1641 ответов в этой теме

[Reynar]

Eugene_rus я не очень понимаю о чем мы сейчас спорим - я вам привел сугубо археологические факты, фатьяновцы проиграли свою территорию дьяковцам - причем отнюдь не мирно. Вы начинаете спор о том, что такое без вождизма не возможно - я высказал свою точку зрения каким образом такое сущестование подобных обществ на ранних этапах возможно - вы опять начинаете меня переубеждать что это не возможно - зачем ? )
Спорьте с археологией, не обнаружившей богатых захоронений вождей у дьяковцев - можете даже сами их найти и открыть миру, тем самым доказав правоту идеи вождизма - я же не против ).

Сообщение изменено: Reynar, 14 Ноябрь 2015 - 17:04.

[Reynar]

С этого момента пожалуйста поподробнее:

1. Кто воевал каменными топорами - из вашего сообщения это непонятно.
2. Примеры массовых захоронений фатьяновцев с проломленными черепами
3. пожалуйста примеры из археологи.

Я имею ввиду это - "В могильнике у деревни Николо-Перевоз Московской области, недалеко от Кимр, найдены несколько погибших фатьяновцев с проломленными черепами. Этот факт всегда звучал в качестве неопровержимого аргумента в доказательство враждебности их и волосовцев. Д.А. Крайнов предполагает, что это дело рук носителей культуры текстильной керамики, то есть чужеродного финно-угорского населения, сменившего фатьяновцев в середине и второй половине 2 тыс. до н. э." (с)
По поводу топоров - выяснить как выглядели фатьяновские топоры и как дьяковские в наш век информтехнологий не составляет труда, Яндекс и Гугл вроде работают )).

Сообщение изменено: Reynar, 14 Ноябрь 2015 - 17:14.

[профессор Перзеев]

Я имею ввиду это - "В могильнике у деревни Николо-Перевоз Московской области, недалеко от Кимр, найдены несколько погибших фатьяновцев с проломленными черепами. Этот факт всегда звучал в качестве неопровержимого аргумента в доказательство враждебности их и волосовцев. Д.А. Крайнов предполагает, что это дело рук носителей культуры текстильной керамики, то есть чужеродного финно-угорского населения, сменившего фатьяновцев в середине и второй половине 2 тыс. до н. э." (с)

Не придумывайте, Николо-Перевоз от Кимр довольно далеко. Это у д.Сущево Талдомского р-на Московской области. Впрочем не принципиально.
Далее. Черепа погребенных на стоянке Николо-Перевозе были не проломлены, в костях найдены типичные неолитические кремневые наконечники стрел, что дало автору раскопок предполагать, что похороненные были убиты в стычке с местными волосовскими племенами, что подтверждается и стратиграфическими данными. Другой пример видимо убитых фатьяновцев и опять же стрелами это коллективное погребение в Болшневском могильнике. Вот собственно и все известные случаи погребений убитых в фатьяновской культуре. Какая же тут массовость? И носители культуры сетчатой (текстильной) керамики здесь совершенно никак, хронологически они позднее.

В 1972 г (!) в своей работе Древнейшая история Волго-Окского междуречья, д.А. Крайнов действительно предполагал возможность прихода в Волго-Окское междуречье носителей сетчатой керамики. Сейчас этот вопрос представляется по другому - культура сетчатой керамики формируется при сильном участии носителей т.н. постфатьяновских, фатьяноидных, чирковских и т.п. древностей.

есть чужеродного финно-угорского населения

Чужеродного кому? Фатьяновцы в Волго-Окском междуречье сами пришельцы. О хронологическом факторе я уже писал выше.

По поводу топоров - выяснить как выглядели фатьяновские топоры и как дьяковские в наш век информтехнологий не составляет труда, Яндекс и Гугл вроде работают )

Дьяковские топоры? И что у последних они были каменные? Вы хоть понимаете в наш век информтехнологий об огромном хронологическом разрыве между Фатьяновской и Дьяковской культурами?

