Да бог с ней с прошлой страницей, мы же про статью Носевича, которая на этой. Вы назвали его предположение смешным. Так? Так. Я задал вам встречный вопрос с надеждой услышать ваше объяснение феномена, а вы мне про прошлые страницы и братьев-понтидов. Если что-то критикуемое вами вызывает у вас смех, то, как мне кажется, у вас есть собственная несмешная версия. Иначе "Пастернака не читал, но осуждаю" какое-то получается.
Войти Создать учётную запись

Начало славянского этногенеза
#1321
Опубликовано 13 Ноябрь 2015 - 17:33

Да бог с ней с прошлой страницей, мы же про статью Носевича, которая на этой. Вы назвали его предположение смешным. Так? Так. Я задал вам встречный вопрос с надеждой услышать ваше объяснение феномена, а вы мне про прошлые страницы и братьев-понтидов. Если что-то критикуемое вами вызывает у вас смех, то, как мне кажется, у вас есть собственная несмешная версия. Иначе "Пастернака не читал, но осуждаю" какое-то получается.
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.
#1322
Опубликовано 13 Ноябрь 2015 - 17:43

Богемии и Моравии и они ославянили широкие массы генетически от них отличающегося населения
современных Польши, Словакии, Беларуси и Центральной России
Не настолько сильно оно и отличается в общем-то. Идет плавный градиент.
Ну ив любом случае "первичные славяне" вовсе не обязаны быть в зоне максимального генетического пересечения или близко к ней - могли быть вообще с периферии, так как лингвистически этому ничего не мешает. Генетику они не изучали в те времена.
#1323
Опубликовано 13 Ноябрь 2015 - 17:43

А что вы мне предлагаете обсуждать то ) ? Оценочное суждение про "4-5 млн потомков" - или уже есть генетические данные всех этих конкретных 4-5 млн человек неопровержимо доказывающие у них наличие этого самого снипа ? )))
Еще раз говорю - я вам уже ответил по существу, я честно говоря предполагал что на Балто-Славике люди понимают разницу между популяционной и индивидуальной генетикой.
#1324
Опубликовано 13 Ноябрь 2015 - 17:50

Ну ив любом случае "первичные славяне" вовсе не обязаны быть в зоне максимального генетического пересечения или близко к ней - могли быть вообще с периферии, так как лингвистически этому ничего не мешает. Генетику они не изучали в те времена.
Так я вам уже задавал простой вопрос - каким культурам соответствует распространение славянских яыков от малочисленной группы праславян - с периферии, не с периферии - без разницы - вы мне по существу ничего так не ответили. Я же не отрицаю теоретически такой возможности - я не вижу практической реализации ее в имеющемся у нас массиве фактов.
Сообщение изменено: Reynar, 13 Ноябрь 2015 - 17:50.
#1325
Опубликовано 13 Ноябрь 2015 - 17:55

Носевич ориентируется на имеющиеся в публичном доступе данные и да, экстраполирует их на всю популяцию. Но обсуждаемые карты тогда что по вашему, если не оценочное суждение? Использовались тоже весьма скромные выборки. Судя по количеству людей в выборках и уже упомянутыми вам "сотням миллионов" славян карты с генофонд.рф тоже выеденного яйца не стоят до того момента как ДНК-тестирование не станет обязательным элементом всеобщей переписи. Вы это хотите сказать? Думаю нет, ведь вы же их обсуждаете и делаете выводы на их основе.
А мне кажется наоборот. В каком месте вы ответили мне на вопрос "Назовите ещё какие-нибудь снипы с возрастом в 2000 лет (рубеж эр) у которого "4 – 5 миллионов потомков" и в большом количестве встречающийся среди всех славянских народов"? Никакой конкретики и альтернативы я так и не услышал.
Мне лично от всего этого славянства ни тепло ни холодно, моя ойкумена гораздо меньше всех этих бескрайних просторов и сотен миллионов, но это вы выступили с критикой статьи, а не я. С критикой, которую не можете ничем подкрепить.
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.
#1326
Опубликовано 13 Ноябрь 2015 - 17:56

Я не знаю как по бесписьменным культурам определять лингвистическую принадлежность.
А в общем все культуры региона довольно простые.
#1327
Опубликовано 13 Ноябрь 2015 - 18:10

А в общем все культуры региона довольно простые.
Лингвистически непосредственно конечно никак, однако язык предполагает - для примитивных обществ, например некую единую культуру - и прежде всего религиозно-обрядовую. Мы фактами, свидетельствующими о том, что некая малочисленная группа с периферии экспортировала таковую на территориии в сотни раз превышающие их собственную территорию расселения - причем в рекордно-короткие сроки, не обладаем.
Кроме того возникает вопрос вообще вопрос о возможности такого экспорта - вам в истории известны примеры, когда какая то малочисленная группа, не обладающая никакими выдающимися достижениями в уровне культуры материльной по сравнению с соседями, вдруг - бац, и распространила свои язык и культуру на в сотни раз превышающие их собственные территории ? Мне нет.
Сообщение изменено: Reynar, 13 Ноябрь 2015 - 18:23.
#1328
Опубликовано 13 Ноябрь 2015 - 18:22

А мне кажется наоборот. В каком месте вы ответили мне на вопрос "Назовите ещё какие-нибудь снипы с возрастом в 2000 лет (рубеж эр) у которого "4 – 5 миллионов потомков" и в большом количестве встречающийся среди всех славянских народов"? Никакой конкретики и альтернативы я так и не услышал.
Мне лично от всего этого славянства ни тепло ни холодно, моя ойкумена гораздо меньше всех этих бескрайних просторов и сотен миллионов, но это вы выступили с критикой статьи, а не я. С критикой, которую не можете ничем подкрепить.
На самом деле я вам пример привел еще более впечатляющий - по генетическим данным у Чингисхана 16 млн потомков - только никаких выводов об этногенезе из этого сделать невозможно )) - а вы предалагете делать такие выводы по 4-5 млн потомков неизвестного, который к тому же неизвестно где жил - доводы о его жизни "где то на западе ареала" это опять же предположения.
А критику по существу я вам давным давно изложил - притягивание за уши к этой химере "4-5 млн" пражско-корчаской культуры это натягивание совы на глобус, она не является предковой для большинства ранних славянских культур в плане этногенеза, это разговор ни о чем.
Сообщение изменено: Reynar, 13 Ноябрь 2015 - 18:22.
#1329
Опубликовано 13 Ноябрь 2015 - 18:25

РИ
#1330
Опубликовано 13 Ноябрь 2015 - 18:31

Или вы о Российской Империи ? Ну так это уже немного другие времена и процессы.
Сообщение изменено: Reynar, 13 Ноябрь 2015 - 18:35.
#1331
Опубликовано 13 Ноябрь 2015 - 18:35

Российская Империя. Если вы хотите задать тот-же вопрос, то отвечу - не обладала по сравнению с Хазарией, Хорезмом, Арменией, Ордой, Польшей, Ливонией, Швецией.
#1332
Опубликовано 13 Ноябрь 2015 - 18:46

Сообщение изменено: Reynar, 13 Ноябрь 2015 - 18:46.
#1333
Опубликовано 13 Ноябрь 2015 - 19:34

Я наметил возможность быстрого распространения какого либо народа и так-же ассимиляции. А ассимиляция в обозримом историческом времени многих народов русскими была. А если мы обратимся к временам славянского этногенеза, то механизм мог быть схожим, кроме того легче всего было ассимилировать близкие по уровню развития и родственные по языку и духовной/материальной культуре этносы. Это относится к известным и реконструируемым балтам, но и к финским прибалтийским и волжским народам, которые могли по языку и отличаться, но были близки по культуре, так как в регионе уже столетиями (если не тысячелетиями) происходила диффузия и взаимовлияние культур. Например такие народы как карелы, эсты, ливы и мн. др. в культурном отношении были не антиподами ИЕ народам, а близкими им народами.
#1334
Опубликовано 13 Ноябрь 2015 - 19:52

Для тех исторических реалий которые актуальны для заголовка темы - "Начало славянского этногенеза" параллели с более поздними историческими эпохами с другим уровнем инфраструктуры, транспорта, государственного и социального устройства, процессы ассимиляции РИ врядли применимы.
Про приводимые вами примеры спора нет - только есть существенное дополнение - тут речь постоянно заходит о предполагаемой "малочисленной группе населения" - и я еще раз повторюсь - никакие малые группы населения, находящиеся на той же ступени развития что и их соседи, не могут никого ассимилировать и навязать свои язык культуру и религию. Синтетическое происхождение из, как вы верно отмечаете, родственных культур некоего нового единого этноса - это да, вероятно, только это все равно ознаменуется к примеру рождением нового языка де-факто.
А если говорить конкретно о фолк-фентези а-ля Носевич, которую выше предлагают всерьез обсуждать, то она банально с т.з. лингвистической глоттохронологии в молоко целиком и полностью - т.к. по данным индоевропейской глотохронологии общеславянский язык существовал с 1,5 тыс. до н.э. до 5 века н.э. (а для индоевропейских языков этот метод сравнительно-языковой реконструкции дает очень высокую точность, около 90%) - таким образом никакой мифический "отец славян" как этноса существовать в начале н.э. не мог - к этому времени общеславянский уже 1,5 тыс. лет как существовал - а пражско-корчакская культура функционировала вообще УЖЕ ПОСЛЕ распада общеславянского на западный и восточный, т.е. никаким "распространителем общеславянства" быть не могла.
Сообщение изменено: Reynar, 13 Ноябрь 2015 - 19:59.
#1335
Опубликовано 13 Ноябрь 2015 - 20:31

заходит о предполагаемой "малочисленной группе населения" - и я еще раз повторюсь - никакие малые
группы населения, находящиеся на той же ступени развития что и их соседи, не могут никого
ассимилировать и навязать свои язык культуру и религию. Синтетическое происхождение из, как вы верно
отмечаете, родственных культур некоего нового единого этноса - это да, вероятно, только это все равно
ознаменуется к примеру рождением нового языка де-факто.
Но большая группа не может появиться из неоткуда. Должна быть определенная социальная организации - чем больше группа, тем сложнее организация. И это неизбежность.
Для догосударственных времен таковой формой организации являются вождества. По мере усложнения формируются супервождества.
Но первичные вождества в любом случае совсем небольшие - всего несколько деревень, а до того и вообще одна.
#1336
Опубликовано 13 Ноябрь 2015 - 20:54

Для догосударственных времен таковой формой организации являются вождества. По мере усложнения формируются супервождества.
Но первичные вождества в любом случае совсем небольшие - всего несколько деревень, а до того и вообще одна.
А из чего следует что она взялась ниоткуда ? На территории Беларуси, Европейской части России и северо-востока Украины полно взаимосвязанных, сменяющих друг друга культур лесной полосы с очень близкой друг к другу материальной культурой - к 4-5 веку они пришли в движение - и стали двигаться на запад. Я других объяснений к примеру "появления полян в 4-5-6 вв. на территории современной Польши" не вижу. Так же как и появления славян на территории Словакии, Богемии и Моравии примерно в это же время. И ту же пражско-корчакскую культуру я бы рассматривал скорее как движение славян на запад, а не наоборот. Это вполне вписывается в приуроченность славян и их образа жизни к биоценозам лесным - причем вполне определенного типа - смешанных хвойно-широколиственных лесов и южной подзоны тайги. Это довольно отчетливо отражено на генетических картах приводимых выше (ну с поправками на более позднее, исторически известное заселение юга Росии и украинского Причерноморья уже в новые времена)
Сообщение изменено: Reynar, 13 Ноябрь 2015 - 20:59.
#1337
Опубликовано 13 Ноябрь 2015 - 20:57

Сообщение изменено: Reynar, 13 Ноябрь 2015 - 20:58.
#1338
Опубликовано 13 Ноябрь 2015 - 21:16

Это же кстати вполне укладывается в "курганную гипотезу" происхождения индоевропейских языков М. Гимбутас.
пом языковым данным праславянский язык зарождался в ареале западнобалтских языков, надо думать в ареале (сфере огибающей) прилегающих с юга, запада и востока (на севере Балтийское море) к территориям исторически известных западных балтов - прусов-ятвягов, т.е. получается северо-запад Польши, север (но не приморье Польши) и запад современной Белоруси. Лингвисты днепровских балтов по культуре и языку сближают с восточными балтами. Не исключено что днепровские и другие восточные балты явились значительным субстратом для восточных славян но славянский язык ближе именно к языку западных балтов.

#1339
Опубликовано 13 Ноябрь 2015 - 21:33

А в таких передвижениях субэтносов и родственных этносов по общей для них изначально территории я ничего удивительного не вижу - к слову в другой ветви индоевропейских языков - индо-иранской, например таджикский язык относится лингвистически к западно-иранской группе языков - хотя ныне таджики это наиболее восточно живущий ираноязычный народ.
#1340
Опубликовано 14 Ноябрь 2015 - 00:16

А с каких это пор Носевич у вас стал фолк-фентези? Давайте пруфы на рецензии на его работы, хоть свои (рецензии) собственные. Иначе, простите, скорее ваша неистово притянутая за уши в соседнем топике бредятина про Дон и центральную Россию - родину слонов туда попадает. Носевич в этой теме "не первый год замужем" и всегда излишне адекватен, за что ему всегда перепадает от фанатиков и фриков со всех сторон, в филогенетике в отличие от вас не плавает и выдвигает лишь гипотезы, с десятками оговорок, альтернативы которым вы почему-то выдвинуть не смогли, ограничившись банальным "не верю!" и ничего не предложив взамен. Простите за резкость, но такие выпады вы должны чем-то подкреплять, если уж взялись раздавать эпитеты, ибо пока фантазёром выглядите именно вы.
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.
#1341
Опубликовано 14 Ноябрь 2015 - 06:07

#1342
Опубликовано 14 Ноябрь 2015 - 09:01

востока Украины полно взаимосвязанных, сменяющих друг друга культур лесной полосы с очень близкой
друг к другу материальной культурой - к 4-5 веку они пришли в движение - и стали двигаться на запад.
Какие культуры и каков характер их связи?
В любом случае нужно доказать что они структурно из себя представляли, потому как культуры восточной Европы примитивны и не могут быть вообще показателем единой идентичности. Да в общем-то и никакие не могут быть.
Для развития идентичности нужна письменность или ирерхическая структура по типу вождества.
Если это были археологически вождества - тогда покажите что у них была социальная дифференциация, что есть богатые захоронения вождей с соответствующими атрибутами.
#1343
Опубликовано 14 Ноябрь 2015 - 10:18

Ваша "фактология" это размышления про Чингисхана и фенотипы двух вымышленных братьев?

Ваш опус про глоттохронологию вообще либо мимо, либо вы не умеете читать. Там нет ни слова о "отце славян", потому что Европа это не остров Питкэрн. Речь идёт о маркере славян, по которому он пытается локализовать их историческую прародину, что имеет неподдельный интерес для самого Носевича как автора десятков статей, в том числе и по этногенезу славян, и главного редактора и составителя многочисленных исторических атласов которые он публикует совместно с Институтом Истории НАН РБ.
Он приводит свои аргументы, делает множество оговорок о гипотетичности, но в его методологии нет ничего ненаучного или фэнтезийного.
Носевич во фричестве замечен не был, тем более что все свои статьи и гипотезы он всегда выкладывает в открытый доступ и открыт к конструктивной критике. Берите и пишите, хоть на том же генофонде.рф. Раздавать нелестные эпитеты начали как раз-таки вы. Для чего - непонятно.
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.
#1344
Опубликовано 14 Ноябрь 2015 - 15:45

В любом случае нужно доказать что они структурно из себя представляли, потому как культуры восточной Европы примитивны и не могут быть вообще показателем единой идентичности. Да в общем-то и никакие не могут быть.
Для развития идентичности нужна письменность или ирерхическая структура по типу вождества.
Если это были археологически вождества - тогда покажите что у них была социальная дифференциация, что есть богатые захоронения вождей с соответствующими атрибутами.
Ну вы вопросы ставите - сугубо широко академические )). Вы же понимаете, что применительно к названию темы "НАЧАЛО славянского этногенеза" - а оно, очевидно, относится к тем самым по данным глоттохронологии к 1,5 тыс. лет до н.э. - никаких достоверных атрибуций археологических культур лесной полосы, которые как вы сами верно заметили, были довольно простыми, не существует. Да и наверное существовать не может.
Я тут исхожу из простого принципа бритвы Оккама и чтобы не плодить ненужных сущностей и многочисленных костылей-подпорок, просто иду по принципу исключения от более поздних времен, когда факт существования славян уже фиксируется, т.е. от 5-8 в.в. н.э. Принципа, который я в целом описал ранее - если славяне фиксируются практически одновременно на территории современных Польши, Словакии, Чехии в указанные века, то прийти им кроме как с востока неоткуда туда - просто по логике. А никаких культур прямо идентифицируемых со славянами ранее этих дат (а тем более рубежа н.э.) там не обнаруживается.
А если все же говорить о каких то культурах конкретнее - в качестве гипотез, то я бы отнес к изначальной общеславянской например дьяковскую культуру, функционировавшую с 7 в до н.э. по 5 в н.э. на территориях Тверской, Вологодской, Владимирской, Московской, Ярославской и Смоленской областей. Ее обычно атрибутиируют с полумифической мерей, но как мы видим на генетических картах центральных русских ранее размещенных в теме, никакого родства с финно-угорскими популяциями они не обнаруживают особого - хотя на конкретно этих территориях мы справедливо должны ожидать бы некоего как раз "всплеска" родства генетического с финноуграми. Более того родственная им городецкая культура южнее Оки, и также относившая к финнским - а именно к волжским финнам в частности к мордве, Ледяйкиным была отделена от мордовских древностей, им доказан автохтонный характер археологии предков мордвы. Т.е. ничего не мешает нам в таком случае гипотетически предполагать и отнесение дьяковцев к изначальной общеславянской первокультуре - тем более это не противоречит снова повторюсь данным популяционной генетики.
О дьяковцах например пишут - "В начале нашей эры в дьяковской культуре происходит качественный скачок. Он связан, возможно, с влиянием более развитых соседних племен (особенно балтских) и с тем фактом, что дьяковцы более активно включились в международный обмен, начав (как показывает костный материал) бить пушного зверя в промышленных масштабах. Так, с III в. прежнюю грубую текстильную керамику сменяет более совершенная чернолощеная (под балтским влиянием)."
Специально выделил болдом любопытный момент - а ведь как коллега Skalagrim совершенно справедливо указал, в лингвистике отмечается влияние западно-балтских языков еще на общеславянский язык, который как глоттохронология отмечает распался на восточный и западный в 5-6 веках - т.е. и тут очевидное совпадение и сходство. О том, что такое влияние могло происходить и на территориях Московской и Смоленской областей где жили впоследствии западно-балтские галинды-голядь я уже отмечал - а именно там в т.ч. функционировала и дьяковская культура.
К слову наличие финно-угорского компонента в популяции северных русских и в связи с этим отличие от центральных и южных, ничуть как раз не удивляет - оно опять же прямо коррелирует и с археологическими культурами и картами генетики популяций - к примеру культуру длинных псковских курганов атрибутируют с финно-уграми, но при этом видят формирование северо-русского славянства с этой культурой связанным, путем проникновения славян в этот регион - а взгляните на карту Севера Восточной Европы несколькими страницами ранее, удивившую lana - там как раз очевидный такой "язычок" тянется от центральных русских туда.
Кстати распадом в 5-6 в.в. общеславянства на западное и восточное и экспансией-уходом западного еще западнее можно объяснить и факт прекращения дьяковской культуры как раз в это время.
А по поводу развития индентичности и вождизма как успешного инструмента для захвата и подчинения обширных территорий, а заодно и формирования этно-языкового единства я сделаю небольшую ремарку.
Я давно занимаясь проблематикой этногенеза славян, обратил внимание на любоптыную деталь - хорошо разработанная (в т.ч. благодаря сохранившимся Ригведам и архаичной структуре общества) тема устройства общества древнеиндийских ариев известная нам и поныне, построена на системе варн - в которой важнейшую роль, в т.ч. и в военных их успеха сыграла каста воинов-кшатриев. А между тем в тех же Ригведах всеми исследователями отмечается довольно примитивный изначальный характер социума индоарийцев в плане этнокультурном - т.е. они захватывали народы даже стоявшие выше них в плане материальной культуры именно благодаря социальной системе имевшей этих самых кшатриев - по сути проф. армию. И судя по всему эта система вообще архетипична для изначального индоевропейства.
Но ведь например даже в относительно недавние времена у ранних славян-русов тех же, модель варн по сути еще имела прямые аналогии - дружина-кшатрии, бояре-брахманы, торговцы и пашенные люди в низу соц. устройства, классическая феодализация наступила уже позднее. Я веду к чему - успех праславян мог быть связан с наличием этих самых профессиональных воинов. И любопытная деталь - фатьяновцы, предшественники дьяковцев, пали под их, дьяковцев именно, ударами, хотя материальная культура фатьяновцев была даже и побогаче.
Идея изначально свехмалой группы носителей славянства тут не проходит - факт наличия касты профессиональных воинов сработает все равно при приличной численности этно-языковой общности осуществляющей экспансию, особенно при отсутствии каких то технологических преимуществ завхатчиков - но он по крайней мере объясняет сам успех и приличную скорость такой экспансии.
Сообщение изменено: Reynar, 14 Ноябрь 2015 - 15:52.
#1345
Опубликовано 14 Ноябрь 2015 - 16:14

Но ведь например даже в относительно недавние времена у ранних славян-русов тех же, модель варн по сути еще имела прямые аналогии - дружина-кшатрии, бояре-брахманы, торговцы и пашенные люди в низу соц. устройства, классическая феодализация наступила уже позднее. Я веду к чему - успех праславян мог быть связан с наличием этих самых профессиональных воинов. И любопытная деталь - фатьяновцы, предшественники дьяковцев, пали под их, дьяковцев именно, ударами, хотя материальная культура фатьяновцев была даже и побогаче.
Идея изначально свехмалой группы носителей славянства тут не проходит - факт наличия касты профессиональных воинов сработает все равно при приличной численности этно-языковой общности осуществляющей экспансию, особенно при отсутствии каких то технологических преимуществ завхатчиков - но он по крайней мере объясняет сам успех и приличную скорость такой экспансии.
Помимо явной не связи славян с Ригведой, хотелось отметить бы такой факт, что культуры восточно-славянские просты в том числе и по очень малому количеству оружия, также и раннесредневековые балтские и финнские - т.е. все культуры региона.
Кто были эти мифические славянские войны? Чем они воевали, камнями и палками?
На мой взгляд все выглядит так, что никаких славян до 5 века и не было. Жили люди на огромных пространствах ВЕ без единой идентичности, по своим деревням и хуторам. Отдельные представители включались в бизнес модель пути из варяг в греки.
Славяне должны были появиться под каким либо вождем - например Аттилой - имя в данном случае тоже не важно.
А вот спонтанное движение огромных масс людей совершенно противоречит логики. Т.е. Вы считаете у них были социальные страты и одна из них войны - ну так не видно этого археологически, нет никаких войнов. Во-вторых войны должны кому либо подчиняться, они не могут завоевывать непонятно кого и непонятно зачем.
Сообщение изменено: Eugene_rus, 14 Ноябрь 2015 - 16:20.
#1346
Опубликовано 14 Ноябрь 2015 - 16:27

Воевали они каменными топорами - на эту тему имеются даже жаркие споры насчет массовых захоронений фатьяновцев с проломленными черепами ). Причем из того, с чем мне удалось ознакомиться, у фатьяновцев и сами топоры были куда более умело сделаны (из чего в частности я, да и не только я, и делаю вывод об их более высокой материальной культуре) и даже их количество больше - но тем не менее они проиграли, что и подтверждает археология. А почему они могли при таком раскладе проиграть я объяснил - каста проф. воинов бесспорно более боеспособна, чем ополчение из обычных в мирное время землепашцев-скотоводов - даже если у последних будут более искуссно сделанные топоры - башку проломить можно и грубо отесаным камнем, а профессионал в отдельной взятой области (в данном случае военной) всегда будет пусть чуточку но лучше, чем мастер на все руки во всех областях.
Воины могут подчиняться интересам родо-племенного образования, сообщаемым им жрецами/брахманами - сказали жрецы "Перун хочет новые земли !" - дружинники-кшатрии ответили "Яволь !" ))). Ответ ничем не менее вероятный, чем идеи супервождизма, отправляющего личным мановением мизинца левой ноги целые орды захватывать новые земли ).
Сообщение изменено: Reynar, 14 Ноябрь 2015 - 16:29.
#1347
Опубликовано 14 Ноябрь 2015 - 16:36

Не могут они подчинять интересам. Эти интересы должен кто-то выражать, а действия войнов координировать. У войнов обязательно есть иерархия - как минимум сотняки и тысяцкие.
Если были жрецы, то их статус должен как-то регламентироваться, у них должны быть какие-то привилегиии и причины для экспансии. Вожди при таких экспансия получали награбленное, и делились со своими приближенными - тут все понятно и каждый знал зачем он вообще куда-то отправляется вовевать.
В вашем же случае ничего не ясно: причин, методов, следствий.
#1348
Опубликовано 14 Ноябрь 2015 - 16:42

Если были жрецы, то их статус должен как-то регламентироваться, у них должны быть какие-то привилегиии и причины для экспансии. Вожди при таких экспансия получали награбленное, и делились со своими приближенными - тут все понятно и каждый знал зачем он вообще куда-то отправляется вовевать.
В вашем же случае ничего не ясно: причин, методов, следствий.
А у вас есть примеры других культур 7 в до н.э., стоявших на той же ступени материального развития, для которых такие причины ясны ? ))) Я сильно подозреваю что нет - а к чему тогда такие вопросы ).
Сообщение изменено: Reynar, 14 Ноябрь 2015 - 16:42.
#1349
Опубликовано 14 Ноябрь 2015 - 16:46

Теже скифы, кимерийцы - это вождества. Есть еще усуни из китайских хроник - тоже общества со значительной социальной дифференциацией.
Т.е. средне-азиатские общества раннего железного века (предполагаемые как индо-иранские в большинстве) - это все вождества. Также тюрки, и вплоть до времен монголов.
А Китай или Греция - это государства.
Сообщение изменено: Eugene_rus, 14 Ноябрь 2015 - 16:48.
#1350
Опубликовано 14 Ноябрь 2015 - 16:55

Воевали они каменными топорами - на эту тему имеются даже жаркие споры насчет массовых захоронений фатьяновцев с проломленными черепами ). Причем из того, с чем мне удалось ознакомиться, у фатьяновцев и сами топоры были куда более умело сделаны (из чего в частности я, да и не только я, и делаю вывод об их более высокой материальной культуре) и даже их количество больше - но тем не менее они проиграли, что и подтверждает археология.
С этого момента пожалуйста поподробнее:
1. Кто воевал каменными топорами - из вашего сообщения это непонятно.
2. Примеры массовых захоронений фатьяновцев с проломленными черепами
3.
Посетителей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей