1457 ответов в этой теме

[savir]

Я не думаю что была проблема в найме карателей любого типа и вида вероисповедания.

Скорее тут надбавка за лояльность.
Кстати для России вообще характерно иностранцам больше платить, или беспокойным согражданам.
Зачем платить больше своим? Если они покорны и так?

[альбинос в черном]

Мне все таки не понятно - какое такое сакральное значение Вы вкладываете в понятие "этнос".

Всё очень просто. На Западе под этносом понимаются группы людей, имеющих права, сначала сосуществующих с государством на договорных основах, а затем воплощающих само это государство (отсюда понятие "национальное государство"). В России под этносами понимаются группы людей, в той или иной степени лишённых прав, и включённых в государство в качестве подданных.

И самое главное о какой преемственности идет речь?

В национальном костюме?
Языке?
Особенностях хозяйственной деятельности?
Религии?

Это все прослеживается
Чего еще не хватает?

А чего Вам не хватает для того, чтобы признать, что современное казачество - это ровно то же, что казачество 19 в.? Костюм не тот? Язык? Хоз. деятельность? Религия?

Изменилось только одно - отношение к государству, и этот единственный факт перевешивает тонны рассуждений о языке, религии и костюме.

вот тут не готов ответить, так как именно от него нужны и доказательства

Для меня вся эта тема - этносословное устройство РИ - это огромное непаханое поле. Я рассуждаю сильно наугад. Нужно выкраивать время и зарываться в специальную литературу.

история началась во многом за ново как раз с 14 века.

Думаю, нет.
Эта система высасывания и распределения ресурсов сформировалась, полагаю, ещё в 9-10 вв., когда в Восточной Европе действовала торгово-рабовладельческая корпорация русов.

право тут дает император, и ссылается на то что и ранее эти права были дарованы. Чем это отличается от каких нибудь тарханных грамот или вотчинного права

Здесь нужно смотреть не на формулировки, а на то, кто реально является субъектом права. В социологии нормой признаётся то, что фактически действует независимо от писаных законов. Например, в Великобритании главой государства официально провозглашается монарх, но реально это не действует, реальные правоотношения складываются совсем иначе. В России власть может формально даровать те или иные права, но при этом оставаться истинным правомочным лицом.

В НР как раз и было гражданское общество и условия для формирования нации.

Этого я не отрицаю - условия были, но не реализовались. Условия были и поздней, в 19 в., когда национально ориентированная часть дворянства потенциально могла бы стать ядром русской нации. Но дворяне проиграли, сначала самодержавию, затем левой интеллигенции, возродившей привычный тип режима.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 16 Январь 2017 - 19:17.

[savir]

Всё очень просто. На Западе под этносом понимаются группы людей, имеющих права, сначала сосуществующих с государством на договорных основах, а затем воплощающих само это государство (отсюда понятие "национальное государство"). В России под этносами понимаются группы людей, в той или иной степени лишённых прав, и включённых в государство в качестве подданных.

Да, вы так считаете? Посмотрите как формировалось то же право в Англии например. Или во Франции, в Испании.
Кто там изначально сосуществовал с государством на договорных основах? Феодалы? сервы?
горожане? которые права получали от императоров и королей?

В России просто из за не европейских основ государственности понятие права , которое изначально присутствовало - просто выродилось. Самое интересное что представители других наций, попадавших в Россию - "спокойно" вливались в наш каламбур.
Да - сами права для дворян немецкими правителями были введены - если почитать "вольности дворянства" - прекрасный образчик прав человека 18 века.
просто не всем сии блага были доступны.

Кстати ни где не утверждал что Россия это образец национального строительства и "духовная держава - третий Рим" - отсталая окраина на границе Европы. С угнетенными народами. Но это не отменяет само наличие народов - пусть и угнетенных и лишенных во многом прав.

[savir]

Здесь нужно смотреть не на формулировки, а на то, кто реально является субъектом права. В социологии нормой признаётся то, что фактически действует независимо от писаных законов. Например, в Великобритании главой государства официально провозглашается монарх, но реально это не действует, реальные правоотношения складываются совсем иначе. В России власть может формально даровать те или иные права, но при этом оставаться истинным правомочным лицом.

На счет Великобритании - не так там все просто с королевской властью. Погуглите - найдете эпизоды как королевская семья в закрытом режиме воздействует на парламент и правительство.

[savir]

А чего Вам не хватает для того, чтобы признать, что современное казачество - это ровно то же, что казачество 19 в.? Костюм не тот? Язык? Хоз. деятельность? Религия?

Больше скажу - современное казачество соответствует больше даже не 19 веку, когда оно из за сословных ограничений приобрело признаки этноса, а 16 веку - принципы формирования и использования как раз более архаичны сейчас, чем в 19 веке.
Откройте сборник документов "донские дела" - вы увидите что тн "гибридная война" это не изобретение 21 века.
с казаками, наемниками, снабжением и тп.
все выдумано до нас.

[альбинос в черном]

И самое главное о какой преемственности идет речь?

Другой пример, который приводился выше - советская власть записала в состав узбеков миллион сартов. А могла бы поступить ровно наоборот - объявить всех узбеков сартами. И сейчас бы мы, опираясь на религию, язык и костюмы, рассуждали о тысячелетней истории народа сартов.

Не стой ли целью, что, к примеру, при подавлении восстаний русских крестьян служивые татары-мусульмане будут более хладнокровно выполнять свои обязанности чем крещёные татары и тем более крещёные русские (для первых эти крестьяне единоверцы, для вторых и единородцы и единоверцы)? Похоже с современной практикой применения спецназа и ОМОНа из нац. республик.

Подобного рода соображения несомненно имели место, и не только относительно татар. В литературе на это неоднократно обращалось внимание. По многим причинам российским властям было выгодно опираться на этнокорпорации.

Посмотрите как формировалось то же право в Англии например. Или во Франции, в Испании.

Мы таких вопросов неоднократно касались. В Европе была аристократия, были свободные города с буржуазией. Постепенно представление о правах распространялось на всё общество.
Для России этот путь не был закрыт. Российское дворянство получив вольность могло стать той исходной группой, чьи представления и образ жизни будут стандартом для всего общества. Но не получилось. Стандарты и представления начал задавать другой слой - интеллигенция из разночинцев.

это не отменяет само наличие народов

Я никому не запрещаю верить в наличие народов. Но это не народы в западном смысле, это нечто совершенно иное.

На счет Великобритании - не так там все просто с королевской властью. Погуглите - найдете эпизоды как королевская семья в закрытом режиме воздействует на парламент и правительство.

Нет, я не считаю, что королевская власть в Великобритании - это декорация. Она выполняет важные политические функции, но иные, чем это провозглашается официально.

[альбинос в черном]

Из фейсбука известного историка Сергея Сергеева

"К 1654 г. малороссийская государственность, конечно же, была. Ибо, как иначе назвать политическое образование во главе с Богданом Хмельницким, которое, конечно, было невелико и состояло сначала из трёх воеводств (Киевского, Брацлавского и Черниговского), а к 1654 г. из одного - Киевского, но с переменным успехом воевало с Речью Посполитой и подписывало с ней договоры, а также вело переговоры с Россией, Турцией и Швецией? В 1654 г. это казачье государство вошло в состав Московского царства на определённых условиях, которые затем были подтверждены Глуховским (1669) и Конотопским (1672) соглашениями. По формулировке русского юриста Б.Э. Нольде, Гетманщина стала "областной автономией" в составе России и "обладала... своими органами власти, административными и судебными, и своим бюджетом и подчинялась своему праву, писаному и обычному".
Считать ли Гетманщину особым государством - об этом можно спорить - но, очевидно, что в течение нескольких десятилетий она обладала правами, большими, чем Украинская ССР, которая, как известно, была представлена в ООН. Сравнение с привилегиями смоленской шляхты, которое делает мой оппонент, весьма любопытно, ибо Смоленск также вошёл в состав России в ходе войны с Польшей, поэтому смоленской шляхте также сохранили многие права, которые она имела в РП. Но всё же это было скорее "полуавтономия" (Н.Н. Петрухинцев), в частности, на Смоленщину, в отличие от Малороссии, была распространена российская податная системе, да и ничего подобного институту гетманства там не было. Донское казачье войско было чисто сословным образованием, а вовсе не этнотерриториальным, включающим в себя разные сословия, как в Гетманщине.
Считать ли малороссов отдельным народом? Если смотреть по "Синопсису", то вроде нет, там говорится о едином православном словено-российском народе. Но "Синопсис" это всё-таки идеология, а на практике мы видим, что малороссов/черкасов выделяют как особую этническую группу. Вот очень яркий пример, который есть и в книге. В 1674 г. "нежегольский черкашенин" Мартын получил разрешение основать слободу на Волчьих Водах (теперь там город Волчанск Харьковской области) и призывать туда "свою братью черкас из малороссийских и из заднепровских городов", но "русских людей" ему принимать было "не велено". Когда последние там всё же появились, и это стало известно властям, из Белгорода в слободу отправился воинский отряд, который вывел "с Волчьих Вод многих русских людей", причём даже не несших тягла. Автор монографии о Белгородской черте В.П. Загоровский называет эту замечательную историю "типичным эпизодом". Или такой пример. В 1682 г. в царском указе "людям боярским" предписывалось не оскорблять "черкасов", причём в каком контексте: "…вам же с иноземцом, черкасом, немцом и иным никаким людем поносных никаких слов не говорить и ничем не дразнить"! Что, разве нет здесь этнического разделения между "русскими" и "черкасами"? И это разделение признавало и институциализировло само Российское государство. Фактов о том, что приезжих "черкас" великороссы считали чужаками, пруд пруди. Так что у точки зрения, что малороссы - отдельный, хотя и близкородственный великороссам народ, есть серьёзная фактическая база. И украинские учебники здесь решительно не причём".

[savir]

Гетманщина была Протекторатом с перепитиями и постепенной утратой элементов какой-никакой государственности до 1782 года.
После чего все это окончательно упразднили.

Что касается черкасов - то это реально другой этнос. Со всеми атрибутами - языком, культурным укладом, историей возникновения, одеждой, самосознанием и тп.
Другой вопрос - что из него потом сделали украинцев. Это да.

[альбинос в черном]

Миронов Б.Н. Российская империя: от традиции к модерну. Т.1. СПб., 2014. С. 136 - 139.

"Составной частью национальной политики являлось то, что правительство с помощью налоговой системы намеренно поддерживало такое положение в империи, чтобы нерусские народы платили меньшие налоги и пользовались льготами..."
Иноверные государственные крестьяне (а именно к этой социальной категории принадлежало большинство нерусских) платили в 1725 г. прямые налоги в 2,75 раза меньше, чем русские, а в конце 18 в. - в 10 раз. Украинские гос. крестьяне в 18 в. платили в 3 с лишним раза меньше, чем русские, белорусские в 2-5 раз.
"...В 1886 - 1895 гг. преимущественно нерусское население 39 губерний [не включая Финляндию и Среднюю Азию] платило в среднем в год 1,22 руб. налогов, в то время как население 31 великорусской губернии - 1,91 руб., или на 59% больше... В результате общая сумма государственных доходов на душу населения в 31 великорусской губернии была на 39% выше, чем в остальных 39 губерниях (10,92 руб. против 7,88 руб.)... Напротив, государственные расходы в 30 великорусских губерниях [кроме Петербургской] были меньше - 3,71 руб. против 4,83 руб."

[СэмТарли]

Миронов Б.Н. Российская империя: от традиции к модерну. Т.1. СПб., 2014. С. 136 - 139.

"Составной частью национальной политики являлось то, что правительство с помощью налоговой системы намеренно поддерживало такое положение в империи, чтобы нерусские народы меньшие налоги и пользовались льготами..."
Иноверные государственные крестьяне (а именно к этой социальной категории принадлежало большинство нерусских) платили в 1725 г. прямые налоги в 2,75 раза меньше, чем русские, а в конце 18 в. - в 10 раз. Украинские гос. крестьяне в 18 в. платили в 3 с лишним раза меньше, чем русские, белорусские в 2-5 раз.
"...В 1886 - 1895 гг. преимущественно нерусское население 39 губерний [не включая Финляндию и Среднюю Азию] платило в среднем в год 1,22 руб. налогов, в то время как население 31 великорусской губернии - 1,91 руб., или на 59% больше... В результате общая сумма государственных доходов на душу населения в 31 великорусской губернии была на 39% выше, чем в остальных 39 губерниях (10,92 руб. против 7,88 руб.)... Напротив, государственные расходы в 30 великорусских губерниях [кроме Петербургской] были меньше - 3,71 руб. против 4,83 руб."

Мне кажется, такое положение актуально до сегодняшнего дня.

[Ravnur]

Ага, только почему-то в "Северо-Западном крае" закон о земствах в Витебской, Минской и Могилевской губерниях был принят только в 1911 году, а в Виленской, Гродненской и Ковненской губерниях вообще никогда, что имело колоссальный негативный эффект на экономику и инфраструктуру региона и соответственно давало фору и конкурентное преимущество регионам с земствами.

[альбинос в черном]

Мне кажется, такое положение актуально до сегодняшнего дня.

Именно так. Россия - это государство, построенное на дискриминации русских.

давало фору и конкурентное преимущество регионам с земствами

Сергеев пишет, что ситуация лишь несколько выправилась, но не изменилась принципиально. Расходы в РИ в конце века на русских были меньше, чем на нерусских, а налогов русские платили больше, чем средний платёж нерусских.

Доходы и расходы земств 34-х губерний, по сметам на 1900 год

[Ravnur]

Ну налоги это такой всё-таки невнятный критерий и показатель. В Небраске тоже может быть налоги меньше, чем в Калифорнии, но это не значит, что калифорнийцы в плохом положении.

Есть какая-нибудь статистика, к примеру, по произведенной сельхохозяйственной и промышленной продукции в пересчёте на деньги и доходам от торговли на душу населения в XIX веке по, скажем, Нижегородской и для сравнения Волынской губерниям?

[tom sawyer]

Ну налоги это такой всё-таки невнятный критерий и показатель. В Небраске тоже может быть налоги меньше, чем в Калифорнии, но это не значит, что калифорнийцы в плохом положении.

Есть какая-нибудь статистика, к примеру, по произведенной сельхохозяйственной и промышленной продукции в пересчёте на деньги и доходам от торговли на душу населения в XIX веке по, скажем, Нижегородской и для сравнения Волынской губерниям?

В 19 веке Российская империя была аграрной страной, так что промышленность можно и не учитывать. А в сельском хозяйстве в относительно теплой Волыни производилось, вероятно, намного больше продукции. Урожайность в наше время на Волыни 6 тонн с га, а в Нижегородской 3 тонны.

[альбинос в черном]

Ну налоги это такой всё-таки невнятный критерий и показатель

Возможно, я неудачно выразился. Речь именно о доходах и расходах как таковых. Тезис такой - русские в РИ платили больше всех, а получали меньше всех. Введение земства лишь несколько улучшило ситуацию для русских, но не поменяло её кардинально. Их положение в РИ оставалось наихудшим. Верен ли этот тезис? Не могу утверждать уверенно, не изучал этот вопрос, но исходя из общих соображений так и должно было быть.

[Ruotsi]

Россия - это государство, построенное на дискриминации русских.

И как объясните, что около 80% россиян упорно держатся за русскость? Русские - дискриминирующие себя мазохисты?

[альбинос в черном]

И как объясните, что около 80% россиян упорно держатся за русскость? Русские - дискриминирующие себя мазохисты?

QWERTY-эффект

[Ruotsi]

QWERTY-эффект

Много умных букв понаписано.) Попроще пересказать можно?

[альбинос в черном]

Много умных букв понаписано.) Попроще пересказать можно?

В яму легче свалиться, чем из неё выбраться.
Проще жить в яме, чем рисковать, карабкаясь по её крутым склонам.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 24 Март 2017 - 10:04.

[Ruotsi]

В яму легче свалиться, чем из неё выбраться.
Проще жить в яме, чем рисковать, карабкаясь по её крутым склонам.

Моя уютненькая ямочка меня устраивает...

[альбинос в черном]

Сергей Сергеев. Русская нация, или Рассказ об истории ее отсутствия

[Eugene_rus]

Сергей Сергеев. Русская нация, или Рассказ об истории ее отсутствия

Я думаю можно рекомендовать всем, потому как в духе Вебера есть простые ответы на простые, но социально значимые вопросы о таких терминах и значениях как "Нация" и "Этничность".

[СэмТарли]

Сергей Сергеев. Русская нация, или Рассказ об истории ее отсутствия

"..Здесь надо сразу пояснить, что автор подразумевает под словом "нация" не особую этнокультурную общность (каковой русские, несомненно, являлись и являются), а общность этнополитическую..."(с)

То есть существование ЭТНОСА русские сомнению не подвергается.

[Eugene_rus]

"..Здесь надо сразу пояснить, что автор подразумевает под словом "нация" не особую этнокультурную общность (каковой русские, несомненно, являлись и являются), а общность этнополитическую..."(с)

То есть существование ЭТНОСА русские сомнению не подвергается.

Вы прочитайте книгу целиком, или хотя бы тот бесплатный фрагмент который есть по ссылке.
А не вырывайте фразы, суть которых не имеет значения без пояснения.
Есть этнос или нет этноса- вопрос совершенно отвлеченные станет в контексте смысловой нагрузки.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 29 Март 2017 - 06:55.

[Ruotsi]

Этнос = род. Русские - потомки Руса. Разные гаплогруппы - результат усыновлений\удочерений.

[Eugene_rus]

Как у Сергеева написано, элиты, князья - род. А простой народ- это вид.
Вот это на мой взгляд близко к реалиям.

[СэмТарли]

Вы прочитайте книгу целиком, или хотя бы тот бесплатный фрагмент который есть по ссылке.
А не вырывайте фразы, суть которых не имеет значения без пояснения.
Есть этнос или нет этноса- вопрос совершенно отвлеченные станет в контексте смысловой нагрузки.

Я прочитал тот фрагмент внимательно. Суть от этого не изменилась. Этнокультурная общность, т.е. этнос "русские" есть. А "этнополитической" общности, т.е. нации, пока не сложилось. Это к вопросу об этничности, как раз по теме ветки.

[Eugene_rus]

Я прочитал тот фрагмент внимательно. Суть от этого не изменилась. Этнокультурная общность, т.е. этнос "русские" есть. А "этнополитической" общности, т.е. нации, пока не сложилось. Это к вопросу об этничности, как раз по теме ветки.

Это самое малозначительное из всей книги, что вы цитируете. Есть этнос или нет- имеет контекстуальное значение.
Вы же можете плясать от одной фразы, остальное вас уже не интересует.

[альбинос в черном]

То есть существование ЭТНОСА русские сомнению не подвергается.

Нет. Хотя из книги и такой вывод можно сделать. Всё зависит от того, как мы интерпретируем понятие "этнос".

Есть этнос или нет- имеет контекстуальное значение.

Да, зависит от контекста. В конце-концов Сергеев пытается привлечь внимание к проблемам политического положения русских, и с этой точки зрения вилка между понятиями "этнос"/"нация" ему на руку.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 29 Март 2017 - 10:58.

[Eugene_rus]

... и с этой точки зрения вилка между понятиями "этнос"/"нация" ему на руку.

Он (Сергеев) старается исходить несколько из примордиалисткой традиции , называя также и Рюриковичей первоначально иноплеменным происхождением- возможно даже чтобы доступней быть среднестатистическому читатели, что типа маркетингового хода. Только в целом книга в конструктивно ориентированных значениях о роли любой общности. Становиться понятно что происхождение есть самое тридьесятое, что может иметь значение, как вещь в себе.