[Reynar]

Сейчас этот вопрос представляется по другому - культура сетчатой керамики формируется при сильном участии носителей т.н. постфатьяновских, фатьяноидных, чирковских и т.п. древностей.

Ну и тем более - фатьяновцев и так относят к индоевропейским этнически культурам. Смысл того, что я говорил ранее вам же понятен - предположение, что гипотетически на роль праславян времен общеславянского единства дьяковцы вполне подходят, если предполагать их расположение где-то в течение 1,5 тыс. лет до н.э до 5 в н.э. в сроках отводимых существованию общеславянского языка глоттохронологией - то о чем вы говорите, этому в общих черта никак не противоречит.

Сообщение изменено: Reynar, 14 Ноябрь 2015 - 17:43.

[Eugene_rus]

я вам привел сугубо археологические факты

Но прямого отношения к славянству эти "факты" отношения не имеют.
Ваша версия славянства слишком непоследовательна и абстракта. Она методически ничего не решает и ничего не разъясняет.

[Reynar]

Она методически ничего не решает и ничего не разъясняет.

А что она должна методически решить и разъяснить, уточните ?

[Eugene_rus]

А что она должна методически решить и разъяснить, уточните ?

Как и зачем распространялись первые славяноязычные, что они представляли из себя в структуре организации общества, где находилась их прародина территориально.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 14 Ноябрь 2015 - 18:58.

[Reynar]

Как и зачем распространялись первые славяноязычные, что они представляли из себя в структуре организации общества, где находилась их прародина территориально.

Ну про "как и зачем" для дат 1,5 тыс. лет до н.э. я боюсь вам никто не смотжет объяснить - касаемо любой наверное культуры ).
А где они находились территориально я же обозначил в данной гипотезе - Професор Перзеев меня любезно поправил насчет заполнения лакуны между 1,5 тыс. лет до н.э. и дьяковцами с 7 в. до н.э по 5 в н.э. ) - но сути это не меняет, и дьяковская и городецкая культуры распологались в Поочье, наследовали они культурам сетчатой (текстильной керамики) находившемся там же, которым предшествовала фатьяновская культура, которая в свою очередь

"Сейчас этот вопрос представляется по другому - культура сетчатой керамики формируется при сильном участии носителей т.н. постфатьяновских, фатьяноидных, чирковских и т.п. древностей. "

т.е. приняла участие в формировании предшественников генетических дьяковских и городецкой культур. Там же еще на раннем этапе параллельно существовала поздняковская культура в бассейнах рек Оки, Клязьмы, в верхнем и частично среднем правобережном Поволжье, которую характеризуют как "сформировавшуюся на основе пришлых племён срубной культуры из лесостепей Верхнего Подонья" - т.е. к дате 1,5 тыс лет до н.э. и по 7 в. до н.э. отрезок тоже вполне заполнен все теми же по сути людьми.

Сообщение изменено: Reynar, 14 Ноябрь 2015 - 19:14.

[профессор Перзеев]

что гипотетически на роль праславян времен общеславянского единства дьяковцы вполне подходят, если предполагать их расположение где-то в течение 1,5 тыс. лет до н.э до 5 в н.э. в сроках отводимых существованию общеславянского языка глоттохронологией - то о чем вы говорите, этому в общих черта никак не противоречит.

Тут есть очень существенная проблема. Уже очень давно никто из исследователей не считает Дьяковскую культуру праславянской.

Там же еще на раннем этапе параллельно существовала поздняковская культура в бассейнах рек Оки, Клязьмы, в верхнем и частично среднем правобережном Поволжье, которую характеризуют как "сформировавшуюся на основе пришлых племён срубной культуры из лесостепей Верхнего Подонья" ... отрезок тоже вполне заполнен все теми же по сути людьми.

Не так все просто с формированием Поздняковской Культуры. А еще в этом же регионе и примерно в тоже самое время существуют Абашевская Культура, Шагарская Культура, поздние культуры Волосовского круга, носители древностей т.н. "дубровического типа", чирковцы, и т.д. и т.п. И над всем этим доминирует Сейминско-Турбинский феномен. Люди то как раз очень разные.

