Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Начало славянского этногенеза


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
1641 ответов в этой теме

#1321
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Ravnur да я вам уже по существу ответил на прошлой странице и даже с примером из индивидуальной типологизации антропологической - индивидуализация что антропологическая, что генетическая не имеет для оценок с операндом уровня популяций никакого самостоятельного смысла - мы можем как получить двух родных братьев понтида и нордида, так и 4-5 млн потомков одного человека родом с рубежа тысячелетий или 16 млн прямых потомков Чингисхана живишего в 13 веке - никакой картины ни антропологической ни генетической вышеперчисленные забавные факты нам не дадут.


Да бог с ней с прошлой страницей, мы же про статью Носевича, которая на этой. Вы назвали его предположение смешным. Так? Так. Я задал вам встречный вопрос с надеждой услышать ваше объяснение феномена, а вы мне про прошлые страницы и братьев-понтидов. Если что-то критикуемое вами вызывает у вас смех, то, как мне кажется, у вас есть собственная несмешная версия. Иначе "Пастернака не читал, но осуждаю" какое-то получается.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#1322
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Reynar @ 13.11.2015, 17:55) (смотреть оригинал)
Если же предполагать, что славянский этногенез начался - ну например по схеме которую предлагает Eugene_rus - в
Богемии и Моравии и они ославянили широкие массы генетически от них отличающегося населения
современных Польши, Словакии, Беларуси и Центральной России

Не настолько сильно оно и отличается в общем-то. Идет плавный градиент.
Ну ив любом случае "первичные славяне" вовсе не обязаны быть в зоне максимального генетического пересечения или близко к ней - могли быть вообще с периферии, так как лингвистически этому ничего не мешает. Генетику они не изучали в те времена.

#1323
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Цитата(Ravnur @ 13.11.2015, 21:33) (смотреть оригинал)
Да бог с ней с прошлой страницей, мы же про статью Носевича, которая на этой. Вы назвали его предположение смешным. Так? Так. Я задал вам встречный вопрос с надеждой услышать ваше объяснение феномена, а вы мне про прошлые страницы и братьев-понтидов. Если что-то критикуемое вами вызывает у вас смех, то, как мне кажется, у вас есть собственная несмешная версия. Иначе "Пастернака не читал, но осуждаю" какое-то получается.


А что вы мне предлагаете обсуждать то ) ? Оценочное суждение про "4-5 млн потомков" - или уже есть генетические данные всех этих конкретных 4-5 млн человек неопровержимо доказывающие у них наличие этого самого снипа ? )))
Еще раз говорю - я вам уже ответил по существу, я честно говоря предполагал что на Балто-Славике люди понимают разницу между популяционной и индивидуальной генетикой.

#1324
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Цитата(Eugene_rus @ 13.11.2015, 21:43) (смотреть оригинал)
Не настолько сильно оно и отличается в общем-то. Идет плавный градиент.
Ну ив любом случае "первичные славяне" вовсе не обязаны быть в зоне максимального генетического пересечения или близко к ней - могли быть вообще с периферии, так как лингвистически этому ничего не мешает. Генетику они не изучали в те времена.


Так я вам уже задавал простой вопрос - каким культурам соответствует распространение славянских яыков от малочисленной группы праславян - с периферии, не с периферии - без разницы - вы мне по существу ничего так не ответили. Я же не отрицаю теоретически такой возможности - я не вижу практической реализации ее в имеющемся у нас массиве фактов.

Сообщение изменено: Reynar, 13 Ноябрь 2015 - 17:50.


#1325
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
А что вы мне предлагаете обсуждать то ) ? Оценочное суждение про "4-5 млн потомков" - или уже есть генетические данные всех этих конкретных 4-5 млн человек неопровержимо доказывающие у них наличие этого самого снипа ? )))


Носевич ориентируется на имеющиеся в публичном доступе данные и да, экстраполирует их на всю популяцию. Но обсуждаемые карты тогда что по вашему, если не оценочное суждение? Использовались тоже весьма скромные выборки. Судя по количеству людей в выборках и уже упомянутыми вам "сотням миллионов" славян карты с генофонд.рф тоже выеденного яйца не стоят до того момента как ДНК-тестирование не станет обязательным элементом всеобщей переписи. Вы это хотите сказать? Думаю нет, ведь вы же их обсуждаете и делаете выводы на их основе.

Цитата
Еще раз говорю - я вам уже ответил по существу, я честно говоря предполагал что на Балто-Славике люди понимают разницу между популяционной и индивидуальной генетикой.

А мне кажется наоборот. В каком месте вы ответили мне на вопрос "Назовите ещё какие-нибудь снипы с возрастом в 2000 лет (рубеж эр) у которого "4 – 5 миллионов потомков" и в большом количестве встречающийся среди всех славянских народов"? Никакой конкретики и альтернативы я так и не услышал.

Мне лично от всего этого славянства ни тепло ни холодно, моя ойкумена гораздо меньше всех этих бескрайних просторов и сотен миллионов, но это вы выступили с критикой статьи, а не я. С критикой, которую не можете ничем подкрепить.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#1326
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Reynar @ 13.11.2015, 20:50) (смотреть оригинал)
Так я вам уже задавал простой вопрос - каким культурам соответствует распространение славянских яыков от малочисленной группы праславян - с периферии, не с периферии - без разницы - вы мне по существу ничего так не ответили. Я же не отрицаю теоретически такой возможности - я не вижу практической реализации ее в имеющемся у нас массиве фактов.

Я не знаю как по бесписьменным культурам определять лингвистическую принадлежность.
А в общем все культуры региона довольно простые.

#1327
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Цитата(Eugene_rus @ 13.11.2015, 21:56) (смотреть оригинал)
Я не знаю как по бесписьменным культурам определять лингвистическую принадлежность.
А в общем все культуры региона довольно простые.


Лингвистически непосредственно конечно никак, однако язык предполагает - для примитивных обществ, например некую единую культуру - и прежде всего религиозно-обрядовую. Мы фактами, свидетельствующими о том, что некая малочисленная группа с периферии экспортировала таковую на территориии в сотни раз превышающие их собственную территорию расселения - причем в рекордно-короткие сроки, не обладаем.
Кроме того возникает вопрос вообще вопрос о возможности такого экспорта - вам в истории известны примеры, когда какая то малочисленная группа, не обладающая никакими выдающимися достижениями в уровне культуры материльной по сравнению с соседями, вдруг - бац, и распространила свои язык и культуру на в сотни раз превышающие их собственные территории ? Мне нет.

Сообщение изменено: Reynar, 13 Ноябрь 2015 - 18:23.


#1328
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Цитата(Ravnur @ 13.11.2015, 21:55) (смотреть оригинал)
Носевич ориентируется на имеющиеся в публичном доступе данные и да, экстраполирует их на всю популяцию. Но обсуждаемые карты тогда что по вашему, если не оценочное суждение? Использовались тоже весьма скромные выборки. Судя по количеству людей в выборках и уже упомянутыми вам "сотням миллионов" славян карты с генофонд.рф тоже выеденного яйца не стоят до того момента как ДНК-тестирование не станет обязательным элементом всеобщей переписи. Вы это хотите сказать? Думаю нет, ведь вы же их обсуждаете и делаете выводы на их основе.


А мне кажется наоборот. В каком месте вы ответили мне на вопрос "Назовите ещё какие-нибудь снипы с возрастом в 2000 лет (рубеж эр) у которого "4 – 5 миллионов потомков" и в большом количестве встречающийся среди всех славянских народов"? Никакой конкретики и альтернативы я так и не услышал.

Мне лично от всего этого славянства ни тепло ни холодно, моя ойкумена гораздо меньше всех этих бескрайних просторов и сотен миллионов, но это вы выступили с критикой статьи, а не я. С критикой, которую не можете ничем подкрепить.


На самом деле я вам пример привел еще более впечатляющий - по генетическим данным у Чингисхана 16 млн потомков - только никаких выводов об этногенезе из этого сделать невозможно )) - а вы предалагете делать такие выводы по 4-5 млн потомков неизвестного, который к тому же неизвестно где жил - доводы о его жизни "где то на западе ареала" это опять же предположения.

А критику по существу я вам давным давно изложил - притягивание за уши к этой химере "4-5 млн" пражско-корчаской культуры это натягивание совы на глобус, она не является предковой для большинства ранних славянских культур в плане этногенеза, это разговор ни о чем.

Сообщение изменено: Reynar, 13 Ноябрь 2015 - 18:22.


#1329
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Reynar @ 13.11.2015, 21:10) (смотреть оригинал)
Кроме того возникает вопрос вообще вопрос о возможности такого экспорта - вам в истории известны примеры, когда какая то малочисленная группа, не обладающая никакими выдающимися достижениями в уровне культуры материльной по сравнению с соседями, вдруг - бац, и распространила свои язык и культуру на в сотни раз превышающие их собственные территории ? Мне нет.


РИ

#1330
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Skalagrim Римская Империя не обладала никакими выдающимися достижениями в уровне культуры по сравнению с теми народами среди которых распространила латынь ? )))

Или вы о Российской Империи ? Ну так это уже немного другие времена и процессы.

Сообщение изменено: Reynar, 13 Ноябрь 2015 - 18:35.


#1331
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Reynar @ 13.11.2015, 21:31) (смотреть оригинал)
Skalagrim Римская Империя не обладала никакими выдающимися достижениями в уровне культуры по сравнению с теми народами среди которых распространила латынь ? )))

Российская Империя. Если вы хотите задать тот-же вопрос, то отвечу - не обладала по сравнению с Хазарией, Хорезмом, Арменией, Ордой, Польшей, Ливонией, Швецией.

#1332
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Skalagrim спору нет - только она не уничтожила ни языка ни этнического самосознания ни татар, ни коми, ни марийцев и т.п. К тому же РИ уж никак не подходит под определение "малочисленная группа людей" в сравнении с вашими примерами )).

Сообщение изменено: Reynar, 13 Ноябрь 2015 - 18:46.


#1333
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Reynar @ 13.11.2015, 20:46) (смотреть оригинал)
Skalagrim спору нет - только она не уничтожила ни языка ни этнического самосознания ни татар, ни коми, ни марийцев и т.п. К тому же РИ уж никак не подходит под определение "малочисленная группа людей" в сравнении с вашими примерами )).

Я наметил возможность быстрого распространения какого либо народа и так-же ассимиляции. А ассимиляция в обозримом историческом времени многих народов русскими была. А если мы обратимся к временам славянского этногенеза, то механизм мог быть схожим, кроме того легче всего было ассимилировать близкие по уровню развития и родственные по языку и духовной/материальной культуре этносы. Это относится к известным и реконструируемым балтам, но и к финским прибалтийским и волжским народам, которые могли по языку и отличаться, но были близки по культуре, так как в регионе уже столетиями (если не тысячелетиями) происходила диффузия и взаимовлияние культур. Например такие народы как карелы, эсты, ливы и мн. др. в культурном отношении были не антиподами ИЕ народам, а близкими им народами.

#1334
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Цитата(Skalagrim @ 13.11.2015, 23:34) (смотреть оригинал)
Я наметил возможность быстрого распространения какого либо народа и так-же ассимиляции. А ассимиляция в обозримом историческом времени многих народов русскими была. А если мы обратимся к временам славянского этногенеза, то механизм мог быть схожим, кроме того легче всего было ассимилировать близкие по уровню развития и родственные по языку и духовной/материальной культуре этносы. Это относится к известным и реконструируемым балтам, но и к финским прибалтийским и волжским народам, которые могли по языку и отличаться, но были близки по культуре, так как в регионе уже столетиями (если не тысячелетиями) происходила диффузия и взаимовлияние культур. Например такие народы как карелы, эсты, ливы и мн. др. в культурном отношении были не антиподами ИЕ народам, а близкими им народами.


Для тех исторических реалий которые актуальны для заголовка темы - "Начало славянского этногенеза" параллели с более поздними историческими эпохами с другим уровнем инфраструктуры, транспорта, государственного и социального устройства, процессы ассимиляции РИ врядли применимы.
Про приводимые вами примеры спора нет - только есть существенное дополнение - тут речь постоянно заходит о предполагаемой "малочисленной группе населения" - и я еще раз повторюсь - никакие малые группы населения, находящиеся на той же ступени развития что и их соседи, не могут никого ассимилировать и навязать свои язык культуру и религию. Синтетическое происхождение из, как вы верно отмечаете, родственных культур некоего нового единого этноса - это да, вероятно, только это все равно ознаменуется к примеру рождением нового языка де-факто.

А если говорить конкретно о фолк-фентези а-ля Носевич, которую выше предлагают всерьез обсуждать, то она банально с т.з. лингвистической глоттохронологии в молоко целиком и полностью - т.к. по данным индоевропейской глотохронологии общеславянский язык существовал с 1,5 тыс. до н.э. до 5 века н.э. (а для индоевропейских языков этот метод сравнительно-языковой реконструкции дает очень высокую точность, около 90%) - таким образом никакой мифический "отец славян" как этноса существовать в начале н.э. не мог - к этому времени общеславянский уже 1,5 тыс. лет как существовал - а пражско-корчакская культура функционировала вообще УЖЕ ПОСЛЕ распада общеславянского на западный и восточный, т.е. никаким "распространителем общеславянства" быть не могла.

Сообщение изменено: Reynar, 13 Ноябрь 2015 - 19:59.


#1335
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Reynar @ 13.11.2015, 22:52) (смотреть оригинал)
Про приводимые вами примеры спора нет - только есть существенное дополнение - тут речь постоянно
заходит о предполагаемой "малочисленной группе населения" - и я еще раз повторюсь - никакие малые
группы населения, находящиеся на той же ступени развития что и их соседи, не могут никого
ассимилировать и навязать свои язык культуру и религию. Синтетическое происхождение из, как вы верно
отмечаете, родственных культур некоего нового единого этноса - это да, вероятно, только это все равно
ознаменуется к примеру рождением нового языка де-факто.

Но большая группа не может появиться из неоткуда. Должна быть определенная социальная организации - чем больше группа, тем сложнее организация. И это неизбежность.
Для догосударственных времен таковой формой организации являются вождества. По мере усложнения формируются супервождества.
Но первичные вождества в любом случае совсем небольшие - всего несколько деревень, а до того и вообще одна.

#1336
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Цитата(Eugene_rus @ 14.11.2015, 0:31) (смотреть оригинал)
Но большая группа не может появиться из неоткуда. Должна быть определенная социальная организации - чем больше группа, тем сложнее организация. И это неизбежность.
Для догосударственных времен таковой формой организации являются вождества. По мере усложнения формируются супервождества.
Но первичные вождества в любом случае совсем небольшие - всего несколько деревень, а до того и вообще одна.


А из чего следует что она взялась ниоткуда ? На территории Беларуси, Европейской части России и северо-востока Украины полно взаимосвязанных, сменяющих друг друга культур лесной полосы с очень близкой друг к другу материальной культурой - к 4-5 веку они пришли в движение - и стали двигаться на запад. Я других объяснений к примеру "появления полян в 4-5-6 вв. на территории современной Польши" не вижу. Так же как и появления славян на территории Словакии, Богемии и Моравии примерно в это же время. И ту же пражско-корчакскую культуру я бы рассматривал скорее как движение славян на запад, а не наоборот. Это вполне вписывается в приуроченность славян и их образа жизни к биоценозам лесным - причем вполне определенного типа - смешанных хвойно-широколиственных лесов и южной подзоны тайги. Это довольно отчетливо отражено на генетических картах приводимых выше (ну с поправками на более позднее, исторически известное заселение юга Росии и украинского Причерноморья уже в новые времена)

Сообщение изменено: Reynar, 13 Ноябрь 2015 - 20:59.


#1337
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Это же кстати вполне укладывается в "курганную гипотезу" происхождения индоевропейских языков М. Гимбутас, и в глоттохронологию индоевропейских языков - славяно-балтская языковая общность отпала от индоевропейского позже всех - точнее по сути это и был оставшийся к тому времени индоевропейский - ну естественно со всеми его временными трансформациями конечно - а общеславянская языковая общность распадается в 5 в. н.э. - т.е. как раз тогда, когда славяне двинулись на запад, что собственно и привело к распаду ее.

Сообщение изменено: Reynar, 13 Ноябрь 2015 - 20:58.


#1338
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Reynar @ 13.11.2015, 22:54) (смотреть оригинал)
А из чего следует что она взялась ниоткуда ? На территории Беларуси, Европейской части России и северо-востока Украины полно взаимосвязанных, сменяющих друг друга культур лесной полосы с очень близкой друг к другу материальной культурой - к 4-5 веку они пришли в движение - и стали двигаться на запад. Я других объяснений к примеру "появления полян в 5-6 вв. на территории современной Польши" не вижу. Так же как и появления славян на территории Словакии, Богемии и Моравии примерно в это же время. И ту же пражско-корчакскую культуру я бы рассматривал скорее как движение славян на запад, а не наоборот. Это вполне вписывается в приуроченность славян и их образа жизни к биоценозам лесным - причем вполне определенного типа - смешанных хвойно-широколиственных лесов и южной подзоны тайги. Это довольно отчетливо отражено на генетических картах приводимых выше (ну с поправками на более позднее, исторически известное заселение юга Росии и украинского Причерноморья уже в новые времена)
Это же кстати вполне укладывается в "курганную гипотезу" происхождения индоевропейских языков М. Гимбутас.

пом языковым данным праславянский язык зарождался в ареале западнобалтских языков, надо думать в ареале (сфере огибающей) прилегающих с юга, запада и востока (на севере Балтийское море) к территориям исторически известных западных балтов - прусов-ятвягов, т.е. получается северо-запад Польши, север (но не приморье Польши) и запад современной Белоруси. Лингвисты днепровских балтов по культуре и языку сближают с восточными балтами. Не исключено что днепровские и другие восточные балты явились значительным субстратом для восточных славян но славянский язык ближе именно к языку западных балтов.



