1641 ответов в этой теме

[lana]

А меня больше вот эта карта поразила:



Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы (без финнов). (Построена как средняя по семи картам генетических расстояний: от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, северных русских, эстонцев).

[Ravnur]

Меня ничего не поразило, потому что я, как уже писал выше, не знаю как за эту информацию браться

На индивидуальном уровне это исследование не работает, потому что мне тогда, получается, каждый второй швед с макрогаплогруппой I1, несмотря на тысячи прошедших лет, роднее, чем гипотетический родной дед или, скажем, гипотетический двоюродный брат с R1a или N1c. This is how Y-chromosome works.

Теперь смотрим на метод по которому составлялись карты:

"Карты генетических расстояний создаются так. Сначала строится серия карт – для каждой гаплогруппы своя карта. Каждая карта представляет собой числовую матрицу — очень густую сетку, равномерно покрывающую все картографируемое пространство. В каждом из множества узлов сетки (на приводимых картах — почти 200 тысяч узлов сетки покрывают картографируемую территорию) записана частота данной гаплогруппы в данной географической точке. Затем выбирается интересующая нас группа популяций (она называется реперной) – скажем, поляки – от которой и будут рассчитываться генетические расстояний до каждого узла сетки (включая и ареал самих поляков). Также берутся средние частоты гаплогрупп у поляков – и для каждой точки Европы рассчитывается генетическое расстояние от этих частот у поляков до частот в данной точке карты. Этих данных достаточно, чтобы вычислить генетическое расстояние от частот гаплогрупп у поляков до частот гаплогрупп в каждой точке Европы. Эти генетические расстояния и наносятся на карту. Затем берем в качестве реперной популяции, например, сербов – и повторяем все те же действия с картами. И получаем карту генетического ландшафта, показывающего степень сходства Y-хромосомного генофонда сербов с Y-хромосомным генофондом каждой популяции Европы. И так для любой выбранной нами популяции — этноса или же субэтноса."

Следовательно тут речь о частотах макрогаплогрупп т.е. их пропорциях в каждой точке. Но опять же пропорциях чего? На личном примере (так мне проще всего объяснить) всё как-то не увязывается. Может, конечно, всё дело в малом количестве протестированных и тысячи моих потенциальных близких совпаденцев по всей Восточной и Центральной Европе всё ещё спят в своей апатии к ДНК-генеалогии, но будем исходить из того, что у меня имеется на данный момент, согласно всей доступной мне информации. А исходя из неё, складывается впечатление, что начиная от рубежа эр моя патернальная линия это некий изолят. И моя линия на настоящий момент родственна только, собственно, самой себе, а не русским, полякам или украинцам или ещё кому. Даже с человеком у которого тоже макрогруппа I2a и соседняя деревня которого находится в 15 километрах от моей дедовской последний общий снип имеет TMRCA 2200 ybp и получается, что в этногенезе тех же белорусов наши Y-линии участвовали параллельно ещё с "праславянских" времён. А тут, блин, по I2a-P37 выкройки делают, который старше, чем древнейший дриас и Балтийское море. Поэтому пропорции таких "жирных" макрогаплогрупп со степенью родства и характером миграций коррелируют весьма и весьма условно.

Нужны карты? Значит нужны аутосомные тесты по хорошим "плотным" выборкам людей с подтверждёной генеалогией хотя бы до второго колена (т.е. автохтон минимум на уровне всех бабушек/дедушек и лучше), да желательно с масштабным тестированием дДНК с установленой атрибуцией. Хотя понятно, что это уже совсем другой, в ближайшей перспективе недостижимый, уровень финансирования.

А игреки без фул сиквенсов или хотя бы терминальных снипов из нашей эры это из пушки по воробьям - т.е. обо всём и ни о чём.

[Reynar]

Ravnur для популяционных генетических карт все эти точности до снипа о которых вы говорите не имеют никакого значения как раз - на уровне популяций и так все очевидно.