[Reynar]

Тут есть очень существенная проблема. Уже очень давно никто из исследователей не считает Дьяковскую культуру праславянской.

И чем они это объясняют ?

[профессор Перзеев]

И чем они это объясняют ?

А что и кому должны объяснять? Все объяснили давным-давно. Вопрос уже неактуален и интересен разве что в разрезе историографии.

[Reynar]

Вся проблема в том, что эти объяснения никоим образом не соотносятся ни с генетическими картами популяций, ни с данными глоттохронологии лингвистической. Поэтому таким "все объяснили давным-давно" грош цена.

Сообщение изменено: Reynar, 15 Ноябрь 2015 - 18:20.

[профессор Перзеев]

Вся проблема в том, что эти объяснения никоим образом не соотносятся ни с генетическими картами популяций, ни с данными глоттохронологии лингвистической. Поэтому таким "все объяснили давным-давно" грош цена.

Ну какие проблемы? Напишите на эту тему статью. Опубликуйте, для начала на том же Генофонде. Опровергните выводы, соотнесите с лингвистикой, дайте свои объяснения и т. д. А вдруг это будет успех?

[Reynar]

профессор Перзеев да никаких проблем, у нас тут имеет место дискуссия, я высказал гипотезу - свою точку зрения, тем кому интересен вообще вопрос начала этногенеза славянского ее прочитали, и могут сами сделать вывод - имеет такая точка зрения право на жизнь или нет. А вы начинаете снова в том же ключе, как и и наша дисскусия ранее "да все доказано о чем тут спор".

А насчет успеха ... а его и не будет, и я даже поясню почему ), наука очень увлечена максимальной детализацией и полностью погружена в тончайший анализ ради анализа - вот ваши посты это к слову (без обид) ярко иллюстрируют. Вы уточняете детали "А еще в этом же регионе и примерно в тоже самое время существуют Абашевская Культура, Шагарская Культура, поздние культуры Волосовского круга, носители древностей т.н. "дубровического типа", чирковцы, и т.д. и т.п. И над всем этим доминирует Сейминско-Турбинский феномен." - все это замечательно и интересно (я серьезно), и я об этом вобщем то знаю, поскольку интересовался, но не имеет никакого глобального значения.
И я даже поясню о чем я, чтобы не очень погруженным в тему читателям было понятнее, на очень простом примере. Вот есть уже ранее упоминавшиеся Ригведы - в них естественно весьма подробно описан сам культ праиндоариев - на начальном этапе жертвенники буквально ямка в дерне, а далее они знакомятся (от соседей) с кирпичом и жертвенники становятся уже солидными кирпичными сооружениями. Поскольку нам об этом известно из подробного письменного источника, то очевидно и понятно, что это те же самые арии, с тем же самым культом, языком и этносознанием. А ежели бы это были раскопаны археологические культуры забытых бесьписьменных народов, мы бы имели десятки диссеров докторских об "очерчивании границ культур материальных", "смене культур" и тому подобного. Я кстати и не удивлюсь, если они и так написаны )), но там по крайней мере никто не занимается спекуляциями на тему этногенеза на базе этих материальных древностей.

Сообщение изменено: Reynar, 15 Ноябрь 2015 - 19:15.

[Eugene_rus]

Вот есть уже ранее упоминавшиеся Ригведы - в них естественно весьма подробно описан сам культ праиндоариев - на начальном этапе жертвенники буквально ямка в дерне, а далее они знакомятся (от соседей) с кирпичом и жертвенники становятся уже солидными кирпичными сооружениями. Поскольку нам об этом известно из подробного письменного источника, то очевидно и понятно, что это те же самые арии, с тем же самым культом, языком и этносознанием. А ежели бы это были раскопаны археологические культуры забытых бесьписьменных народов, мы бы имели десятки диссеров докторских об "очерчивании границ культур материальных", "смене культур" и тому подобного. Я кстати и не удивлюсь, если они и так написаны )), но там по крайней мере никто не занимается спекуляциями на тему этногенеза на базе этих материальных древностей.