#1339
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Skalagrim о влиянии западно-балтского на раннем этапе становления общеславянского мне известно, только тут вопрос опять же в том, где это изначально происходило - вот те же галинды с их западно-балтским языком прямо ассоциируются с летописной голядью, балтским народом проживавшим на территории нынешних Московской, Калужской и Смоленской областей - т.е. языковые влияния западно-балтского могли и скорее всего я думаю и происходили там же.
А в таких передвижениях субэтносов и родственных этносов по общей для них изначально территории я ничего удивительного не вижу - к слову в другой ветви индоевропейских языков - индо-иранской, например таджикский язык относится лингвистически к западно-иранской группе языков - хотя ныне таджики это наиболее восточно живущий ираноязычный народ.

#1340
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
А если говорить конкретно о фолк-фентези а-ля Носевич


А с каких это пор Носевич у вас стал фолк-фентези? Давайте пруфы на рецензии на его работы, хоть свои (рецензии) собственные. Иначе, простите, скорее ваша неистово притянутая за уши в соседнем топике бредятина про Дон и центральную Россию - родину слонов туда попадает. Носевич в этой теме "не первый год замужем" и всегда излишне адекватен, за что ему всегда перепадает от фанатиков и фриков со всех сторон, в филогенетике в отличие от вас не плавает и выдвигает лишь гипотезы, с десятками оговорок, альтернативы которым вы почему-то выдвинуть не смогли, ограничившись банальным "не верю!" и ничего не предложив взамен. Простите за резкость, но такие выпады вы должны чем-то подкреплять, если уж взялись раздавать эпитеты, ибо пока фантазёром выглядите именно вы.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#1341
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Ravnur переход на личности свидетельствует об отсутствии контраргументов - фактологию которой не соответствуют подобные измышления я уже привел, возразить по существу вам нечего, на сим дисскусию о ненаучной фантастике с вами заканчиваю, уж не обессудьте.

#1342
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Reynar @ 13.11.2015, 23:54) (смотреть оригинал)
А из чего следует что она взялась ниоткуда ? На территории Беларуси, Европейской части России и северо-
востока Украины полно взаимосвязанных, сменяющих друг друга культур лесной полосы с очень близкой
друг к другу материальной культурой - к 4-5 веку они пришли в движение - и стали двигаться на запад.

Какие культуры и каков характер их связи?
В любом случае нужно доказать что они структурно из себя представляли, потому как культуры восточной Европы примитивны и не могут быть вообще показателем единой идентичности. Да в общем-то и никакие не могут быть.
Для развития идентичности нужна письменность или ирерхическая структура по типу вождества.
Если это были археологически вождества - тогда покажите что у них была социальная дифференциация, что есть богатые захоронения вождей с соответствующими атрибутами.

#1343
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Reynar @ 14.11.2015, 8:07) (смотреть оригинал)
Ravnur переход на личности свидетельствует об отсутствии контраргументов - фактологию которой не соответствуют подобные измышления я уже привел, возразить по существу вам нечего, на сим дисскусию о ненаучной фантастике с вами заканчиваю, уж не обессудьте.



Ваша "фактология" это размышления про Чингисхана и фенотипы двух вымышленных братьев? smile.gif
Ваш опус про глоттохронологию вообще либо мимо, либо вы не умеете читать. Там нет ни слова о "отце славян", потому что Европа это не остров Питкэрн. Речь идёт о маркере славян, по которому он пытается локализовать их историческую прародину, что имеет неподдельный интерес для самого Носевича как автора десятков статей, в том числе и по этногенезу славян, и главного редактора и составителя многочисленных исторических атласов которые он публикует совместно с Институтом Истории НАН РБ.

Он приводит свои аргументы, делает множество оговорок о гипотетичности, но в его методологии нет ничего ненаучного или фэнтезийного.

Носевич во фричестве замечен не был, тем более что все свои статьи и гипотезы он всегда выкладывает в открытый доступ и открыт к конструктивной критике. Берите и пишите, хоть на том же генофонде.рф. Раздавать нелестные эпитеты начали как раз-таки вы. Для чего - непонятно.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#1344
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Цитата(Eugene_rus @ 14.11.2015, 13:01) (смотреть оригинал)
Какие культуры и каков характер их связи?
В любом случае нужно доказать что они структурно из себя представляли, потому как культуры восточной Европы примитивны и не могут быть вообще показателем единой идентичности. Да в общем-то и никакие не могут быть.
Для развития идентичности нужна письменность или ирерхическая структура по типу вождества.
Если это были археологически вождества - тогда покажите что у них была социальная дифференциация, что есть богатые захоронения вождей с соответствующими атрибутами.


Ну вы вопросы ставите - сугубо широко академические )). Вы же понимаете, что применительно к названию темы "НАЧАЛО славянского этногенеза" - а оно, очевидно, относится к тем самым по данным глоттохронологии к 1,5 тыс. лет до н.э. - никаких достоверных атрибуций археологических культур лесной полосы, которые как вы сами верно заметили, были довольно простыми, не существует. Да и наверное существовать не может.
Я тут исхожу из простого принципа бритвы Оккама и чтобы не плодить ненужных сущностей и многочисленных костылей-подпорок, просто иду по принципу исключения от более поздних времен, когда факт существования славян уже фиксируется, т.е. от 5-8 в.в. н.э. Принципа, который я в целом описал ранее - если славяне фиксируются практически одновременно на территории современных Польши, Словакии, Чехии в указанные века, то прийти им кроме как с востока неоткуда туда - просто по логике. А никаких культур прямо идентифицируемых со славянами ранее этих дат (а тем более рубежа н.э.) там не обнаруживается.

А если все же говорить о каких то культурах конкретнее - в качестве гипотез, то я бы отнес к изначальной общеславянской например дьяковскую культуру, функционировавшую с 7 в до н.э. по 5 в н.э. на территориях Тверской, Вологодской, Владимирской, Московской, Ярославской и Смоленской областей. Ее обычно атрибутиируют с полумифической мерей, но как мы видим на генетических картах центральных русских ранее размещенных в теме, никакого родства с финно-угорскими популяциями они не обнаруживают особого - хотя на конкретно этих территориях мы справедливо должны ожидать бы некоего как раз "всплеска" родства генетического с финноуграми. Более того родственная им городецкая культура южнее Оки, и также относившая к финнским - а именно к волжским финнам в частности к мордве, Ледяйкиным была отделена от мордовских древностей, им доказан автохтонный характер археологии предков мордвы. Т.е. ничего не мешает нам в таком случае гипотетически предполагать и отнесение дьяковцев к изначальной общеславянской первокультуре - тем более это не противоречит снова повторюсь данным популяционной генетики.

О дьяковцах например пишут - "В начале нашей эры в дьяковской культуре происходит качественный скачок. Он связан, возможно, с влиянием более развитых соседних племен (особенно балтских) и с тем фактом, что дьяковцы более активно включились в международный обмен, начав (как показывает костный материал) бить пушного зверя в промышленных масштабах. Так, с III в. прежнюю грубую текстильную керамику сменяет более совершенная чернолощеная (под балтским влиянием)."

Специально выделил болдом любопытный момент - а ведь как коллега Skalagrim совершенно справедливо указал, в лингвистике отмечается влияние западно-балтских языков еще на общеславянский язык, который как глоттохронология отмечает распался на восточный и западный в 5-6 веках - т.е. и тут очевидное совпадение и сходство. О том, что такое влияние могло происходить и на территориях Московской и Смоленской областей где жили впоследствии западно-балтские галинды-голядь я уже отмечал - а именно там в т.ч. функционировала и дьяковская культура.

К слову наличие финно-угорского компонента в популяции северных русских и в связи с этим отличие от центральных и южных, ничуть как раз не удивляет - оно опять же прямо коррелирует и с археологическими культурами и картами генетики популяций - к примеру культуру длинных псковских курганов атрибутируют с финно-уграми, но при этом видят формирование северо-русского славянства с этой культурой связанным, путем проникновения славян в этот регион - а взгляните на карту Севера Восточной Европы несколькими страницами ранее, удивившую lana - там как раз очевидный такой "язычок" тянется от центральных русских туда.

Кстати распадом в 5-6 в.в. общеславянства на западное и восточное и экспансией-уходом западного еще западнее можно объяснить и факт прекращения дьяковской культуры как раз в это время.

А по поводу развития индентичности и вождизма как успешного инструмента для захвата и подчинения обширных территорий, а заодно и формирования этно-языкового единства я сделаю небольшую ремарку.
Я давно занимаясь проблематикой этногенеза славян, обратил внимание на любоптыную деталь - хорошо разработанная (в т.ч. благодаря сохранившимся Ригведам и архаичной структуре общества) тема устройства общества древнеиндийских ариев известная нам и поныне, построена на системе варн - в которой важнейшую роль, в т.ч. и в военных их успеха сыграла каста воинов-кшатриев. А между тем в тех же Ригведах всеми исследователями отмечается довольно примитивный изначальный характер социума индоарийцев в плане этнокультурном - т.е. они захватывали народы даже стоявшие выше них в плане материальной культуры именно благодаря социальной системе имевшей этих самых кшатриев - по сути проф. армию. И судя по всему эта система вообще архетипична для изначального индоевропейства.
Но ведь например даже в относительно недавние времена у ранних славян-русов тех же, модель варн по сути еще имела прямые аналогии - дружина-кшатрии, бояре-брахманы, торговцы и пашенные люди в низу соц. устройства, классическая феодализация наступила уже позднее. Я веду к чему - успех праславян мог быть связан с наличием этих самых профессиональных воинов. И любопытная деталь - фатьяновцы, предшественники дьяковцев, пали под их, дьяковцев именно, ударами, хотя материальная культура фатьяновцев была даже и побогаче.

Идея изначально свехмалой группы носителей славянства тут не проходит - факт наличия касты профессиональных воинов сработает все равно при приличной численности этно-языковой общности осуществляющей экспансию, особенно при отсутствии каких то технологических преимуществ завхатчиков - но он по крайней мере объясняет сам успех и приличную скорость такой экспансии.

Сообщение изменено: Reynar, 14 Ноябрь 2015 - 15:52.


#1345
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Reynar @ 14.11.2015, 18:45) (смотреть оригинал)
Я давно занимаясь проблематикой этногенеза славян, обратил внимание на любоптыную деталь - хорошо разработанная (в т.ч. благодаря сохранившимся Ригведам и архаичной структуре общества) тема устройства общества древнеиндийских ариев известная нам и поныне, построена на системе варн - в которой важнейшую роль, в т.ч. и в военных их успеха сыграла каста воинов-кшатриев. А между тем в тех же Ригведах всеми исследователями отмечается довольно примитивный изначальный характер социума индоарийцев в плане этнокультурном - т.е. они захватывали народы даже стоявшие выше них в плане материальной культуры именно благодаря социальной системе имевшей этих самых кшатриев - по сути проф. армию. И судя по всему эта система вообще архетипична для изначального индоевропейства.
Но ведь например даже в относительно недавние времена у ранних славян-русов тех же, модель варн по сути еще имела прямые аналогии - дружина-кшатрии, бояре-брахманы, торговцы и пашенные люди в низу соц. устройства, классическая феодализация наступила уже позднее. Я веду к чему - успех праславян мог быть связан с наличием этих самых профессиональных воинов. И любопытная деталь - фатьяновцы, предшественники дьяковцев, пали под их, дьяковцев именно, ударами, хотя материальная культура фатьяновцев была даже и побогаче.

Идея изначально свехмалой группы носителей славянства тут не проходит - факт наличия касты профессиональных воинов сработает все равно при приличной численности этно-языковой общности осуществляющей экспансию, особенно при отсутствии каких то технологических преимуществ завхатчиков - но он по крайней мере объясняет сам успех и приличную скорость такой экспансии.

Помимо явной не связи славян с Ригведой, хотелось отметить бы такой факт, что культуры восточно-славянские просты в том числе и по очень малому количеству оружия, также и раннесредневековые балтские и финнские - т.е. все культуры региона.
Кто были эти мифические славянские войны? Чем они воевали, камнями и палками?

На мой взгляд все выглядит так, что никаких славян до 5 века и не было. Жили люди на огромных пространствах ВЕ без единой идентичности, по своим деревням и хуторам. Отдельные представители включались в бизнес модель пути из варяг в греки.
Славяне должны были появиться под каким либо вождем - например Аттилой - имя в данном случае тоже не важно.
А вот спонтанное движение огромных масс людей совершенно противоречит логики. Т.е. Вы считаете у них были социальные страты и одна из них войны - ну так не видно этого археологически, нет никаких войнов. Во-вторых войны должны кому либо подчиняться, они не могут завоевывать непонятно кого и непонятно зачем.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 14 Ноябрь 2015 - 16:20.


#1346
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Eugene_rus при чем тут связи/не связи с Ригведой - я же вроде понятным языком пишу - это по всей видимости архетип раннего индоевропейского общества, коим по сути праславяне и являлись - и судя по лингвистической глоттохронологии и судя по археологической данности - бедноватой с т.з. материальной культуры.

Воевали они каменными топорами - на эту тему имеются даже жаркие споры насчет массовых захоронений фатьяновцев с проломленными черепами ). Причем из того, с чем мне удалось ознакомиться, у фатьяновцев и сами топоры были куда более умело сделаны (из чего в частности я, да и не только я, и делаю вывод об их более высокой материальной культуре) и даже их количество больше - но тем не менее они проиграли, что и подтверждает археология. А почему они могли при таком раскладе проиграть я объяснил - каста проф. воинов бесспорно более боеспособна, чем ополчение из обычных в мирное время землепашцев-скотоводов - даже если у последних будут более искуссно сделанные топоры - башку проломить можно и грубо отесаным камнем, а профессионал в отдельной взятой области (в данном случае военной) всегда будет пусть чуточку но лучше, чем мастер на все руки во всех областях.

Воины могут подчиняться интересам родо-племенного образования, сообщаемым им жрецами/брахманами - сказали жрецы "Перун хочет новые земли !" - дружинники-кшатрии ответили "Яволь !" ))). Ответ ничем не менее вероятный, чем идеи супервождизма, отправляющего личным мановением мизинца левой ноги целые орды захватывать новые земли ).

Сообщение изменено: Reynar, 14 Ноябрь 2015 - 16:29.


#1347
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Reynar @ 14.11.2015, 19:27) (смотреть оригинал)
Воины могут подчиняться интересам родо-племенного образования, сообщаемым им жрецами/брахманами - сказали жрецы "Перун хочет новые земли !" - дружинники-кшатрии ответили "Яволь !" ))). Ответ ничем не менее вероятный, чем идеи супервождизма, отправляющего личным мановением мизинца левой ноги целые орды захватывать новые земли ).

Не могут они подчинять интересам. Эти интересы должен кто-то выражать, а действия войнов координировать. У войнов обязательно есть иерархия - как минимум сотняки и тысяцкие.
Если были жрецы, то их статус должен как-то регламентироваться, у них должны быть какие-то привилегиии и причины для экспансии. Вожди при таких экспансия получали награбленное, и делились со своими приближенными - тут все понятно и каждый знал зачем он вообще куда-то отправляется вовевать.
В вашем же случае ничего не ясно: причин, методов, следствий.

#1348
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Цитата(Eugene_rus @ 14.11.2015, 20:36) (смотреть оригинал)
Не могут они подчинять интересам. Эти интересы должен кто-то выражать, а действия войнов координировать. У войнов обязательно есть иерархия - как минимум сотняки и тысяцкие.
Если были жрецы, то их статус должен как-то регламентироваться, у них должны быть какие-то привилегиии и причины для экспансии. Вожди при таких экспансия получали награбленное, и делились со своими приближенными - тут все понятно и каждый знал зачем он вообще куда-то отправляется вовевать.
В вашем же случае ничего не ясно: причин, методов, следствий.


А у вас есть примеры других культур 7 в до н.э., стоявших на той же ступени материального развития, для которых такие причины ясны ? ))) Я сильно подозреваю что нет - а к чему тогда такие вопросы ).

Сообщение изменено: Reynar, 14 Ноябрь 2015 - 16:42.


#1349
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Reynar @ 14.11.2015, 19:42) (смотреть оригинал)
А у вас есть примеры других культур 7 в до н.э., стоявших на той же ступени материального развития, для которых такие причины ясны ? ))) Я сильно подозреваю что нет - а к чему тогда такие вопросы ).

Теже скифы, кимерийцы - это вождества. Есть еще усуни из китайских хроник - тоже общества со значительной социальной дифференциацией.
Т.е. средне-азиатские общества раннего железного века (предполагаемые как индо-иранские в большинстве) - это все вождества. Также тюрки, и вплоть до времен монголов.

А Китай или Греция - это государства.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 14 Ноябрь 2015 - 16:48.


#1350
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Reynar @ 14.11.2015, 20:27) (смотреть оригинал)
[b]
Воевали они каменными топорами - на эту тему имеются даже жаркие споры насчет массовых захоронений фатьяновцев с проломленными черепами ). Причем из того, с чем мне удалось ознакомиться, у фатьяновцев и сами топоры были куда более умело сделаны (из чего в частности я, да и не только я, и делаю вывод об их более высокой материальной культуре) и даже их количество больше - но тем не менее они проиграли, что и подтверждает археология.


С этого момента пожалуйста поподробнее:

1. Кто воевал каменными топорами - из вашего сообщения это непонятно.
2. Примеры массовых захоронений фатьяновцев с проломленными черепами
3.
Цитата
они проиграли, что и подтверждает археология.
пожалуйста примеры из археологи.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей