1457 ответов в этой теме

[savir]

Да нет господа - я вас конкретно спрашивал
про удмуртов и литвинов
в чем их сущность как сословия
а вы обделались
по честному - конкретно сказать вам нечего
только бла-бла
по хорошему за это нужно банить и тему переносить в псевдо науку

[Eugene_rus]

чем этнос отличается от идентичности?

Глупый вопрос.

А чем отличается окружность от круга?

[savir]

Глупый вопрос.

А чем отличается окружность от круга?

тогда глупость у вас
вы же писали что нет этничности а есть идентичность
а теперь вы же пишите что отличие ровно такое же как круга от окружности

зачем тогда вы так пишите? по троллить?
это глупость без вариантов

[Sand]

Да нет господа - я вас конкретно спрашивал

Вам чисто-конкретно альбинос уже раз 10 на этот вопрос отвечал.
"В чем сущность". Формулировка то какая пацанская!!!

а вы обделались
по честному - конкретно сказать вам нечего
только бла-блах.

Пусть вас утешит, что у вас есть много разных бла-бла-бла

Сообщение изменено: Sand, 10 Январь 2017 - 16:00.

[savir]

Вам чисто-конкретно альбинос уже раз 10 на этот вопрос отвечал.

"В чем сущность". Формулировка то какая!!!





Пусть вас утешит, что у вас есть много разных бла-бла-бла

А вам вообще лучше это не поднимать.
Вы литвин?
Занимайтесь литвинами - делите там себя как хотите.

Я - русский, Альбинос - русский - мы можем обсуждать эту тему о русских в этом ключе.
А вам лучше не лезть. Не обсуждать русских.

[Eugene_rus]

Я - русский, Альбинос - русский - мы можем обсуждать эту тему о русских в этом ключе.
А вам лучше не лезть. Не обсуждать русских.

savir,
Новый год вообще-то уже давно закончился )

[savir]

Евгений - это просто этика.
Давайте сейчас пообсуждаем что никаких белорусов нет - а есть русские с испоганеным языком.

Из этой же серии - только тут же будет гнев на "ымперство".
Я еще могу принять позицию от вас - так как вы отказываете в этничности всей ВЕ.
хотя позиция ваша тоже не последовательна

[Eugene_rus]

хотя позиция ваша тоже не последовательна

Обсуждайте беларусов, я не запрещаю, да я как бы и не беларус чтобы запрещать. Проблема в том что их каждый тоже видит по -своему. В том числе в самой Беларуси.

Идентичности меняются - потому тут последовательность сугубо субъективная. Все этничности дискуссионны, потому тоже о какой-то последовательности и преемственности можно говорить только условно. По сути вся социальная сфера - она как бы иллюзорна, и все социальные процессы субъективны. От того что в одном сходятся больше людей, а в другом - меньше не делает правыми ни одних, ни других.

[savir]

Обсуждайте беларусов, я не запрещаю, да я как бы и не беларус чтобы запрещать. Проблема в том что их каждый тоже видит по -своему. В том числе в самой Беларуси.

Идентичности меняются - потому тут последовательность сугубо субъективная. Все этничности дискуссионны, потому тоже о какой-то последовательности и преемственности можно говорить только условно. По сути вся социальная сфера - она как бы иллюзорна, и все социальные процессы субъективны. От того что в одном сходятся больше людей, а в другом - меньше не делает правыми ни одних, ни других.

Наоборот - они реальны. Субъективность подразумевает относительность - а этничность не относительна.
Когда вы едите за рубеж - вас определяют как русского. Это разве субъективно? разве немцы к примеру определят вас как русского а французы как эстонца?
нет - вы будете оценены всеми участниками одинаково.
Это уже не субъективность - вас с вашим набором параметров будут определять так а не иначе - даже вне зависимости от вашего желания.

[альбинос в черном]

Статью не потроллить. Она же памятник... cтатья!

Я никого не считаю троллем, у меня в отношении всех собеседников, включая savir , действует презумпция добросовестности. Я считаю, что он добросовестно заблуждается относительно некоторых вопросов этнической истории, но если он покажет, что на самом деле заблуждаюсь я, буду ему только благодарен.

Да нет господа - я вас конкретно спрашивал
про удмуртов и литвинов
в чем их сущность как сословия

Всего знать невозможно. С тем же успехом Вы могли бы потребовать, чтобы я Вам рассказал об особенностях этнической истории всех народов России. По удмуртам мне нужно посмотреть специальную литературу. Впрочем, не думаю, чтобы они как-то резко выпадали из общей картины. Литвинов мы уже немного обсуждали. У них есть значительная специфика - они географически и политически были ближе к Западу. Соответственно, западный этнический дискурс развит был там сильней, сильней развито представление о себе как о народе в западном смысле. Наверное, их описывать как сословие было бы не совсем правильно. Вопрос сложный - нужно глубже вникать и разбираться.

[savir]

ну хорошо - хоть границу провели - литвины-народ, последний оплот западной цивилизации. И правда, там было магдебурское право, в городах.
Давайте теперь южнее посмотрим
Черкасы-малороссияне- русины-украинцы - это народ? в вашем понимании?

[альбинос в черном]

И правда, там было магдебурское право, в городах.

Рад видеть, что Вы начинаете улавливать суть. Прежде, чем рассуждать об идентичностях - каких-угодно, не только этнических, но и конфессиональных, региональных - нужно сначала посмотреть, каков правовой статус интересующих нас лиц. Если твоя идентичность никак не связана с правовым положением, не влияет на объём твоих прав и обязанностей, то нужно ли придавать ей групповое значение? Может быть проще сказать, что такая идентичность отражает всего лишь личный выбор, личные вкусы, и не более? Вот, скажем, возьмём тех же удмуртов. С точки зрения права они ничем не отличаются от русских, их правовой статус тот же самый. То есть, люди, в правовом смысле совершенно одинаковые, называют себя кто русскими, а кто удмуртами. Какие для этого есть причины? По всей видимости, только личные. В принципе ничто не препятствует человеку, считавшему себя удмуртом, стать русским, или русскому стать удмуртом. Сравните это с татарами или башкирами (см. ссылку на работы Вахитова по этносословию башкир).

последний оплот западной цивилизации

Нет, всё гораздо сложней, к сожалению. Белорусы и украинцы находятся на пересечении влияний Запада и России. Чёткой границы нет, и нельзя дать однозначного ответа. Есть признаки и того, и другого.

[savir]

По поводу татар и башкир - нельзя читать татар - они пишут что башкиры это сословие.
Если же сказать что татары сословия - начинается татсрач - обвинения в рюзке нацизме и вообще геноциде и тп.

По поводу "магдебургского права".
В России еще во времена Ивана III - то есть по сути когда Москва де юре была в составе Орды, были аналоги.
Так называемые уставные грамоты. Их сохранилось мало - но они есть в подлинниках или копиях 17 века.

Там четко прописано право - на суд, причем на суд с присяжными, есть отсылки на местное самоуправление, четко прописан правовой статус сословий. Порядок в Новгороде Великом - по сути то же аналог подобной системы.
Не забываем что к 16 веку крестьянство было свободным с правом перехода. Люди владели землей и платили оброк - налог государству, а вот в 17 веке после Смуты начался регресс. Вернее регресс начался раньше - сначала сломали феодальные республики, потом уже занялись остальными.

По этому я вам и говорю что русские как раз сформировались обладая национальным государством - Новгородом и Псковом - а так же частью находившейся в Орде - там тоже был свой порядок отнюдь не "чисто феодальный" в европейском смысле этого слова.

Говорить о том что тут сразу за "литовским рубежом" начинался ахтунг и некая аморфная масса - неправильно
тут были свои системы и свои условия формирования гражданского общества - другой вопрос что после Смуты страна попала под оккупацию, произошел полный регресс отношений - это да.

[альбинос в черном]

По поводу татар и башкир - нельзя читать татар - они пишут что башкиры это сословие.

Признаюсь честно - такие вопросы, как личность авторов книг и круг их интересов меня вообще не интересуют. Я обращаю внимание только на содержание. То, что пишет Вахитов о башкирах выглядит убедительно.

Кстати, я вспомнил, что об удмуртах есть прекрасная книга Губогло и Смирновой "Феномен Удмуртии": "Авторы полагают, что в постперестроечных и постсоветских условиях процессы социальной трансформации и образования новой структуры верхних эшелонов власти в Удмуртии оказались ущербными для удмуртской части населения.
Суть этой ущербности они видят в том, что значительная часть кадров оказалась представлена лицами неудмуртской национальности. Так, в середине 90-х годов из 98 руководителей и их заместителей в 13 министерствах, 7 госкомитетах и 9 комитетах лишь 16 человек были удмуртами. На государственной службе в этих структурах из 656 главных и ведущих специалистов доля удмуртов составляла 18,6 %. А в руководстве министерств природных ресурсов и охраны окружающий среды, торговли и бытового обслуживания, финансов, экономики, госкомитетов по архитектуре и строительству, занятости населения, по собственности, по статистике, по физкультуре и спорту, комитетов по делам архивов, ценным бумагам и фондовому рынку, по поддержке и развитию малого предпринимательства, по конверсии и химическому оружию, по недрам, по водному хозяйству, по охране природы в 1996 г. не было ни одного удмурта.
Как считают авторы, схожая дискриминационная модель этнической стратификации сформировалась и в Республике Марий Эл, где в органах государственной власти среди руководителей и их заместителей марийцы составляли 25%, то есть индекс «невостребованности» в два раза был ниже, чем их доля в составе населения.
В то же время, например, в соседних Башкортостане, Татарстане подобного рода картина складывалась иная. Так, составляя всего 22 % населения в своей республике, башкиры в 1995 г. занимали 73,3 % должностей в «высшей» политической элите. А депутатский корпус Татарстана, избранный в марте 1995 г., на 73 % состоял из татар. В аппарате же Президента они составляли 61 %, в руководстве Госсовета - 60 %, в Комитете Конституционного надзора - 100 %, в руководстве Кабинета Министров - 63 %, среди министров, представителей Госкомитетов - 60 %. Это при том, что татары в составе населения республики имели 48, 5 %"

Говорить о том что тут сразу за "литовским рубежом" начинался ахтунг и некая аморфная масса - неправильно
тут были свои системы и свои условия формирования гражданского общества - другой вопрос что после Смуты страна попала под оккупацию, произошел полный регресс отношений - это да

Занятно. Раньше я сам думал примерно также, даже диссертацию писал на эту тему. Теперь приходится отказываться от этих взглядов. Думаю, частная собственность на Руси значимой роли никогда не играла, а община была не способом самоуправления, а частью системы администрирования. Свобода сохранялась только на периферии - Новгород, Псков, казачество - только там, где у государства ещё не дошли руки разобраться.

[savir]

Признаюсь честно - такие вопросы, как личность авторов книг и круг их интересов меня вообще не интересуют. Я обращаю внимание только на содержание. То, что пишет Вахитов о башкирах выглядит убедительно.

Это не более чем "выглядит".
Во первых, башкиры имеют сейчас четкое этническое самосознание.
Во вторых они ее имели и в 16, и в 17 веках - на что есть письменные свидетельства.

Я хорошо знаком с аргументацией татарских ученых - мол башкиры исключительно сословие служивых людей. Что в башкиры можно было записаться - и тп.
Действительно были случаи инфильтрации в башкирские родо-племенные объединения татар, и не только татар - а калмыков, таджиков-сартов и тп

Но тут нет ни чего удивительного - точно также в русских превращались литва, поляки, татары, венгры, иранцы, румыны и чехи.
А в белорусов - немцы и поляки.

Вопрос в массовости и процентном соотношении - ведь диффузия в том или ином виде в сообществах есть всегда - что не мешает сепарировать одно сообщество от другого.

[savir]

тему можно развить - просто это не пару постов и совсем не балто-славика.

Что касается общины на Руси.
Да - община это было средство администрирования. Я согласен. Особенно это видно в 18 веке - когда издавались законы по общинному "строительству".
Это привнесенные скрепы)

Но это не отменяет факта самоуправления административных единиц - просто низовое звено видимо была не община.
Что касается частного права - оно было в ходу до 16 века - потом в процессе централизации вотчина была заменена временным поместьем - собственники заменены временщиками.
Класс вотчиников был вообще по сути ликвидирован репрессиями.

[альбинос в черном]

башкиры имеют сейчас четкое этническое самосознание

Человек не рождается с готовым этническим самосознанием. Для того, чтобы это сознание сформировалось необходимо прикладывать усилия - само по себе оно не возникнет. Идентичность человека создаётся его социальной средой - вырви человека из этой среды и Бог знает, что там останется от его "чёткого этнического самосознания". Факторы, абсолютно искусственно установленные государством, и поддерживающие этническое самосознание башкир и описываются у Вахитова. Если эти факторы устранить башкиры перестанут существовать, по крайней мере в нынешнем виде.

они ее имели и в 16, и в 17 веках - на что есть письменные свидетельства.

А из чего следует, что здесь имеется преемственность?

точно также в русских превращались

Из чего следует что так же, что механизм смены идентичности был одинаков? Я думаю, он должен был быть разным. Вообще, каждый случай смены идентичности лучше рассматривать отдельно.

это не отменяет факта самоуправления административных единиц

Это самоуправление в интересах и на пользу государства.

Что касается частного права - оно было в ходу до 16 века

Но частное землевладение было ничтожным по своему значению. Так или иначе, основным собственником было государство.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 13 Январь 2017 - 07:16.

[savir]

Человек не рождается с готовым этническим самосознанием. Для того, чтобы это сознание сформировалось необходимо прикладывать усилия - само по себе оно не возникнет.

С этим я ни когда не спорил. Это аксиома. Крайний пример это "маугли" воспитанные зверями - и лишенный любой человеческой социализации. Или пример военнопленных попавших в инородную среду - через поколение этничность потомков пленных полностью становиться этниченостью их окружения - есть различные документальные примеры.
Это абсолютно научно, отрицание данного факта выводит дискуссию из научной (околонаучной) плоскости во фричество.
Но сам факт не отменяет этничности как таковой.

[savir]

Факторы, абсолютно искусственно установленные государством, и поддерживающие этническое самосознание башкир и описываются у Вахитова. Если эти факторы устранить башкиры перестанут существовать, по крайней мере в нынешнем виде.

Для развития дискуссии лучше открыть отдельную ветку.
отмечу несколько фактов.
1. Работы ученых из национальных образований (причем вне зависимости от их национальности!!) как правило грешат определенной пристрастностью, зачастую несут печать фричества и ангажированности. Они копируют худшие образцы российской шовинистической пропаганды. Самое обидное, если это происходит при наличии в тексте уникальных данных, правильных логически выводов, в целом научного подхода - но есть такой вот камень преткновения. Увы.
2. По поводу этнического самосознания башкир - в отличие от татар, башкиры пусть и в очень рудиментарном виде сохранили остатки родо-племенного деления. То есть люди старших возрастов указывают свою родо-племенную принадлежность. Абсолютно не ангажированные люди, за частую малообразованные - что позволяет говорить о чистоте данных. У татар такого как правило нет. За очень и очень редким исключением, и как правило уже не в виде семейных преданий, а в виде целенаправленного архивного поиска.
3. Безусловно факторы национального конструирования и у башкир есть - есть искусственные барьеры не позволяющие башкирам раствориться не только и не сколько в русском этномассиве - он как раз не представляет особой опасности. А растворения в татарском этномассиве - тут опасность велика, и власти прикладывают значительные усилия по борьбе с этим.
Если Вам интересно - можно пообщаться на эту тему подробнее - но не знаю, имеет ли смысл это делать в виде открытой дискуссии.

[savir]

Давайте перейдем таки к нашим русским

Это самоуправление в интересах и на пользу государства.

Но частное землевладение было ничтожным по своему значению. Так или иначе, основным собственником было государство.

Если оставить в стороне эпоху Киевской Руси.
То на современной территории РФ в 13-14-15 веках на значительной части - современные Московская, Ярославская, Ивановскоя, Московская, Рязанская, Тульская, Тверская, Костромская, Вологодская областях никакого русского государства не существовало.
Увы.
Это был улус Золотой Орды, разделенный на княжества татарами - так ни Тверское, ни Нижегородское, ни Московское и тп княжества внутри этого улуса историю до ЗО не имеют.
Археологические изыскания на территории Московской области показали что до 80%!! населенных пунктов имеют свое основание с 14 века и более глубокого культурного слоя не имеют.

Безусловно были старинные городские центры - Ростов, Ярославль. Галич, Ростов - со своей развитой городской культурой и вечевыми основами.
До 16 века встречаются и рудименты владения земельной собственностью крестьянами. Чему есть отдельные записи в писцовых по Московскому уезду конца 16 века.
Но в общем логика развития этого макрорегиона (Ополье/ Низовая Земля/ Великое Княжество Владимирское) пошло по пути сословной дифференциации, сословных корпораций (служивый город, крестьянская община и тп) - что безусловно отразилось и на результат подобного "нацбилдинга" - размытость этнических маркеров, замена этнического самосознания - сословным.
Тоесть вроде как на этом можно поставить точку и умыть руки - но есть Господин Великий Новгород, Его младшой брат Псков и Хлынов-Вятка-Киров. И это абсолютно не периферия - это равноправная вторая половина - причем в Новгороде приемственность сохранена с мифилогических времен Киевской Руси.
Дальше по Новгороду разверну тезисы.

[альбинос в черном]

С этим я ни когда не спорил

Разве? Вы иронически отзывались о возможности рассматривать российские этносы как сословия, то есть как нечто формируемое прежде всего государством. Изменили своё мнение?

Работы ученых из национальных образований (причем вне зависимости от их национальности!!) как правило грешат определенной пристрастностью

Это реальная проблема, но её нужно рассматривать отдельно.

башкиры пусть и в очень рудиментарном виде сохранили остатки родо-племенного деления

Нет, это так не работает. Люди, для которых важна родовая принадлежность, обычно очень плохо осознают свою принадлежность к категориям более высоких порядков. Для них наиболее важная идентичность - родовая, или общинная, они, грубо говоря, будут бурзянами или юрматами, но не башкирами. То, что они башкиры, что это самое главное, что это их базовая идентичность кто-то должен был им объяснить.

Это я даже не беру вопрос о всей реальной сложности формирования этого "родо-племенного деления".

это абсолютно не периферия - это равноправная вторая половина

Как нечто равноправное по отношению к основным центрам власти русских князей его можно рассматривать только в 14-15 вв. Для истории России это эпизод.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 13 Январь 2017 - 18:58.

[savir]

Я про то что как правило (есть исключение, и то вопрос спорный)
правительство использовало уже готовые этносы для вовлечения ее представителей в те или иные сословные образования.
Причем они могли попадать в разные сословия сохраняя этничность.
К примеру на поздней стадии развития татарского этноса - там были служивые татары, ясачные татары - не считая пограничных сословно-региональных групп типа каринских татар.
Два разных сословия - один этнос!

То есть речь идет именно о вовлечении уже готовых групп населения а не преднамеренного конструирования неких абстрактных конструктов.
Это зачастую и вводит в заблуждение неофитов от генеалогии в "грех"
они видят в одном учетном реестре русских служивых, служивых татар, новокрещен, татарских князей, ясачных чюваш, черемисов, ясачных новокрещен и дворцовых крестьян - и не понимают что в то время логика составления подобных реестров была сугубо утилитарная, то есть в одну кучу сваливали и части этносов и чистые сословия, причем когда надо в сословиях указывалась этничность - потому что это все влияло на преференции в процессе выполнения государственных задач.
Так к примеру при выделении жалования в Казанском уезде в начале 17 века - русские дети боярские стояли выше служивых татар в иерархии, но служивые татарские князья стояли выше русских детей боярских. А новокрещены служивые были между русскими служивыми и татарскими.
то есть при оплате "услуг" учитывалась не только сословная составляющая, но и этническая и религиозная. Причем этническая учитывалась не из-за каких то "расовых предпочтений", московские правители чужды нацизму и национализму), а только исключительно более высокой лояльности русских чем служивых татар.

[savir]

Нет, это так не работает. Люди, для которых важна родовая принадлежность, обычно очень плохо осознают свою принадлежность к категориям более высоких порядков. Для них наиболее важная идентичность - родовая, или общинная, они, грубо говоря, будут бурзянами или юрматами, но не башкирами. То, что они башкиры, что это самое главное, что это их базовая идентичность кто-то должен был им объяснить.

С момента вхождения башкир в состав Российского государства - те племена которые вошли во первых уже имели общее наименование - башкиры (хотя это не единственное название) , но и сразу были вотчинниками - то есть собственниками земельных угодий.
То есть они не получили их за службу, а владели ими по старине и права имели по старине. Безусловно положение вотчинников сплотило те племенные группы которые поимели эти права.

Они вошли в состав России уже вместе со своими угодьями.
Вотчинное право достаточно описано в Соборном уложении - там даны разные типы вотчин - и те которые можно свободно продавать-покупать, и аналог майората и приближенные по статусу к поместьям.
У башкир в основном было право на подобии майората.

[savir]

Как нечто равноправное по отношению к основным центрам власти русских князей его можно рассматривать только в 14-15 вв. Для истории России это эпизод.

Да 14-15 век это действительно эпизод.
Только в отличии от частей бывшего ВКВ - территория которого подвергалась разорениям, и у которых история началась во многом за ново как раз с 14 века.
С выстраивания системы ханами ЗО, которые не только раскроили всю территорию по новому и образовали уделы но и поддерживали статус кво - не давая возможности князьям слишком усиливаться.

История ВН наоборот к 15 веку закончила свое развитие, причем в диких и варварских формах с геноцидом, репрессиями и переселениям.
Но занимая значительные пространства Северо-Восточной Руси, имея площадь и население большее чем любое удельное княжество, имея пусть зависимые отношения с Ордой, но видимо не являясь ее составной частью, скорее зависимой или даже полузависимой территорией - с широким самоуправлением и историческими не дарованными монархами правами!
Это очень важно. Вы постоянно апеллируете к западному праву, как образцу гражданского общества и колыбелью наций
Возьмем фрагмент источника магдебургского права для одного из городов

Во имя святой и нераздельной троицы Фридрих, божьим благоволением император римлян и вовеки Август и король Сицилии. Мы желаем, чтобы стало известным, как город Гослар, основанный предшественниками нашими, божественной памяти королями и императорами, к каковому мы по сравнению с прочими городами питаем особое расположение, был нами наилучшим образом привилегирован установлением священных законов. Посему мы, внимательно выслушав горожан (burgenses) этого города (civitatis) о том, как они, ради повышения славы нашей и укрепления неприкосновенного доверия к ней, претерпели многие телесные испытания и различные имущественные затраты, и, побуждаемые просьбами этих горожан и желанием достойно их за это вознаградить, повелеваем восстановить и подтвердить права названного города, каковые были дарованы ему древними пожалованиями императоров и королей, но затем некими жителями того города были извращены. Считая достойным, чтобы эти права, разбросанные по различным рескриптам, были тщательно [144] собраны воедино, мы для вящей крепости постановили записать их в нижеследующем порядке и скрепить их нашей печатью.

обратите внимание что право тут дает император, и ссылается на то что и ранее эти права были дарованы. Чем это отличается от каких нибудь тарханных грамот или вотчинного права. Источник права тут древнии пожалования императоров и королей

А вот фрагмент грамоты Новгорода тверскому великому князю Михаилу Ярославичу с условиями договора

Благословление от владыкы, поклонъ от посадника Гюргя, и от [ты]сячкого, (В прямых скобках здесь и далее стершиеся части текста.) и от всЪхъ старЪишихъ, и от всЪхъ мьншихъ, и [от всего] Новагорода господину князю Михаилу. На семь, княже, цЪлуи хрьстъ къ всему Новугороду, на чемь цЪловали дЪди и отець твои Ярославъ. Новгородъ ти дьржати въ старинЪ, по пошлин[Ъ].

Видите что тут выступают от имени всего новгородского народа - это и есть источник права для НР - и [от всего] Новагорода.

Это природная вольность.
Кстати сохранилось значительное количество сделок с земельными угодьями именно новгородских простых людей -

Се купи Васильи Васильевичь у Василья, у свояка своего, и у Марьи, у свести своеи, на Лодми сЪло: дворъ и дворище, орамыи земли, и пожни, и ловища, и путики, и полЪшии лЪсы, чимъ володЪлъ Олуферьи, тесть нашь, и его зять Васильи, что се достало Олуферью от брата от Василья в ътьдЪли, и с притерьбы. А межи по старымъ межамъ. А даша на томъ [208] 15 съроковъ бЪлъ, корова попълънка. Купи одерьнь себе и своимъ дЪтемъ. А на то послухы: Ермола Васильевичь, ОлфромЪи Остафеевичь, Григорьи Труфановъ.

просто взял и купил - без разрешений и повелений
В НР как раз и было гражданское общество и условия для формирования нации.

[альбинос в черном]

правительство использовало уже готовые этносы

Нет, это так не работает.
Конечно, правительство использовало уже что-то готовое. Самый типичный путь - на территории, попадающей в поле влияния государства, проживает множество слабо связанных друг с другом общин и родов, говорящих на разных языках, имеющих разные идентичности, использующих какой-то или несколько лингва франка. Бюрократия в целях административного упорядочения этого населения использует крупную категориальную сетку, берёт название одного из этих родов и подвёрстывает под него какую-то часть всех остальных, а один из лингва франка объявляет национальным языком. Возможно, именно так и было с башкирами. То есть, в начале что-то было, конечно, что-то, что Вы можете, если сильно хотите, называть "этносами". Но государственная система из этого чего-то лепит нечто совсем иное, что тоже можно назвать "этносом", но что колоссально отличается от исходного состояния. О преемственности здесь говорить бессмысленно.

для вовлечения ее представителей в те или иные сословные образования.

Понимаете, здесь нужно чётко себе представлять, где голова, а где ноги, и что именно стоит на земле. Этничность - она в голове, это пар, туман. А правовой статус человека - это реальность, основа, твёрдая почва, то, что нельзя игнорировать. Раб, лишённый прав - это не человек, а говорящая вещь. Учитывать этничность поперёк сословий - это абсурд. Так просто не может быть, чтобы человек, чья жизнь полностью определяется его правами и обязанностями, упорно идентифицирует себя вопреки этому. Или Ваши татары не были одним этносом, либо не принадлежали к разным сословиям.

С момента вхождения башкир в состав Российского государства - те племена которые вошли во первых уже имели общее наименование - башкиры

Сомневаюсь, однако. Надо бы посмотреть специальную литературу на предмет, когда и при каких обстоятельствах те или иные подразделения башкир восприняли это название.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 14 Январь 2017 - 14:05.

[Eugene_rus]

Или Ваши татары не были одним этносом, либо не принадлежали к разным сословиям.

Я думаю там немного другой случай мог быть, как вариант. И в реестре русских служивых, служивых татар, новокрещен, татарских князей, ясачных чюваш, черемисов, ясачных новокрещен и дворцовых крестьян суть в том, что это некоторые неофициальные подсословия. Но насколько они действительно разный правовой статус могли иметь, как утверждает savir потому что это все влияло на преференции в процессе выполнения государственных задач - вот тут не готов ответить, так как именно от него нужны и доказательства.

П.С. Хотя в общем-то мое замечание не противоречит Вашей реплике.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 14 Январь 2017 - 14:26.

[savir]

Все служивые делились на разряды - в зависимости от чего и платили денежное довольствие и выделяли землю
Единственно я ошибся - московское правительство ценило именно служивых татар-мусульман выше чем новокрещен - судя по денежному довольствию, и в соотношении с русскими детьми боярскими - татары шли по более высокому разряду в среднем.
вот так!
завтра постараюсь поподробнее написать и дам ссылку непосредственно на материалы.

Сообщение изменено: savir, 15 Январь 2017 - 18:06.

[savir]

Вот нашел, более менее вменяемое упоминание башкир 16 века - письмо Курбского

Царь же вниде в совет о устроении града нововзятаго: и советовавше ему мудрые и разумные, иже бы ту пребыль зиму, аж до весны, со всем воинством, бо запасов было всяких множество с Русския земли галиями28 напривожено, яко же и в той земле бесчисленное богатство всяких достатков, и до конца выгубил бы воинство бусурманское и царство оное себе покорил и усмирил землю навеки; бо кроме Татарска языка, в том царстве 5 различных языков: Мордовский, Чувашский, Черемисский, Воитецкий або Арский, пятый Башкирский (те живут Башкирцы вверх великая реки Камы, в лесах, яже в Волгу впадает, ниже Казани дванадесять миль). Он же совета мудрых воевод своих не послушал; послушал же совета шурей своих: они бо шептаху ему во уши, да поспешится к царице своей, сестре их; но и других ласкателей направили с попами.

[savir]

Возможно, именно так и было с башкирами. То есть, в начале что-то было, конечно, что-то, что Вы можете, если сильно хотите, называть "этносами". Но государственная система из этого чего-то лепит нечто совсем иное, что тоже можно назвать "этносом", но что колоссально отличается от исходного состояния. О преемственности здесь говорить бессмысленно.

Мне все таки не понятно - какое такое сакральное значение Вы вкладываете в понятие "этнос".
И самое главное о какой преемственности идет речь?

В национальном костюме?
Языке?
Особенностях хозяйственной деятельности?
Религии?

Это все прослеживается
Чего еще не хватает?

[Vetragor]

московское правительство ценило именно служивых татар-мусульман выше чем новокрещен - судя по денежному довольствию, и в соотношении с русскими детьми боярскими - татары шли по более высокому разряду в среднем.
вот так!

Не стой ли целью, что, к примеру, при подавлении восстаний русских крестьян служивые татары-мусульмане будут более хладнокровно выполнять свои обязанности чем крещёные татары и тем более крещёные русские (для первых эти крестьяне единоверцы, для вторых и единородцы и единоверцы)? Похоже с современной практикой применения спецназа и ОМОНа из нац. республик.