1321 ответов в этой теме

[nibelung_2013]

Извиняюсь, можно вопрос? Не совсем понятно. Если предки "венедов" выделились до образования Культуры Боевых Топоров", то с какой тогда археологической культурой Вы их ассоциируете?

Уважаемый Dodge Charger!
Культуры боевых топоров (шнуровой керамики) - это довольно условное название весьма похожих по образу жизни и религии индоевропейских сообществ 3-2 тысячелетий до нашей эры.
Они очень точно совпадают с ареалом распространения линий R1a - а в Центральной, северной и Восточной Европе.
Венедами я считаю в первую очередь потомков центральногерманской культуры, богемско-моравской, малопольской и, возможно, культуры Злота.
Более точно очертания их последующего распространения очерчивает Лужицкая культура, вызревающая в их недрах. Лужичане - уже, несомненно, носители М458, а, значит, венеды.
Большинство центральноевропейских культур боевых топоров пало под натиском соседей - эрбинов.
Их потомки сейчас обнаруживаются в целом ряде старых европейских и скандинавских линий эр-один-а.
Больше повезло этим линиям на территории Вислы-Одера (венеды);
на южных берегах Балтики (западные балты);
и в лесах Восточной Европы - лесные балты, носители балто-славянских линий.
Венеды и западные балты, хоть и потеряли свои языки и этническую идентификацию, сохранились на генетическом уровне.
Лесные балты сохранили и гены и языки - подарив половину лексики славянам и большую часть лексики - литовцам и латышам.
Как то так))).

Сообщение изменено: nibelung_2013, 05 Май 2013 - 07:12.

[qwertovich]

И вы хотите сказать, что ваши книги никак не политизированы и не идеологизированы после этих ваших теорий лучшие-из-худших-худшие-из-лучших, гены господ/гены рабов, "Россия сейчас - одно большое деградантское сообщество", сюда же белая лента итд, итп?
Кстати, присоединяюсь к мнению одного из ваших оппонентов, что покидают насиженные места никак не лучшие из лучших. Сужу, например, тащемта, по некоторым из своих предков, которые на юга попали никак не от лучшей жизни и не от своей "доминантности" в центральной России.

ЗЫ Да, ищо, простите возможно нубский вопрос, но кого здесь:

Индейцы были первыми выходцами из того народа, который мы зовём индоевропейцами.

имеют ввиду под индоевропейцами?

[Eugene_rus]

Все это цирк конечно с индейцами-индо-европейцами.

Кто-то же должен сказать Игорю, что Википедию хотя-бы надо читать.

[nibelung_2013]

И вы хотите сказать, что ваши книги никак не политизированы и не идеологизированы после этих ваших теорий лучшие-из-худших-худшие-из-лучших, гены господ/гены рабов, "Россия сейчас - одно большое деградантское сообщество", сюда же белая лента итд, итп?
Кстати, присоединяюсь к мнению одного из ваших оппонентов, что покидают насиженные места никак не лучшие из лучших. Сужу, например, тащемта, по некоторым из своих предков, которые на юга попали никак не от лучшей жизни и не от своей "доминантности" в центральной России.

ЗЫ Да, ищо, простите возможно нубский вопрос, но кого здесь: имеют ввиду под индоевропейцами?

Начну с ответа на второй вопрос. Кстати, имейте ввиду - не бывает глупых вопросов - бывают недостаточно умные ответы.