[Ravnur]

На уровне популяций ничего не очевидно, потому что в статьях нету никакого вменяемого объяснения или доказательства каким образом частоста распределения субкладов, ровесников или старше периода начала колонизации Европы, доказывает родство популяций. За это время произошло много чего и частоты могут быть вызваны множеством факторов, чему есть много примеров. Энтропия тут просто зашкаливает.

Если взять, к примеру, сардинцев, то их на такого рода Y-only карте, унесёт гораздо ближе к хорватам и боснийцам, чем они есть на самом деле. Причём, "гораздо" следовало бы написать большими буквами. Я так понимаю, что в распоряжении у авторов просто было много информации по игреку и они решили ради научного любопытства всё это дело собрать и хоть как-то проанализировать и визуализировать и посмотреть что получится. Получилась интересная картинка, но воспринимать её как нечто серьёзное не стоит. Слово "интересная", наверное, как нельзя лучше подходит.

[Eugene_rus]

для популяционных генетических карт все эти точности до снипа о которых вы говорите не имеют никакого значения как раз - на уровне популяций и так все очевидно.

В таком случае киргизы и поляки будут как-будто имеющими схожести популяциями. Или камерунцы и баски.

[Reynar]

На уровне популяций ничего не очевидно, потому что в статьях нету никакого вменяемого объяснения или доказательства каким образом частоста распределения субкладов, ровесников или старше периода начала колонизации Европы, доказывает родство популяций. За это время произошло много чего и частоты могут быть вызваны множеством факторов, чему есть много примеров. Энтропия тут просто зашкаливает.

Если взять, к примеру, сардинцев, то их на такого рода Y-only карте, унесёт гораздо ближе к хорватам и боснийцам, чем они есть на самом деле. Причём, "гораздо" следовало бы написать большими буквами. Я так понимаю, что в распоряжении у авторов просто было много информации по игреку и они решили ради научного любопытства всё это дело собрать и хоть как-то проанализировать и визуализировать и посмотреть что получится. Получилась интересная картинка, но воспринимать её как нечто серьёзное не стоит. Слово "интересная", наверное, как нельзя лучше подходит.

А что за это время произошло фактически ? Те народы, которые очевидно являются продуктом к примеру Великого переселения народов имеют пеструю картину генетическую даже по подобным Y-only генетическим картам, что и не удивительно. А те, которые являются потомками в основном неолитического населения так сказать автохтонного для данных территорий, демонстрируют гомогенность генетическую. Детальные уточнения снипов ничего не дадут, даже более - они нарисуют вам абстрактную картину. Это как в вашем примере с родством вашим и далекого шведа и R1а вашего деда - это та же история как индивиуальная типологизация в антропологии - вы и родной брат можете быть нордидом и понтидом - ну и что это дает ? ) Да ничего - весь смысл в частоте тех или иных антротипов в популяции в целом, то же самое и здесь.

В таком случае киргизы и поляки будут как-будто имеющими схожести популяциями. Или камерунцы и баски.

Про басков и камерунцев я не интересовался, а чему вы удивляетесь относительно киргизов я не очень понимаю - кигризы это составной народ, возникший весьма недавно - тюрки в Ср. Азии появились веку к 14-15, до этого там было индоевропейское население в виде тех же саков, так что ничего удивительного что прижатые в горах киргизы и демонстрируют высокий процент гаплогрупп R1a.

Сообщение изменено: Reynar, 13 Ноябрь 2015 - 09:53.

[Ravnur]

А что за это время произошло фактически ?

Я уже писал. Хорваты относительно далеки от сардинцев по аутосомам, но как только вы возьмете игрек да на таком огромном отдалении, то чуть ли не лбами сталкиваются, но там промежуток в многие тысячи лет параллельного развития и эти пропорции есть результат независимого существования и несвязанных факторов. По одной хромосоме у нас наблюдается явная общность. По всем остальным хромосомам - общность разве что в масштабах всей Южной Европы. В той же Швеции за последние тысячи лет эффект отца-основателя и/или бутылочного горлышка тоже дал колоссальный эффект, простите за каламбур. И получается, что пропорции мезолитических игреков и мезолитических компонентов по аутосомным маркерам там практически сравнялись, но это не связанные процессы, просто так совпало.

Те народы, которые очевидно являются продуктом к примеру Великого переселения народов имеют пеструю картину генетическую даже по подобным Y-only генетическим картам, что и не удивительно. А те, которые являются потомками в основном неолитического населения так сказать автохтонного для данных территорий, демонстрируют гомогенность генетическую.

О чём вы говорите вообще? Какие народы? Какие картины? Подробней, пожалуйста.

Детальные уточнения снипов ничего не дадут, даже более - они нарисуют вам абстрактную картину.

Давайте возьмём тогда GHIJK и закрасим всё красивенько, то слишком как-то абстрактно всё выглядит с R1a-M198. Максимальное приближение возрастов тестируемых снипов к настоящему времени это единственный способ получить что-то стоящее и достойное серьёзного рассмотрения. Сейчас это просто баловство и забава.

это та же история как индивиуальная типологизация в антропологии - вы и родной брат можете быть нордидом и понтидом - ну и что это дает ? )

Пачку общих участков хромосом под две тысячи cM в гедматче, а не притянутую за уши условность, которая не является чем-то одним целым даже. Однородительские маркеры прекрасный инструмент в генеалогии, но не в этнопопуляционных тестах, по крайней мере сейчас.

[Reynar]

Ravnur коллега, да я понимаю о чем вы говорите, это вы не хотите услышать о чем я - эти карты не индивидуальной генетики, а генетики популяций. Карты с учетом снипов никто не рисует - такие вещи изображают подобным образом



Но с т.з. популяционной генетики ничего не меняется - основная масса популяции как видно и из подобных координатных сеток все равно близка друг к другу.

P. S. кстати на приведенной координатной сетке хорошо видна абсурдность индивидуальной топологии генетической - словак единственный аж среди итальянцев расположен ))).

Из нее же следует и ответ на ваш вопрос "какие народы" "какая картина" - прекрасно видна размытость генетическая популяции итальянцев, немцев, венгров - индивидуально они даже друг от друга внутри самих себя очень далеко расположены.

Сообщение изменено: Reynar, 13 Ноябрь 2015 - 10:49.

[Ravnur]

Карты с учетом снипов никто не рисует - такие вещи изображают подобным образом

Шутите? А с учётом чего рисуют и с учётом чего были нарисованы обсуждаемые? M253, M178, M198 это не снипы по вашему?

Если вы внимательно прочитаете и поймёте используемую методику построения карты генетических растояний, то поймёте, что никакой сложности в том чтобы увеличить количество компонентов нету. Кроме вычислительной и, собственно, самое главное - отсутствия необходимых данных. Тому что бралось в качестве материала уже сто лет в обед и глупо требовать от него хорошего разрешения.

Повторюсь: неплохо, что эти карты были опубликованы. Моя первоначальная реплика всего лишь предостерегала от ложных выводов на основе этих данных. Надо учитывать специфику исследования и не требовать от него слишком многого и не пытаться использовать не по назначению. Keep in mind, как говорится. Вот и всё.

[Reynar]

Ravnur ну с этим я и не спорю - я всего лишь уточнил, что общие черты и так понятны, детализация не изменит общей картины.

[Eugene_rus]

а чему вы удивляетесь относительно киргизов я не очень понимаю - кигризы это составной народ, возникший весьма недавно - тюрки в Ср. Азии появились веку к 14-15, до этого там было индоевропейское население в виде тех же саков, так что ничего удивительного что прижатые в горах киргизы и демонстрируют высокий процент гаплогрупп R1a.

Да потому что аутосомно, антропологически и культурно поляки с киргизами это два разных мира.
Причём тут саки? Они в любом случае не имеют отношения к полякам.

[Reynar]

Да потому что аутосомно, антропологически и культурно поляки с киргизами это два разных мира.
Причём тут саки? Они в любом случае не имеют отношения к полякам

А причем тут "антропологически и культурно" )) ? Антропологически они те, кто они на оставшиеся суммарно 2/3 генов - а они у них помимо R1a остальные совсем не европеоидные ). А "культурно" это вообще к генам отношения не имеет -



вот чехи генетически тоже в основном не родственны славянам, ну и что ? )

[Eugene_rus]

А причем тут "антропологически и культурно" )) ? Антропологически они те, кто они на оставшиеся суммарно 2/3 генов - а они у них помимо R1a остальные совсем не европеоидные ). А "культурно" это вообще к генам отношения не имеет -



вот чехи генетически тоже в основном не родственны славянам, ну и что ? )

У них и r1a другие. Европеоидный компонент у них небольшой и в основе южного неолитического происхождения.
Т.е. по гаплогруппа о популяции в данном случае ничего не сказать. Не пойму к чему Вы упираетечь ...

Собственно мне безразлично, раз вам достаточно такого исследования малопиксельного, то значит такое зрение.

[Skalagrim]

вот чехи генетически тоже в основном не родственны славянам, ну и что ? )

т.е. бывают "тру" славяне и не "тру" славяне? А эстонцы более славяне чем чехи или сербы ?

[Reynar]

У них и r1a другие. Европеоидный компонент у них небольшой и в основе южного неолитического происхождения.
Т.е. по гаплогруппа о популяции в данном случае ничего не сказать. Не пойму к чему Вы упираетечь ...

Собственно мне безразлично, раз вам достаточно такого исследования малопиксельного, то значит такое зрение.

В смысле упираюсь ? ) Я говорю о том, что генетика дает лишь дополнительные сведения о картине этногенеза - и для этого в общем достаточно даже такой карты, которая здесь представлена. Если у славян общая культурная основа, родственные языки и они при этом еще и обладают общими генами, то из этого можно сделать некие выводы и без высокой детализации посниповой.
Если например при этом чехи и значительная часть украинцев отстоят от остальных славян довольно далеко, то вывод из этого можно сделать простой и очевидный - это ославяненное население - или вы полагаете повышение детальности подобных карт поснипово изменит эту картину )) ?

Сообщение изменено: Reynar, 13 Ноябрь 2015 - 13:56.

[Reynar]

т.е. бывают "тру" славяне и не "тру" славяне? А эстонцы более славяне чем чехи или сербы ?

Судя по мнению нашего коллеги Eugene_rus это камерунцы более баски .
Если серьезно, я не пойму зачем вы мне этот вопрос задаете - я разве где-то говорю о каких то "тру" или "не тру" ? ) Я просто факт констатирую.

[Eugene_rus]

Если например при этом чехи и значительная часть украинцев отстоят от остальных славян довольно далеко, то вывод из этого можно сделать простой и очевидный - это ославяненное население - или вы полагаете повышение детальности подобных карт поснипово изменит эту картину )) ?

Странная логика. А может и наоборот более восточные их соседи ославяненные? ))?
Я просто не пойму как ДНК вам говорит кто кого ославянинл. В конце концов все они ославяненные, если предполагать что первоначальные славяне очень малая группа.

[Reynar]

Странная логика. А может и наоборот более восточные их соседи ославяненные? ))?
Я просто не пойму как ДНК вам говорит кто кого ославянинл. В конце концов все они ославяненные, если предполагать что первоначальные славяне очень малая группа.

Опишите мне пожалуйста процесс ославянивания половины Европы "маленькой группой изначальных славян" ).

[Eugene_rus]

Опишите мне пожалуйста процесс ославянивания половины Европы "маленькой группой изначальных славян" ).

Славянские языки молоды. Значит примерно в 5 веке появилась группа, изменившая лингвистическую карту восточной Европы.

[Reynar]

Eugene_rus да я как бы в курсе ) - к примеру о возникновении тех же поляков пишут "в 6 веке на территории Польши появились племена полян" - откуда появились то ) ?

[Skalagrim]

Судя по мнению нашего коллеги Eugene_rus это камерунцы более баски .
Если серьезно, я не пойму зачем вы мне этот вопрос задаете - я разве где-то говорю о каких то "тру" или "не тру" ? ) Я просто факт констатирую.

чехи генетически тоже в основном не родственны славянам

я что-то не пойму этого факта. вы можете объяснить кто в вашем понимании - славяне. Почему чехи не совсем славяне?

[Reynar]

я что-то не пойму этого факта. вы можете объяснить кто в вашем понимании - славяне. Почему чехи не совсем славяне?

В моем понимании ежели археологические культуры предшествующие славянству чехов археологами не относятся к славянским, это означает, что изначально на территории Богемии и Моравии жили иные этносы - а если нынешние чехи генетически не родственны остальным славянским народом, следовательно они являются ославяненным народом.
Если же предполагать, что славянский этногенез начался - ну например по схеме которую предлагает Eugene_rus - в Богемии и Моравии и они ославянили широкие массы генетически от них отличающегося населения современных Польши, Словакии, Беларуси и Центральной России, то у нас должны быть факты, это подтверждающие - например цепочка культур археологических, в которых очевидно распространение характерных для славян предметов материальной культуры на восток (причем речь идет не о каких то культурах седой древности - речь идет о 5-8 веках), а также очевидное лингвистически происхождение например восточно-славянских языков из западно-славянского чешского.
У нас есть все эти доказательства ?

Сообщение изменено: Reynar, 13 Ноябрь 2015 - 14:56.

[Ravnur]

Если же предполагать, что славянский этногенез начался - ну например по схеме которую предлагает Eugene_rus - в Богемии и Моравии и они ославянили широкие массы генетически от них отличающегося населения современных Польши, Словакии, Беларуси и Центральной России, то у нас должны быть факты, это подтверждающие - например цепочка культур археологических, в которых очевидно распространение характерных для славян предметов материальной культуры на восток (причем речь идет не о каких то культурах седой древности - речь идет о 5-8 веках), а также очевидное лингвистически происхождение например восточно-славянских языков из западно-славянского чешского.

Может всё и было достаточно похоже.

Для затравки http://vln.by/node/269

[альбинос в черном]

популяции, наиболее генетически близкие к «южнорусским» (минимальные расстояния в интервалах окрашенные зелеными тонами), охватывают и Беларусь, и Украину, и Польшу, и восточную Германию, и Словакию

То, что популяции Восточной Европы генетически очень схожи между собой давно не новость. Что здесь, спрашивается, удивительного? Но это сходство касается всех восточноевропейцев, а не только славян.

[Reynar]

Может всё и было достаточно похоже.

Для затравки http://vln.by/node/269

Ну это притягивание за уши все же - по генетике понятно, хотя тезис "А вот потомки индивида, у которого в последние века до Р.Х. произошла мутация B62/Y3548, распространились невероятно широко. Сегодня насчитывается, вероятно, около 4 – 5 миллионов его прямых мужских потомков." на фоне пары сотен миллионов славян выглядит довольно смешно ).
Но вторую часть в смысле культуры и лингвистики это никак не объясняет - не происходят восточно-славянские языки из западно славянских.

Кроме того типирование пражско-корчакской культуры как некоего "взрыва распространяющегося вокруг" вызывает существенные сомнения. Например о ней пишут - " При этом этническим маркером племён пражско-корчакской группировки являются эсоконечные височные кольца — проволочные (или дротовые) кольца различного диаметра, у которых один конец завит в виде латинской буквы S. "
Пражско-корчакская культура датируется 5-7 вв, а например ромено-борщевская культура ассоциируемая с северянами и вятичами, территориально расположенная восточнее пражско-корчакских древностей - на территориях Черниговской, Сумской, Брянской, Курской, Белгородской областей, характеризуется все теми же S-образными височными кольцами. При этом выводится ее генетически связь с именьковской культурой "сменяет колочинскую культуру, начиная с конца VIII века сменяется роменской культурой" - при этом именьковцы датируются 4-7 веками, а расположены их древности еще восточнее - Самарская и Ульяновская области и Татарстан современный - так кто кого породил то сугубо хронологически в смысле круга материальных древностей ) ? 4-5 млн современных носителей вышеуказанного генетического маркера это 2 % от общего числа славян - а археология говорит по сути об обратном процессе миграций (и хронологии), да и лингвистика не подтверждает как я выше писал происхождение восточно-славянских из западно славянских.

Сообщение изменено: Reynar, 13 Ноябрь 2015 - 16:33.

[Ravnur]

Ну это притягивание за уши все же - по генетике понятно, хотя тезис "А вот потомки индивида, у которого в последние века до Р.Х. произошла мутация B62/Y3548, распространились невероятно широко. Сегодня насчитывается, вероятно, около 4 – 5 миллионов его прямых мужских потомков." на фоне пары сотен миллионов славян выглядит довольно смешно ).

Что именно кажется вам смешным? Причём тут сотни миллионов славян? Носевич указывает на сочетание нескольких характеристик. Неужели вы не заметили?

"Совпадение ли это, или все три события связаны между собой – каждый вправе решать сам."

Назовите ещё какие-нибудь снипы с возрастом в 2000 лет (рубеж эр) у которого "4 – 5 миллионов потомков" и в большом количестве встречающийся среди всех славянских народов. Давайте разбирать.

[Reynar]

Что именно кажется вам смешным? Причём тут сотни миллионов славян? Назовите ещё какие-нибудь снипы с возрастом в 2000 лет (рубеж эр) у которого "4 – 5 миллионов потомков" и в большом количестве встречающийся среди всех славянских народов.

Смешным мне кажется сведение всего к одной лишь генетике - она должна быть частью составной картины. А такой картины мы не нблюдаем - почему, я выше уже описал.
А про снипы говоря - вы про исследование генетиков, выводящее, что прямыми потомками Чингисхана является 16 млн соврменных мужчин не читали ) ?

[Ravnur]

Смешным мне кажется сведение всего к одной лишь генетике - она должна быть частью составной картины

Ну височные кольца в форме буквы S это несомненно гораздо более весомый аргумент, куда уж тут генетикам. Т.е. ответа на этот вопрос у вас нет, так?
У Носевича, кстати, даже цитата из ПВЛ в статье во втором абзаце Можете использовать как элемент составной картины Тут я иронизирую, конечно. И он, наверное, тоже.

Спустя много времени сели словени по Дунаю, где есть ныне Угорская земля и Болгарская. И от тех словен разошлись по земле и прозвались именами своими, от мест на которых сели. Так одни, пришедши сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие нареклись чехами. А вот те же словене: хорваты белые и сербы и хорутане. Когда же волохи напали на словен дунайских, и сели среди них и насилие творили им, словене эти пришли, сев на Висле, и прозвались ляхи, а от тех ляхов прозвались поляне, другие ляхи — лютичи, иные — мазовшане, иные — поморяне.
Так же и те словене, что пришли и сели по Днепру и нареклись поляне, а другие — древляне, потому что сели в лесах; а другие сели между Припятью и Двиною и нареклись дреговичи; иные сели на Двине и нареклись полочане по имени речки, что впадает в Двину, имянем Полота, от нее прозвались полочане. Словене же сели около озера Ильменя и прозвались своим именем и сделали град и нарекли его Новгород. А другие сели по Десне, и по Семи, по Суле, и нареклись север. И так разошелся словенский язык

[Ravnur]

А такой картины мы не нблюдаем - почему, я выше уже описал.

Да вы же всего несколькими постами выше на основании одной только карты доисторических субкладов Y-хромосомы отказали чехам и какой-то части украинцев в "славянстве"
А сейчас картины не наблюдаете. Непоследовательно как-то.

[Reynar]

Ravnur да я вам уже по существу ответил на прошлой странице и даже с примером из индивидуальной типологизации антропологической - индивидуализация что антропологическая, что генетическая не имеет для оценок с операндом уровня популяций никакого самостоятельного смысла - мы можем как получить двух родных братьев понтида и нордида, так и 4-5 млн потомков одного человека родом с рубежа тысячелетий или 16 млн прямых потомков Чингисхана живишего в 13 веке - никакой картины ни антропологической ни генетической вышеперчисленные забавные факты нам не дадут.

А вот когда мы видим на уровне популяций наличие/отстуствие генетических связей и оно накладывается на этно-языковые общности и археологические данные, из этого мы можем составить некую сводную картину, вот и все.