Ну а Вы не думали, что помимо инструментального изменения могли произойти и генетические, и языковые и культурные вместе? Т.е. Вам это не важно - типа индоарии и достаточно? )) Более того - могла вообще произойти частичная смена населения, а новое взять некоторые культы за основу - получается что на бумаге есть преемственность, а политической преемственности может и не быть.
П.С. Ну и это все дополнительно к тому, что Ригведа - это источник очень слабо верифицируемый и поздний. По сути он уже легендарный, это не летопись.

[Reynar]

Ну а Вы не думали, что помимо инструментального изменения могли произойти и генетические, и языковые и культурные вместе? Т.е. Вам это не важно - типа индоарии и достаточно? )) Более того - могла вообще произойти частичная смена населения, а новое взять некоторые культы за основу - получается что на бумаге есть преемственность, а политической преемственности может и не быть.
П.С. Ну и это все дополнительно к тому, что Ригведа - это источник очень слабо верифицируемый и поздний. По сути он уже легендарный, это не летопись.

Естественно я об этом думал - и интересовался этими моментами, лингвистами древность Ригведы не оспаривается, речь идет о конкретных датировках ее изначального происхождения, но они глубоко за пределами н.э., а о ее летописности я и не говорю - факт жертвенников бога Индры (титульного так сказать у варны кшатриев), имеющего титул Громвержца Ваджры с молниями, очевидно архетипичен и в индоевропеистике имеет прямейшие аналогии вроде Зевса-Перуна, о чем тут спорить. Пример с жертвенниками характерен как раз тем, что даже в этой области - сакральной, а для тогдашнего человека религия значила очень многое - этнические общности могли ввести новшества не меняя ни культа ни этноса, а уж на уровне грубых банальнейших бытовых предметов вроде банальных горшков и льячек им этого вообще ничего не стоило сделать - вполне логичное допущение.

А "на бумаге" у нас как будто бы круговорот неких материальных культур, раздуваемых до уровня "постнадподпред- название культуры" ради куч научных трудов и диссеров далеко не в последнюю очередь - не питайте иллюзий ; )), а на практике у нас данные лингвистики и генетики, свидетельствующие о тесном родстве или вообще гомогенности интересующей нас общности на сегодняшний момент - и необходимости обьяснить ее существование на протяжение 2 тыс. лет в виде праславянского без малейшего распада в этот период с 15 в. до н.э. по 5 в. н.э.

Сообщение изменено: Reynar, 15 Ноябрь 2015 - 19:58.

[lana]

А откуда вам известно, что праславянский не распадался? Вполне возможно, что распадался, просто не все языки дошли до нашего времени. Кстати, есть исследователи, которые говорят о параславянских языках.

[Reynar]

А откуда вам известно, что праславянский не распадался? Вполне возможно, что распадался, просто не все языки дошли до нашего времени. Кстати, есть исследователи, которые говорят о параславянских языках.

Про не все языки славянские дошедшие до нашего времени я даже и не сомневаюсь в такой возможности, есть элементарный пример языка северян-севрюков, который в лингвистике называют полушутя "зародышем языка погбишем в зародыше", и наверняка могли быть и уже оформившиеся языки но исчезнувшие. Только они ровно также существовали (если существовали) появившись из общеславянского.
А вопрос откуда известно имеет очевидный ответ, о котором я уже говорил - из той самой глоттохронологии - которая сравнительным методом с высокой точностью датировки (до 90%, я уже писал об этом) для индоевропейских языков дает период "полураспада" - общеславянский имеет датировку возникновения - распада на западный/восточный с 15 в. до н.э по 5 в. н.э.

[Eugene_rus]

Естественно я об этом думал - и интересовался этими моментами, лингвистами древность Ригведы не
оспаривается, речь идет о конкретных датировках ее изначального происхождения, но они глубоко за
пределами н.э., а о ее летописности я и не говорю - факт жертвенников бога Индры (титульного так
сказать у варны кшатриев), имеющего титул Громвержца Ваджры с молниями, очевидно архетипичен и в
индоевропеистике имеет прямейшие аналогии вроде Зевса-Перуна, о чем тут спорить. Пример с
жертвенниками характерен как раз тем, что даже в этой области - сакральной, а для тогдашнего человека
религия значила очень многое - этнические общности могли ввести новшества не меняя ни культа ни этноса,
а уж на уровне грубых банальнейших бытовых предметов вроде банальных горшков и льячек им этого
вообще ничего не стоило сделать - вполне логичное допущение.

Древность реконструкции имеете ввиду? Потому как с древностью древних образцов Ригведы большие проблемы, они только позднего Средневековья.
Какие-то мифы несомненно могли дойти, но лингвистически насколько я знаю в Ригведе много субстратной/адстратной лексики не ИЕ происхождения.

Ну а о важности религии в древности - это вообще отдельный вопрос. Само постулирование этого очень сомнительно - мы видим что язычество сменялось на Иудаизм, Христианство, Ислам. Те в свою очередь опять делились - конечно людям сложно менять привычки, но говорить о какой-то повышенной важности не приходиться.

[lana]

Про не все языки славянские дошедшие до нашего времени я даже и не сомневаюсь в такой возможности, есть элементарный пример языка северян-севрюков, который в лингвистике называют полушутя "зародышем языка погбишем в зародыше", и наверняка могли быть и уже оформившиеся языки но исчезнувшие. Только они ровно также существовали (если существовали) появившись из общеславянского.
А вопрос откуда известно имеет очевидный ответ, о котором я уже говорил - из той самой глоттохронологии - которая сравнительным методом с высокой точностью датировки (до 90%, я уже писал об этом) для индоевропейских языков дает период "полураспада" - общеславянский имеет датировку возникновения - распада на западный/восточный с 15 в. до н.э по 5 в. н.э.

Вы путаете праславянский и общеславянский

[Reynar]

Eugene_rus вы все время уезжаете не в ту степь, что называется ).

Давайте я вам попробую объяснить максимально понятно как могу о чем речь идет. Вот у нас есть для славянства 3 объема данных - 1. данные лингвистики, основывающиеся на проработанной теории индоевропейских языков и сравнительного их анализа в виде глоттохронологии, их никто не опроверг, поэтому ими и руководствуемся 2. Данные генетики - о них можно говорить просто как о факте, они только уточняются и дополняются. 3. Данные археологии - они довольно богатые, но сами по себе ни о каком этногенезе ничего не говорят, поскольку смена культур материальных без смены этноса вполне возможна и допустима.

И вот из этих 3 объемов данных нам нужно сложить головоломку - чтобы все эти 3 объема данных удовлетворяли взаимно и непротиворечиво ну в частности месторасположению общеславянской этнической общности начала энтногенеза.
Вот когда мы этого достигнем, тогда будет иметь смысл растечься мыслью по древу на тему вождества, важности религии в жизни человека до н.э., ассимиляции кого то кем то и рекоснтрукции Ригведы ))). Я предложил точку зрения гипотезу, которая в целом это удовлетворительно описывает, соотносясь достаточно внутренне непротиворечиво с этим вышеуказанными 3 объемами данных.

А мой последний пример из Ригведы был о возможности явной замены материальной культуры у одного и того же этноса. Рассуждения же о реконструкции-нереконструкции Ригведы и о ее мифичности-немифичности не имеют никакого практического смысла - датировка ее ядра от 2 тыс. до 1 тыс. лет до н.э. дана опять же глоттохронологией лингвистической, культ Индры там описанный отправляется с тех времен по наши сегодняшние дни, хинди прямой потомок санскрита на котором Ригведы написаны - для моего примера этого достаточно ).

Сообщение изменено: Reynar, 15 Ноябрь 2015 - 21:01.

[Reynar]

Вы путаете праславянский и общеславянский

В смысле путаю ? Праславянский это уже совсем конструкт абстрактной научной мысли - это если мы его полагаем существующим еще и до общеславянского, им можно называть в широком смысле даже индоевропейский поздний на мой взгляд - с учетом отпадения славян от индоевропейской общности в последнюю очередь судя по глоттохронологическому дереву. Это уже на мой взгляд точно лежит за пределами собственно славянского этногенеза.

P.S. Просто я предполагал что мы о существующей славянской языковой семье, которая глоттохронологией выводится довольно очевидно (и никаких серьезных опровержений этому не существует - если это какое то уже лингво ), фолк-хистори то не готов всерьез обсуждать, не обижайтесь ) из общеславянского.

Сообщение изменено: Reynar, 15 Ноябрь 2015 - 21:31.

[Eugene_rus]

И вот из этих 3 объемов данных нам нужно сложить головоломку - чтобы все эти 3 объема данных удовлетворяли взаимно и непротиворечиво ну в частности месторасположению общеславянской этнической общности начала энтногенеза.
Вот когда мы этого достигнем, тогда будет иметь смысл растечься мыслью по древу на тему вождества, важности религии в жизни человека до н.э., ассимиляции кого то кем то и рекоснтрукции Ригведы ))). Я предложил точку зрения гипотезу, которая в целом это удовлетворительно описывает, соотносясь достаточно внутренне непротиворечиво с этим вышеуказанными 3 объемами данных.

Вы наверное думаете что картину у вас в голове хорошо сложилась, но на самом деле все будет посложнее.
Во-первых - что даст вообще такое сложение? Правильно, сложение и ничего больше.
3 данных объема - представляют из себя плоскости без начала и конца, а потому наложив их - Вы в лучшем случае получите "точку", т.е. в прямом смысле частный случай, а не общий. Причем реконструируемый частный случай, которого в реальности может и не быть. Все потому что указанные 3 объема данных - это в свою очередь тоже реконструкции, а не фактические сведения.

Без рассмотрения темы вождества, а точнее в широком смысле общественного устройства - все такие "реконструкции на реконструкции" есть ничто иное, как переливание несвязанных реконструируемых сущностей.

[Reynar]

Eugene_rus При взаимной непротиворечивости 3 объемов данных мы получим трехкоординатную сетку, в которой местоположение интересующее нас будет как раз точным, освежите знания в точных науках . А с т.з. теории Энштейна, сетка будет вообще 4-х координатной, добавив константу времени - кстати благодаря ей никаких точек вообще не существует - существует движущаяся во времени прямая ))).

По поводу "реконструкций на реконструкции" я вам могу только посоветовать ознакомиться с критериями научного знания, я уже об этом не так давно писал - признак фальсифицируемости (т.е. опровергаемости) и является важнейшим маркером, отличающим научное знание от веры и тому подобного. Любое научное знание и должно само по себе содержать возможность его опровержения, такой вот парадокс ).

А по поводу "важности темы вождизма" - ну давайте ее еще раз покритикуем с т.з. здравого смысла ). Идея о внеэтничной сущности неких кочующих дружин, грабящих кого непоподя чтобы разделить добычу ничего общего с самим вопросом об этногенезе не имеет, просто по определению - это для начала )). По существу вопроса - для тех малопроизводительных обществ и малой плотности населения она попросту малореальна - никаких богатств такие вождеские кочующие банды с вождями снискать не могут в тех реалиях о которых мы говорим. Весь мир который мы вокруг себя видим, это продукт этнического развития, нет никаких государств основанных мифическими кочующими бандами с вождями, институт выделения вождя-князя-конунга это продукт уже расслаивающегося этнического общества и другая тема - и даже если сам сей вождь-князь-конунг и не будет по крови принадлежать этому этносу, он максимально старается встроиться в него, принимая его веру и культуру, женясь на его женщинах, говоря на его языке - никаких систематических примеров обратного не существует нигде.

А на тему общественного устройства я вам уже писал очевидный, имеющий исторические параллели в индоевропейском квазиэтносе, это деление на варны-касты как у древних индоариев, отголоски которого видны и у славян и у германцев на ранних этапах развития - и наличие варны воинов (профессионалов по сути) и дает преиумещство при экспансии. А наличие у них неких военных руководителей - причем в условиях по сути военной демократии вероятно выборных (опять же отголосков этого мы видим у славян в ассортименте - от выборных князей Новгорода, и выборных гетманов-атаманов до выборов королей Польши), не является никаким вождизмом как непременным атрибутом создания этноса-общества-и государства в конечном счете. Нам прекрасно известны примитивные и нынче существующие общества каких нибудь индейцев Амазонии, папуасов Новой Гвинеи и аборигенов Австралии, в которых едва ли не первобытнообщинный строй царит и никуда не делся - и при наличии вождизма и никакой государственности они со своими вождями и не строят )), однако при этом там не существует и никаких мифических внеэтничных банд кого то грабящих во главе с вождями.
Поэтому это все пустое - это у вас в голове сложилась некая картинка на тему "вождизм все отлично объяснит" - на самом деле он вообще ничего не объяснит в принципе, это не продукт времен начального этногенеза.

Сообщение изменено: Reynar, 15 Ноябрь 2015 - 22:24.

[Eugene_rus]

Нам прекрасно известны примитивные и нынче существующие общества каких нибудь индейцев Амазонии, папуасов Новой Гвинеи и аборигенов Австралии, в которых едва ли не первобытнообщинный строй царит и никуда не делся - и при наличии вождизма и никакой государственности они со своими вождями и не строят )), однако при этом там не существует и никаких мифических внеэтничных банд кого то грабящих во главе с вождями.

Вы пишите абсурд. При первобытнообщинного строе нет и не может быть вождизма.
Социальная дифференциация начинает основательно складываться только в бронзу.
Жрецы это тоже в широком смысле аналоги вождей, если их статус наследственный.
Но дело в том, что про социальное устройство у праславян нам вообще ничего не известно. Жрецов у них могло и не быть.

[Reynar]

Вы пишите абсурд. При первобытнообщинного строе нет и не может быть вождизма.
Социальная дифференциация начинает основательно складываться только в бронзу.
Жрецы это тоже в широком смысле аналоги вождей, если их статус наследственный.
Но дело в том, что про социальное устройство у праславян нам вообще ничего не известно. Жрецов у них могло и не быть.

Архетип "вождя" складывается из самой базовой единицы и ячейки общества - семьи, в которой (для классической ее модели) есть понятие "глава семьи", а далее этот архетип калькируется и на род, и на племя. И уровень этого "вождизма" соответствующий, и истоки уходят в седую древность за наверное последнее оледенение )). А как я выше вам уже указывал, знание должно быть научным, а никакого научного знания могущего быть доказанным и опровергнутым (про критерий фальсифицируемости не забываем) мы не видим, такого рода построения, уводящие нас за 20-30-40 тыс. вглубь истории а-приори являются гипотетическими. Т.е. в итоге вы например веруете в вождизм, но это не научное знание, я не могу его ни опровергнуть ни доказать, смысла о нем соответственно говорить никакого нет.

Сообщение изменено: Reynar, 16 Ноябрь 2015 - 07:58.

[Eugene_rus]

Т.е. в итоге вы например веруете в вождизм, но это не научное знание, я не могу его ни опровергнуть ни доказать, смысла о нем соответственно говорить никакого нет.

Да что Вы прицепились к этому вождизма ...
Вождизм- это частный случай социальной стратификации. Используйте понятия жречества, если вам больше нравится. Суть в том, что общество развивается по вполне определённым правилам. И социальные расслоения можно видеть археологически, это не какие то абстракции.
Также изучаются современные общества, находящиеся на стадии первобытнообщинного строя мезолита или на этапе неолита. Так вот у них нет иерархии, а в неолите только начинают появляется зачатки ввиде института бигменов. Как видите копать на 40 тыс. лет вовсе не обязательно.

[Reynar]

Я вернусь к вопросу lana - вы подняли интересную тему о возможностях распада общеславянского еще ранее чем на это указывает глоттохронология, и я над этим поразмыслив, и опять же соотнеся с объемами данных генетических, лингвистических и археологических, могу даже предположить продолжение славянского этногенеза в рамках существующего на сегодня ареала генетического и языкового для восточных и западных славян.

Мною был упомянут зародышевый северский-севрюкский язык, так им и не ставший, однако тут есть небольшое уточнение. Если мы поглядим на карту генетической близости южных русских и северо-восточных украинцев (а это как раз место локализации северян-севрюков) с, например, словаками, то увидим любопытный момент - эпицентры максимальной генетической схожести расположены в Словакии-Южной Польше и как раз районе Черниговщины-Сум-Гомельщины-Курска-Брянска-Воронежа.

Т.е. на карте генетики популяций восточных и западных славян мы это видим так:



Сама экспансия-переселение славян в Словкию, Польшу, Моравию связывается с Великим переселением народов и вызванным им эффектом "домино" - а оно происходило с востока на запад как раз. Какая часть общеславянской общности могла быть им увлечена в этом направлении в основном ? Ну очевидно, что наиболее южная - эти самые северяне. Что мы и видим на данной генетической карте. А пражско-корчакская культура как раз расположена от правого берега Днепра рядом с северянами и до Чехии. Т.е. она и может считаться своеобразной "трубой" по которой они перетекли на запад.
А лингвистический момент насчет зародышевости севрюкского языка, так и не оформившегося в собственно язык, имеет к этому самое прямое отношение - распад общеславянской этноязыковой общности уже намечался, только он происходил в дихотомии Юг-Север, но мощное внешнее событие в виде Великого Переселения вызвало процессы миграции-экспансии на запад, и в итоге это оформилось в распад общеславянской общности на восточных и западных славян, а не на южных и северных ).
Вот такое, удовлетворящее искомым 3 объемам данных, внтуренне непротиворечивое объяснение я вижу всем этому. Заодно и объясняющее экспансию на запад, без всяких околосакральных вождизмов и варн )).
К слову поляне летописные - от которых и выводят поляков и Польшу, территориально находились там же, рядом с севрюками, даже чуть западнее последних - и логично предполагать что вместе с северянами и они по пражско-корчакской "трубе" убыли под влиянием Великого переселения на запад. А уже оформлявшийся этнолингвистический раздел внтури общеславянского единства с этой миграцией оформился еще быстрее и отчетливее просто.

Кстати существованием в условиях миграции-экспансии можно и объяснить грубоватось и бедность самой материальной пражско-корчакской культуры по сравнению с соседними (и даже предшествующими), многими исследователями отмечаемую - в условиях Великого переселения вряд ли до утонченности и роста материальной культуры ).

Сообщение изменено: Reynar, 16 Ноябрь 2015 - 08:57.

[Reynar]

Тут кстати была критика генетической карты популяций, что мол по аутосомности все будет может и не так. Балановский такие координатные данные тоже представлял, и они свидетельствуют о том, что все видимо было именно так



карта А - по аутосомности ничем по сути не отличается от карты В - по Y-хромосомным маркерам.
А вот карта С - по митохондиральной материнской днк слегка отличается у западных славян, что вполне объяснимо, если принять верной гипотезу вышеописанного переселения северян-полян в ходе Великого переселения - в первую очередь шли боеспособные мужчины, а женщин в жены брали на месте из местных же - чем и объясняется расположение mtdnk маркеров западных славян подальше от восточных.

Сообщение изменено: Reynar, 16 Ноябрь 2015 - 08:54.

[lana]

Я вернусь к вопросу lana - вы подняли интересную тему о возможностях распада общеславянского еще ранее чем на это указывает глоттохронология

Я не о распаде общеславянского. Я совсем о другом. Позже поясню, сейчас нет времени.