Так вот, в ледниковое время (26-10 тысяч лет до нашей эры) где-то в Центральной Азии, вероятно за Алтайскими горами, существовало очень сильное и могучее племя.
Возможно, одно из самых передовых и воинственных на нашей планете.
Люди этого племени были носителями гаплолинии Р.
В одно из межледниковий (то есть временных потеплений) - речь идёт о 15-12 тысячах лет до нашей эры, но ещё до изобретения колеса, мужчины этого племени ушли в дальний и трудный поход на северо-восток Евразийского континента.
Шли без женщин. Там, на территории нынешнего Берингова пролива, разделяющего ныне Азию и Америку, лежала суша - так называемый Берингов мост.
Эти мужчины по дороге отняли у монголоидных рыбаков побережья Берингова моста их женщин и вместе с ними проникли по узкому проходу возле ледника на территорию Америки.
Они несли с собой гаплолинию Q и высокий (высший в мире) процент так называемого "гена авантюризма".
Это не удивительно, поскольку в дальние странствия первыми отправляются люди со склонностью к поиску приключений.
Население, проникшее в Америку, положило начало его коренным обитателям - индейцам.
По мужским линиям оно родственно индоевропейцам, по женским - азиатским аборигенам северо-восточной Азии.
Оставшиеся в Центральной Азии племя, потерявшее часть мужчин-авантюристов, пережило мутацию, которая ныне маркирует линию R (сюда входят предки и западно и восточноевропейцев).
Около 10 тысячелетия - после таяния ледника из этого племени выделилась очередная группа авантюристов - носителей линии R1b - так называемые "эрбины" - предки большей части нынешних западноевропейских народов (кельты, италики, хетты и другие).
Они уже знали колесный транспорт, но ещё не приручили лошадь. Поэтому их телеги тянули кастрированные быки - волы. Они отправились на Запад и проидя североафриканским побережьем вторглись в Европу с территории Марокко - через Пиренейский полуостров.
Естественно, что уровень авантюризма у оставшихся в Центральной Азии людей существенно уменьшился.
Но его хватило ещё на несколько выплесков.
Очередными ушли арийские степные племена, затем двинулись в дорогу венеды, скандинавские "топоры" и прибалтийские "топоры".
И ближе всего к месту прежней прародины расселились наши предки - лесные балты - уровень их авантюризма был минимальным, что и понятно - всё более авантюрное и энергичное ушло ранее.

Что лучше - быть авантюристом или быть домоседом - решать, конечно, вправе для себя буквально каждый.
Я лишь доказываю, что наши предки балты были самыми консервативными и неэнергичными, наиболее отсталыми из всех индоевропейских родственников.
Возможно, вы считаете эти качества - их большими достоинствами. Я не буду с вами спорить.
Я лишь обозначил проблему.
Объяснил - отчего из всех индоевропейцев только балты сидели в тёмных и дремучих лесах безвылазно несколько тысяч лет, безнадежно отстав от всех своих родственников, а равно - прочих европейцев.
Вы можете из отсталости сделать культ.
У нас в России вообще принято гордится своей дремучестью))).

[nibelung_2013]

Все это цирк конечно с индейцами-индо-европейцами.

Кто-то же должен сказать Игорю, что Википедию хотя-бы надо читать.

Это вам не помешало бы заглянуть в Википедию, дабы убедиться, что коренные жители Америки ближайшие генетические родственники индоевропейских народов - эрбинов и эранов.
стыдно, не зная таких простых вещей, нападать на тех, кто это знает.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 05 Май 2013 - 10:09.

[Eugene_rus]

коренные жители Америки ближайшие генетические родственники индоевропейских народов - эрбинов и эранов.

И где же такое написано?
Какие у них общие гены, если не секрет?

[nibelung_2013]

И где же такое написано?
Какие у них общие гены, если не секрет?

Не секрет - линия Р.
Которая распадается на R и Q. Последние - как раз и есть индейцы Америки.
В свою очередь линия R распадается на R1a R1b. Надеюсь, хотя бы этих вы знаете?

[nibelung_2013]

Не секрет - линия Р.
Которая распадается на R и Q. Последние - как раз и есть индейцы Америки.
В свою очередь линия R распадается на R1a R1b. Надеюсь, хотя бы этих вы знаете?

Господа!
Да что с вами?!
Вы как будто впервые услышали о популяционной генетике и её достижениях.
Вы чем тут без меня всё это время занимались?!
Такое впечатление, что некоторые участники дискуссии с Луны упали. (Хотел сказать с дерева спустились, но сдержался)
Всё им в новинку)))

[Eugene_rus]

Не секрет - линия Р.

Я спросил гены, а не про их полиморфизм одного нуклеотида.
Так какие у них общие гены?

[qwertovich]

Так вот, в ледниковое время (26-10 тысяч лет до нашей эры) где-то в Центральной Азии, вероятно за Алтайскими горами, существовало очень сильное и могучее племя.
Возможно, одно из самых передовых и воинственных на нашей планете.
Люди этого племени были носителями гаплолинии Р.

Ясно... Непонятно только чего ради вы их назвали индоевропейцами вы ж так изобретательны на новые названия.

А все эти ваши теории авантюризма звучат очень несерьезно. Точно также я могу сказать, что индейцы, а затем эрбины итд были изгоями, которым не хватило места под солнцем со своими соплеменниками и далее в этом роде. И вы не сможете этого опровергнуть. Как вобчем-то и я вашу теорию, потому как это даже не теории, а, уж извиняйте, какое-то пустозвонство, проецирование вашего/моего политического мироощущения на ту далекую эпоху.

Что лучше - быть авантюристом или быть домоседом - решать, конечно, вправе для себя буквально каждый.

всего в меру хорошо

Я лишь доказываю, что наши предки балты были самыми консервативными и неэнергичными, наиболее отсталыми из всех индоевропейских родственников.
Возможно, вы считаете эти качества - их большими достоинствами. Я не буду с вами спорить.
Я лишь обозначил проблему.
Объяснил - отчего из всех индоевропейцев только балты сидели в тёмных и дремучих лесах безвылазно несколько тысяч лет, безнадежно отстав от всех своих родственников, а равно - прочих европейцев.
Вы можете из отсталости сделать культ.
У нас в России вообще принято гордится своей дремучестью))).

пропускаю мимо ушей.
Да, если можно, вопрос не в тему: а вы оппозиционером стали до или после написания ваших книг?

Они несли с собой гаплолинию Q и высокий (высший в мире) процент так называемого "гена авантюризма"

А вы уверенны что за такой период не могло произойти значительного изменение частоты встречаемости этого славного гена в индейских популяциях?

Сообщение изменено: qwertovich, 05 Май 2013 - 11:03.

[nibelung_2013]

Ясно... Непонятно только чего ради вы их назвали индоевропейцами вы ж так изобретательны на новые названия.

А все эти ваши теории авантюризма звучат очень несерьезно. Точно также я могу сказать, что индейцы, а затем эрбины итд были изгоями, которым не хватило места под солнцем со своими соплеменниками и далее в этом роде. И вы не сможете этого опровергнуть. Как вобчем-то и я вашу теорию, потому как это даже не теории, а, уж извиняйте, какое-то пустозвонство, проецирование вашего/моего политического мироощущения на ту далекую эпоху.


всего в меру хорошо


пропускаю мимо ушей.
Да, если можно, вопрос не в тему: а вы оппозиционером стали до или после написания ваших книг?


А вы уверенны что за такой период не могло произойти значительного изменение частоты встречаемости этого славного гена в индейских популяциях?

Теории о "гене авантюризма" не мои - а генетиков с мировыми именами. Евгений марч подымал уже эту тему в разделе "Генетика" - но все тогда её пропустили мимо ушей, поскольку не понимали, как это касается их собственных предков.
Я поднял этот вопрос, только когда меня стали спрашивать - отчего лесные балты так пассивны в сравнении с их близкими генетическими родственниками.
Что касается того были ли предки индейцев и эрдинов изгоями?
В принципе возможно, конечно, всё. Странно только, что "изгоями" становится в таком случае сильнейшая часть племени.
Каждый раз те, кто уходили, были сильнее оставшихся.
Особенно это очевидно с арийскими племенами - изобретателями колесниц.
Типа индоевропейцы изгнали из своих рядов ариев-изгоев те сели на колесницы и отправились колошматить всех подряд.
А изгнавшие этих могучих воителей засели в густых лесах без колесниц и лошадей и радовались жизни.
Мне лично высокое содержание гена авантюризма у первых выходцев из индоевропейского сообщества народов и показывает, что исход был сугубо добровольный.
Но вы можете думать по другому - типа спокойные и рассудительные по своей природе индоевропейцы специально прогоняли подальше всяких шалопаев-авантюристов из своих рядов.
И на этом успокоиться.
Что касается изменения количества генов авантюризма у индейцев позже - то это невозможно физически - речь идёт об одном из аллелей, который как раз и маркирует данную линию.
То есть авантюризм у индейцев в крови. Равно, как у ирландцев и кельтов в целом.
У нас, кстати, тоже - просто содержание этого аллеля в популяциях славян ниже, чем у индейцев и западноевропейцев.
Что касается моих политических взглядов - то я не считаю себя оппозиционером.
Считаю - свободным человеком.
Убеждён, что свобода лучше рабства.
Поэтому, когда страну загоняют в средневековое крепостничество и мракобесие - я решительно буду с этим бороться.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 05 Май 2013 - 11:27.

[qwertovich]

Теории о "гене авантюризма" не мои - а генетиков с мировыми именами. Евгений марч подымал уже эту тему в разделе "Генетика" - но все тогда её пропустили мимо ушей, поскольку не понимали, как это касается их собственных предков.
Я поднял этот вопрос, только когда меня стали спрашивать - отчего лесные балты так пассивны в сравнении с их близкими генетическими родственниками.
Что касается того были ли предки индейцев и эрдинов изгоями?
В принципе возможно, конечно, всё. Странно только, что "изгоями" становится в таком случае сильнейшая часть племени.
Каждый раз те, кто уходили, были сильнее оставшихся.
Особенно это очевидно с арийскими племенами - изобретателями колесниц.
Типа индоевропейцы изгнали из своих рядов ариев-изгоев те сели на колесницы и отправились колошматить всех подряд.
А изгнавшие этих могучих воителей засели в густых лесах без колесниц и лошадей и радовались жизни.
Мне лично высокое содержание гена авантюризма у первых выходцев из индоевропейского сообщества народов и показывает, что исход был сугубо добровольный.
Но вы можете думать по другому - типа спокойные и рассудительные по своей природе индоевропейцы специально прогоняли подальше всяких шалопаев-авантюристов из своих рядов.
И на этом успокоиться.
Что касается изменения количества генов авантюризма у индейцев позже - то это невозможно физически - речь идёт об одном из аллелей, который как раз и маркирует данную линию.
То есть авантюризм у индейцев в крови. Равно, как у ирландцев и кельтов в целом.
У нас, кстати, тоже - просто содержание этого аллеля в популяциях славян ниже, чем у индейцев и западноевропейцев.
Что касается моих политических взглядов - то я не считаю себя оппозиционером.
Считаю - свободным человеком.
Убеждён, что свобода лучше рабства.
Поэтому, когда страну загоняют в средневековое крепостничество и мракобесие - я решительно буду с этим бороться.

Ладно. Вот вам другая трактовка:
<метка> Живет племя. Племя- сильное, хорошо организованное. Члены племени имеют разный социальный статус. Часть, надо заметить, это наименее пассионарная, склонная к предательству, не поддающаяся организации, не способная нести себя в жертву идеалам этого племени часть (иначе говоря бунтарская часть), носителей гена авантюризма этого племени, одновременно имеющих низкий социальный статус (может быть они даже рабы, хм, рабы-бунтари, где-то мы уже это слышали) поддавшись своим животным инстинктам, бежит из своего племени, возможно даже бросает его в какой-то трудный для племени момент, и драпает в страхе преследования до тех пор пока не найдет себе далекого, благодатного пристанища. Вполне возможно что новые условия жизни, а также климатическая зона в котором находится это пристанище лучше способствует изобретательству и разного рода новаторствам, чем условия и зона родных пенат. И как результат, через несколько поколений это новое племя рабов-бунтарей начинает технологически и в целом цивилизационно превосходить соседние племена и свое предковое племя. Только вот беда рабам-бунтарям-авантюристам становиться все меньше места в этом племени, потому как все больше централизации, организованности, социальной расслоености и все меньше блюдутся либертарианские ценности. Далее go to <метка>.
Что здесь не так?

В общем и целом я хочу сказать, что "ген авантюризма" - это всего лишь гипотеза, из которой вы делаете, на мой взгляд, дюже глубокие выводы

Сообщение изменено: qwertovich, 05 Май 2013 - 12:37.

[nibelung_2013]

Ладно. Вот вам другая трактовка:
<метка> Живет племя. Племя- сильное, хорошо организованное. Члены племени имеют разный социальный статус. Часть, надо заметить, это наименее пассионарная, склонная к предательству, не поддающаяся организации, не способная нести себя в жертву идеалам этого племени часть (иначе говоря бунтарская часть), носителей гена авантюризма этого племени, одновременно имеющих низкий социальный статус (может быть они даже рабы, хм, рабы-бунтари, где-то мы уже это слышали) поддавшись своим животным инстинктам, бежит из своего племени, возможно даже бросает его в какой-то трудный для племени момент, и драпает в страхе преследования до тех пор пока не найдет себе далекого, благодатного пристанища. Вполне возможно что новые условия жизни, а также климатическая зона в котором находится это пристанище лучше способствует изобретательству и разного рода новаторствам, чем условия и зона родных пенат. И как результат, через несколько поколений это новое племя рабов-бунтарей начинает технологически и в целом цивилизационно превосходить соседние племена и свое предковое племя. Только вот беда рабам-бунтарям-авантюристам становиться все меньше места в этом племени, потому как все больше централизации, организованности, социальной расслоености и все меньше блюдутся либертарианские ценности. Далее go to <метка>.
Что здесь не так?

В общем и целом я хочу сказать, что "ген авантюризма" - это всего лишь гипотеза, из которой вы делаете, на мой взгляд, дюже глубокие выводы

Уважаемый qwertovich!
Вы зря меня в этом обвиняете, право слово!
В моей книге нет ни слова ни о гене авантюризма, ни вообще о каких-либо генах.
Менее всего я хотел, чтобы то, что я рассказал о происхождении славянских предков рассматривалось через призму чьих-либо политических взглядов, в том числе и моих.
Мне представляется, что вокруг прошлого наслоилось и так слишком много спекуляций.
Мои концепции - начисто лишены политики. А вот то, что писали отечественные историки до меня - откровенная политиканство. И потакание вкусам этноса.
Славян пытались всё время представить как необыкновенных, выдающихся людей, со славным прошлым и выдающимися чертами национального характера.
Даже недостатки славян под пером историков превращались в их якобы достоинства.
Я писал честно - то что видел.
Никому не потакая.
Ничего не преувеличивая.
Славяне - не лучше и не хуже многих других народов Европы.
Просто надо объективно и спокойно оценивать своё прошлое - тогда мы сможем избежать повторения старых ошибок и избавиться от своих недостатков.
Если человек (или нация) оказывается в состоянии здраво судить о себе - у него (неё) есть будущее.
Если нет - только прошлое и то выдуманное на потребу национальной гордости.
О генах я заговорил, когда меня стали обвинять в том, что я не владею этой темой.
Выяснилось, что владею))).
По крайней мере, вижу те вещи и явления, что почему то оказались скрыты от других.

Кстати, лесные балты - далеко не единственная составная часть генофонда славян.
Скифских генов у них не меньше, а порой даже больше.
Может мне в угоду тем версиям, что господствовали в науке до меня, закрыть на это глаза и ничего не писать о тех кочевниках, что подарили славянам свои гены?
Ведь у нас принято считать славян только потомками земледельцев.
Когда у славян нашли R1a сколько было криков про того, что "мы-арийцы". У нас-де больше арийских генов, чем у других народов Европы.
Один Клёсов чего стоит.
Ныне многие понимают, что балто-славянские линии этого гена к арийским племенам прямого отношения не имеют.
Я и объясняю - как можно проще - в чём разница генов балтов и ариев.
Вы, во чтобы то ни стало стремитесь доказать, что осадок лучше сливок.
Да Бога ради - утешайте себя любыми способами - я же не возражаю.
Только сам в эти "пацанские" игры играть не буду.
Зато, если желаете, расскажу вам о другой генетической линии, которая у славян действительно присутствует - линии I2a1b - или "скифском" гене, как я его про себя называю.
Впрочем, это будет попозже - когда уважаемый Альбинос признает своё поражение в споре со мной))).
Не расстраивайтесь - мы действительно (по генам тоже) - далеко не худшие из европейских обитателей.
Только не надо из себя корчить СУПЕРЭТНОС - полагать, что мы во всём превосходим своих европейских соседей.
Надо трезво смотреть на своё место как в истории, так и в нынешнем сложном мире.

[eugene-march]

И ближе всего к месту прежней прародины расселились наши предки - лесные балты - уровень их авантюризма был минимальным, что и понятно - всё более авантюрное и энергичное ушло ранее.
Объяснил - отчего из всех индоевропейцев только балты сидели в тёмных и дремучих лесах безвылазно несколько тысяч лет, безнадежно отстав от всех своих родственников, а равно - прочих европейцев.

Как-то странно- говоря о наших предках, вы отождествляете их преимущественно с одной линией (R1a). А как же другие- I2a1b, N1c и пр., в том числе и материнские линии.



https://www.balto-sl...p...st&p=220753

Как сложились отношения между автохтонами и пришельцами индоевропейцами (R1a)? Вы предполагаете, что вторые были доминирующими в новой структуре, предопределив развитие на данных территориях на многие столетия?

[nibelung_2013]

Как-то странно- говоря о наших предках, вы отождествляете их преимущественно с одной линией (R1a). А как же другие- I2a1b, N1c и пр., в том числе и материнские линии.



https://www.balto-sl...p...st&p=220753

Как сложились отношения между автохтонами и пришельцами индоевропейцами (R1a)? Вы предполагаете, что вторые были доминирующими в новой структуре, предопределив развитие на данных территориях на многие столетия?

Дорогой Евгений!
Вы как раз ухватили именно ту тему, на которую я обратил внимание участников дискуссии в предыдущем посте.
Почему у нас всех предков свели только к лесным балтам?
Отчего только их полагают родоначальниками славянского племени.
Лично я полагаю, что венеды и скифы внесли не меньший вклад в генофонд данного народа. Венеды для меня - М458 и дочернее его ответвление (L260).
Скифы - I2a1b.
Что касается "финнской" линии N1c - то она характерна больше для восточных славян, в частности белорусов и северных русских.
Всё равно - это тоже наши части.
Единственное, в чём я поправлю вас, Евгений, пришлыми были именно I2a1b.
А R1a как раз принадлежали автохтонам: лесным балтам или восточным германцам. Германцам также принадлежит I1

Сообщение изменено: nibelung_2013, 05 Май 2013 - 13:48.

[qwertovich]

Мои концепции - начисто лишены политики. А вот то, что писали отечественные историки до меня - откровенная политиканство. И потакание вкусам этноса.
Славян пытались всё время представить как необыкновенных, выдающихся людей, со славным прошлым и выдающимися чертами национального характера.
Даже недостатки славян под пером историков превращались в их якобы достоинства.

могобыть-могобыть

Только сам в эти "пацанские" игры играть не буду.

эне-не-не, игрулю то вы первые начали с этими вашими расовыми лестницами, не так ли? Вон опять пишете про далеко не самых плохих европейских обитателей, которые и по генам тоже. Уже бы тогда познакомили со всей расовой иерархией народов Европы.

Все таки, что бы вы не говорили, для меня совершенно очевидно влияние вашего мировоззрения на ваши труды.

[Yurate]

Как то странно пришлись у норвежцев пики эранов.
все остальные линии - как линии - видно откуда пришли и как расселялись:
ай - с территории Доггерленда.
эрбины с юга через Ютландию,
эн - с Востока.
А это похоже на случайные пики.

R1a пришли следующими после I1 через Ютландию, что в этом странного?

[eugene-march]

Игорь, мой вам совет: не зацикливайтесь исключительно на мужских линиях. Обратите внимание на общегеномную картину (аутосомные ДНК) и мтДНК.

https://www.balto-sl...showtopic=14925
https://www.balto-sl...showtopic=13970

[eugene-march]

R1a пришли следующими после I1 через Ютландию, что в этом странного?

Скорее, из Юго-Восточной Прибалтики:

Теперь, что касается Вашего второго вопроса.Действительно, пока, наиболее ранняя дата для Финской культуры боевых топоров 2570+-130 ВС. Конечно не факт, что со временем не будут обнаружены и более ранние памятники. Но эта дата, на сегодняшний день, наиболее ранняя. Полагаю, что именно она , а также некоторые различия в материальной культуре ( например сосуды амфорного типа и т. п.) заставляют с осторожностью относиться к гипотезе о прямом и непосредственном выведении Скандинавской культуры боевых топоров из Финской культуры боевых топоров. Возможно, первоначально, носители культуры боевых топоров нашли территорию Южной и Юго-Западной Финляндии не слишком притягательной для себя.Нельзя исключать и обратное — влияние Скандинавской культуры боевых топоров на сложение Финской культуры — этот вопрос недостаточно хорошо изучен.Возможно и два одновременных потока населения через Восточную Прибалтику в Скандинавию и Финляндию, но только, вероятно, не по льду. В Финляндию носители Культуры Боевых Топоров попали, скорее всего, через Карельский перешеек. Во всяком случае, находки каменных сверленных боевых топоров на Карельском перешейке свидетельствуют от том, что их носители здесь проходили. А далее в Скандинавию — морским путем на челнах и лодках мимо Аландских островов. Думаю, что корни и Скандинавской культуры боевых топоров и Финской культуры боевых топоров и Прибалтийской культуры ладьевидных топоров, как и части Фатьяновской культуры восходят к сегментированному древнему населению из Юго-Восточной Прибалтики. Оставшаяся же его часть в Юго-Восточной Прибалтике явилась здесь основой для сложения висло-неманской или жуцевской культуры и близких ей культурных групп.

На вопрос о сложении Скандинавской культуры боевых топоров на основе Культуры Одиночных погребений Северной Германии и Ютландии,видимо, следует ответить отрицательно. И та и другая культура имеет много общих черт, но только в рамках всей культурно-исторической общности культур боевых топоров и шнуровой керамики, наравне со сходством с другими культурами общности. Разные ведущие типы: керамических сосудов, орнамента на керамике,боевых топоров, ощутимые отличии в обряде погребения и т. п. - все это не позволяет говорить о сложении Скандинавской культуры на основе Культуры одиночных погребений. Потом , последняя, была распространена только в Ютландии, а на Датских островах Культура Боевых Топоров возникла гораздо позже, в т.ч. и Скандинавской.

https://www.balto-sl...p...st&p=187229

[nibelung_2013]

Игорь, мой вам совет: не зацикливайтесь исключительно на мужских линиях. Обратите внимание на общегеномную картину (аутосомные ДНК) и мтДНК.

https://www.balto-sl...showtopic=14925
https://www.balto-sl...showtopic=13970

Дорогой Евгений!
Если бы вы мне доказали, что гены передаются ещё каким-нибудь третьим путём - не только через мужчин и женщин - я бы, без раздумий, с вами согласился.
А так, учитывая, что по аутосомам различия гендерных линий нивелируются - сами результаты становятся для меня менее показательны, менее информационны что-ли.
Миграции народов легче прослеживаются именно по игрек-хромосоме.
Тут я с Клёсовым вынужден согласиться.
Поэтому, извините меня, но я буду больше упирать на мужские линии.
Не сочтите за сексизм))).

[nibelung_2013]

эне-не-не, игрулю то вы первые начали с этими вашими расовыми лестницами, не так ли? Вон опять пишете про далеко не самых плохих европейских обитателей, которые и по генам тоже. Уже бы тогда познакомили со всей расовой иерархией народов Европы.

Все таки, что бы вы не говорили, для меня совершенно очевидно влияние вашего мировоззрения на ваши труды.

Влияние мировоззрения автора всегда будет проглядывать сквозь его труды - тут я с вами вынужден согласиться.
Но никаких расовых лестниц я никогда не строил.
Просто каждый древний народ имел определённый менталитет. Выработанный его тысячелетней историей в определённых климатических и политических условиях.
Германцы не похожи на финнов, балтов не перепутаешь с фракийцами и так далее.
Разве для историка не важно увидеть этот менталитет, почувствовать характер этноса, обратить внимание на то, что отделяет тот или иной народ от его соседей?
Можно ли это считать недостатком моей книги.
По моему, это, скорее, её достоинство)))

[eugene-march]

Просто каждый древний народ имел определённый менталитет. Выработанный его тысячелетней историей в определённых климатических и политических условиях.

Если рассматривать два древних мира: кельтско-германский и балто-славянский, то первый- сильно военизированный, мобильный и социально стратифицированный, второй- совсем не военизированный, слабо мобильный и почти социально не стратифицированный. Но эти отличия нельзя экстраполировать на современные народы Европы. Христианизация- первый этап ломки древних особенностей. Разделение католичества и православия- второй. Разделение католичества на ортодоксальные и протестантские церкви- третий.

Если говорить об этнопсихологических особенностях восточных славян можно отметить следующие отрицательные: леность, робость (особенно перед начальствующими), фатализм; положительные- любовь к своей малой родине, нежное к ней отношение, сохранившиеся черты общинной культуры, доброта, широта души, гостеприимство, веротерпимость, открытость, природное любопытство, сдержанность.

[Маджус]

Одно не могу понять - ну какой смысл продолжать какие-то дискуссии после "Скифы - I2a1b" ?

Не, ну в качестве обсуждения на фэнзине конечно поидет, но здесь ведь это преподносится как научно-популярное произведение исторического жанра.

[nibelung_2013]

Если рассматривать два древних мира: кельтско-германский и балто-славянский, то первый- сильно военизированный, мобильный и социально стратифицированный, второй- совсем не военизированный, слабо мобильный и почти социально не стратифицированный. Но эти отличия нельзя экстраполировать на современные народы Европы. Христианизация- первый этап ломки древних особенностей. Разделение католичества и православия- второй. Разделение католичества на ортодоксальные и протестантские церкви- третий.

Если говорить об этнопсихологических особенностях восточных славян можно отметить следующие отрицательные: леность, робость (особенно перед начальствующими), фатализм; положительные- любовь к своей малой родине, нежное к ней отношение, сохранившиеся черты общинной культуры, доброта, широта души, гостеприимство, веротерпимость, открытость, природное любопытство, сдержанность.

Соглашусь со сказанным в принципе, Евгений.
Но есть нюансы.
Кельты и германцы, с моей точки зрения - изначально два разных мира. Несомненно, в Центральной Европе они оказались совмещены и слиты, образовав гибридные варианты, однако, изначально это были два разных народа с разным менталитетом.
Не в меньшей степени разнятся славяне и балты. Как нынешние, так и древние - лесные.
Это тоже два принципиально разных мира.
Добавлю к славянским чертам характера: терпение, готовность довольствоваться малым, выдержка и стойкость, упрямство, недоверие и даже враждебность к чужакам, готовность к самопожертвованию ради общего дела, при этом неорганизованность, недисциплинированность, анархичность, бесшабашность, беспечность, склонность к перемене мест, неумение рационально относиться к природным богатствам.
У балтов - напротив: чуткое отношение к природе, умение жить в гармонии с ней, усидчивость и внутренняя уравновешенность, но при этом - закрытость, консерватизм, неприятие нового.
Разный исторический путь формирует различие национальных характеров))).

[nibelung_2013]

Одно не могу понять - ну какой смысл продолжать какие-то дискуссии после "Скифы - I2a1b" ?

Не, ну в качестве обсуждения на фэнзине конечно поидет, но здесь ведь это преподносится как научно-популярное произведение исторического жанра.

Уважаемый Маджус!
Согласитесь, ведь до этого ничто из моих взглядов на проблемы популяционной генетики не вызывало вашего возражения, не так ли?
Понимаю, что данный постулат кажется вам абсурдным.
Но почему нет?
Только лишь потому, что данный ген - европейский?
То есть вы по определению считаете, что у кочевых народов Великой степи не могло быть европейских генов?
Откуда такая узость сознания?
Почему вы привыкли мыслить столь шаблонно?
А ведь история выкидывала и не такие выкрутасы.
Обитатели Западного Китая - тохары - по языку оказались близки славянам и германцам. Разве это не удивительно? Разве это не показывает, что в Степи жили очень разные племена.
Вы уверены, что знаете о скифах столько же, сколько знаю о них я?

[qwertovich]

при этом неорганизованность, недисциплинированность, анархичность, бесшабашность, беспечность, склонность к перемене мест, неумение рационально относиться к природным богатствам.

Ох уж эта аллель 7R гена DRD4, ох уж эти наши ирландские родственнички

[Отто Дикс]

Простите за уже оффтоп из генетики, но спор о "народе-невидимке" продолжается и без участия автора здесь:http://www.proza.ru/2013/04/16/1269
Обитателей Балто-славики там признали неспособными опровергнуть автора...
Вероятно это кто-то из форумчан,но я ранее не слышал чтобы кто-то здесь занимался проблемами даков и этрусков публично. Если это не так-опубликуйте же!

[Маджус]

Простите за уже оффтоп из генетики, но спор о "народе-невидимке" продолжается и без участия автора здесь:http://www.proza.ru/2013/04/16/1269
Обитателей Балто-славики там признали неспособными опровергнуть автора...
Вероятно это кто-то из форумчан,но я ранее не слышал чтобы кто-то здесь занимался проблемами даков и этрусков публично. Если это не так-опубликуйте же!

Как можно опровергнуть фантазии? Они не требуют доказательств, следовательно если нет и обоснований, то и опровергать нечего.
Кое-что о гаплогруппах автор почерпнул на форуме, но для того, чтобы было что-то похожее на серьезную дискуссию этого мало.
Ну нельзя всерьез обсуждать вопросы генетики с человеком который упорно продолжает называть одну из гаплогрупп Y-хромосомы "европейским геном".
Я предложил форумчанам прекратить кормить тролля, но видно народ увлекся.
Ребята, спасибо конечно Коломийцеву что он поднял тему, но профанация не лучший способ повысить интерес к генетике.

[Ruthen173]

Вчера в сети появилась книга:
Восточная Европа в древности и средневековье. XXV Чтения
Ссылка
Так вот, из множества интересных статей есть статья:
"Крадин Н.Н. Дань и подарки в истории взаимоотношений кочевников и Руси"
По данным автора становится ясно, что скорее всего у гуннов не было мощного бюрократического аппарата (в отличие от моголов), для создания к-л "рабских лагерей".
Интересна могут быть для публики и др статьи:
"Бубенок О.Б. Аланские купцы и трансконтинентальная торговля в развитое средневековье " и др.

[eugene-march]

Я предложил форумчанам прекратить кормить тролля, но видно народ увлекся.
Ребята, спасибо конечно Коломийцеву что он поднял тему, но профанация не лучший способ повысить интерес к генетике.

Так не хотелось бы, чтобы профанация была здесь, на BS, тем более, что тема для многих интересна.
Ну а когда фэнтези набирает немыслимые обороты, лучше тему закрывать.