраивает такую же пирамиду догадок, как и Коломийцев. Первое предположение - праславянский язык был языком небольшой группы людей. Второе предположение - эти люди говорили только на праславянском. Третье предположение - на праславянском кроме них больше не говорил никто. Четвёртое предположение - эти люди называли себя славянами. Пятое предположение - этноним "славяне" происходит от "слово" и означает "понятно говорящие". Шестое предположение - праславянский язык и само имя "славяне" распространились в результате миграций этой небольшой группы. Седьмое предположение - расселившись небольшими общинками от Балкан до Балтики, контактируя с иноплеменниками, активно ассимилируя их (!), эти люди не забыли о своём родстве и каким-то образом поддерживали тесную связь друг с другом. И т. д., и т. д., и т. д. Собственно, миграционную гипотезу называть теорией сложно. Это настоящая вавилонская башня громоздящихся друг на друга догадок. Впрочем, на фоне "гаремной" гипотезы, некоторые положения которой трудно воспринимать без юмора, она выглядит довольно респектабельно.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 09 Октябрь 2015 - 08:01.

[Eugene_rus]

Ну, я бы сказал, что некоторое количество здравых доводов есть у обоих дискутантов, но в целом и "гаремная" теория и "миграционная" теория основываются на абсолютно фантастических постулатах о реальности.

Есть, но не применительно к гаремной или миграционной гипотезе - я это и имел ввиду, что Клейн выбрал в данном случае слабую позицию начав сравнивать конструктивистов с Фуко. Предполагаю что он просто уже как бы обязан отстаивать гипотезы Щукина М.

[альбинос в черном]

Предполагаю что он просто уже как бы обязан отстаивать гипотезы Щукина М.

Вообще у миграционной гипотезы много разных вариаций. Очень интересно услышать версию Клейна. Я не уверен, что Клейн выберет именно интерпретацию Щукина. Кстати, Щукин был одним из наиболее осторожных и аккуратных миграционистов.

Вадим Веренич по поводу статьи Коломийцева:

Vadim Verenich-Stachowski
2 ч · отредактировано ·

Прочитал статью Коломийцева "Кто такие славяне?" на сайте Генофонда. Я понимаю, что в этой статье нашли свое отражение маргинальные воззрения ее автора, и эти конструктивистские взгляды не получили поддержку в научном сообществе, где (на мой взгляд обосновано) преобладает примордиалистский подход к вопросу происхождения славян.
Я, наверное, не буду делать разбор очевидных слабых мест статьи. Замечу от себя только, что невозможно реконструировать генофонды (особенно гаплогруппы) древних сообщеста без палеогеномов. Любая интерполяция данных о распространении гаплогрупп в настоящее время на древние времена может быть порочной, или, как минимум, спорной.

Версия Коломийцева о происхождении авар (!) из мезолитической европейской культуры Осторф (!!), мягко говоря, не выдерживает критики.

Цитата: "Рискну высказать предположение, что в этой популяции была высока частота так называемой динарской Y-гаплогруппы I2a. Именно отсюда она, вероятно, была принесена в генофонд современных славян.С высокими частотами эта гаплогруппа встречается у выходцев с территории Аварского каганата. Максимальные ее частоты у герцеговинцев, боснийцев и хорват заставляют вспомнить рассказ Константина Багрянородного о появлении поздних аваров в Далмации, войне их с хорватами и попадание в зависимость от последних. Более низкие ее частоты, в сравнении с прочими собратьями, у западных славян легко объяснимы ранним выходом их предков из состава Каганата (эпизод с царством Само)."

Несостоятельность этой гипотезы показывает новейший анализ филогенетического дерева гаплогруппы I2a (составленного по данным полных сиквенсов Y-хромосом) показывает, что самые близкие к корневому уровню ("динарской") ветви гаплогруппы I2a сиквенсы географически локализируются на территории Польши, а не Югославии. С другой стороны на Алтае в эндогенных популяциях (тубаларов, алтайских тюрков и шорцов) гаплогруппа I2a не встречается.

[альбинос в черном]

Алимов Д.Е. Хорваты в Далмации в VII–IX вв.

[korvin]

Алимов Д.Е. Хорваты в Далмации в VII–IX вв.

Хорваты - от Кубрата, узбеки от Узбека, ногайцы от Ногая. Нормальная практика. Французы от франков, русские от руси, бретонцы от бриттов, нормандцы от норманнов. Тоже нормальная практика.

[альбинос в черном]

Отчий дом для Чеха, Леха и Руса

– А когда у славян зародилось это ощущение единства?

– Впервые о славянах как о едином народе заговорили византийские авторы еще в VI веке. Более ясно эта идея зазвучала во времена Кирилла и Мефодия, в IX веке. Они создали славянский литературный язык и, таким образом, снабдили славян наиболее развитым вариантом этнического самосознания. Видимо, именно эту кирилло-мефодиевскую славянскую идею, пришедшую на Русь из Великой Моравии и Болгарии, запечатлел в «Повести временных лет» летописец Нестор, когда писал о едином происхождении всех славян.

В XIV – XV веках идея единства славян получила развитие в Чехии и Польше. Здесь сложилась любопытная легенда о Чехе, Лехе и Русе, родоначальниках трех славянских народов – чешского, польского и русского. Согласно легенде, они были братьями, жившими в Хорватии в замке в городке Крапина, но затем разошлись по разным землям, основав три великих славянских государства...

Новым этапом в развитии идеи славянского единства стала эпоха Возрождения. В это время в Италии гуманисты начали уделять большое внимание фактору языковой близости и впервые стали очерчивать контуры будущих наций. Именно в то время, в XVI веке, хорватские интеллектуалы сформулировали идею единой славянской нации, населяющей пространство от Адриатики до Балтики и от Черного моря до Ледовитого океана. Наконец, в XIX веке возникла та идея славянского единства, которая в конечном счете пошла в массы, став мощнейшим двигателем формирования современных славянских наций.

– Как она появилась?

– Благодаря влиянию немецких философов, которые на рубеже XVIII – XIX веков много писали о том, что каждый народ – хранитель национального духа, ключ к познанию которого – в изучении народных языков. В отличие от предшествующих эпох под народом подразумевалось именно простонародье, крестьянство, что вызвало среди европейских интеллектуалов повальное увлечение народными диалектами и народной культурой.

Именно в то время и зародилось знакомое всем нам клише о «загадочной славянской душе». Представление, что народ имеет душу, – немецкое изобретение. При этом любопытно, что если в эпоху Возрождения славян считали грозными завоевателями, имя которых происходит от слова «слава» (что на самом деле не так), то в XIX веке, в эпоху романтизма, славян стали изображать миролюбивыми земледельцами, несправедливо страдавшими от своих воинственных соседей. Разумеется, все эти образы – порождение мировоззренческого климата тех эпох, когда они создавались. От реальной истории славян они весьма далеки.

– Идея славянского единства немало сделала для освобождения южных славян от османского владычества... А для западных славян она была важна?

– Несомненно. Именно западные славяне первыми усвоили пришедшую из Германии концепцию нации, ставшую основой для формирования представлений о связанном единой судьбой славянском народе. В начале XIX века центром нарождавшегося славянского национализма была Прага, чешские патриоты первыми стали систематически изучать славянские языки и происхождение славян.

В период «весны народов» в 1848 году в Праге состоялся первый славянский съезд, где присутствовали представители всех славянских народов. Деятельность чехов оказала сильное влияние на других славян Австрийской империи, а также на Сербию и Россию.

У нас идея славянского единства стала особенно актуальной после Крымской войны, когда стала развиваться идеология панславизма – единения славян под эгидой Российской империи. Правда, тогда стало обнаруживаться противоречие между идеей славянского единства и православием как стержнем русской культурной матрицы. Стремление некоторых мыслителей во что бы то ни стало соединить одно с другим породило странную идею о том, что славянство и православие неразрывны. Это ставило славян-католиков, не говоря уж о мусульманах, в двусмысленное положение.

Похожие попытки сузить понятие славянства происходили и в других славянских землях. Например, один польский автор выдвинул идею, согласно которой великороссы – не славяне, так как славянам будто бы издревле свойственна демократия и оседлая жизнь, а русские слишком почитают царя и часто меняют места обитания, расселяясь на огромных пространствах.

Понятно, что в обоих случаях – русском и польском – мы сталкиваемся с попытками приписать лингвистической общности какое-то определенное культурное содержание, что совершенно абсурдно по самой своей сути. Еще в XIX веке на это обратил внимание русский философ Константин Леонтьев, подвергнув панславистов критике в своем трактате «Византизм и славянство». Он указывал на византийские истоки русской культурной матрицы, подчеркивая, что славянский мир – это не более чем абстракция, которая не обладает никаким культурным единством, за исключением языка.

[korvin]

Отчий дом для Чеха, Леха и Руса

– Денис Евгеньевич, в прошлой беседе вы заметили, что объективно славян связывают между собой лишь язык и вера в свое общее происхождение...

– Да, именно так, причем вера эта едва ли основана на фактах. Антропологические и генетические исследования подчас указывают на наличие у современных славянских народов самых разных предков.

Панорама народов на фоне Европы. Восточные и западные славяне

Приводит в изумление, что популяции, наиболее генетически близкие к «южнорусским» (минимальные расстояния в интервалах окрашенные зелеными тонами), охватывают и Беларусь, и Украину, и Польшу, и восточную Германию, и Словакию. Если все же попытаться все же ранжировать степень сходства, то практически не отличимыми от русского генофонда (интенсивно темно-зеленые тона) оказываются популяции Беларуси и восточной Польши

[Ravnur]

Но это пока самое неоднозначное исследование, в виду того, что это игрек и "к большому сожалению, нам пришлось сократить до восьми основных европейских гаплогрупп — E1b-M35, G-M201, I1-M253, I2a-P37, J-M304, N1c-M178, R1a-M198, R1b-M269."

У I2a-P37, к примеру TMRCA 18500 ybp, и оценивать родственность современных наций по этому признаку очень сложно. У меня все полсотни односниповцев на пять(!) ступеней ниже, из проекта в FTDNA, согласно анализу STR семаргловской утилиты Tree улетают за две-две с половиной тысячи лет и только один литовец выделяется с тысячей.

Т.е. я вижу какую-то картину смотря на эти карты и это лучше, чем ничего, но как-то однозначно интерпретировать её я не могу и сразу миллиард рекурсивных мыслей в голове появляется. Пока не копнут глубже и не сократят TMRCA хотя бы до тысячи лет это всё условно более чем, полностью. Но здесь и сложность и количество ветвей (а следовательно и детализация) вырастет практически экспоненциально. Поэтому пока ждём-с и заказываем фул сиквенсы в индивидуальном порядке чтобы знать к кому относить если не нации, то хотя бы самих себя