1641 ответов в этой теме

[korvin]

Тут кстати была критика генетической карты популяций, что мол по аутосомности все будет может и не так. Балановский такие координатные данные тоже представлял, и они свидетельствуют о том, что все видимо было именно так



карта А - по аутосомности ничем по сути не отличается от карты В - по Y-хромосомным маркерам.
А вот карта С - по митохондиральной материнской днк слегка отличается у западных славян, что вполне объяснимо, если принять верной гипотезу вышеописанного переселения северян-полян в ходе Великого переселения - в первую очередь шли боеспособные мужчины, а женщин в жены брали на месте из местных же - чем и объясняется расположение mtdnk маркеров западных славян подальше от восточных.

Суть критики русских выборок Балановского в том, что он каргапольские архангельские выборки северных русских отнес к центральным русским. От этого полюс центральных русских оказался смещен к финно-угорским популяциям.

[Reynar]

korvin но сути это не меняет - даже более того, если мы исключим северорусские каргопольские выборки русских из генофонда центральных русских, на финноязычное ославяненное население они не будут тянуть вообще - хотя они и так судя по картам Балановского не тянут )).

Сообщение изменено: Reynar, 17 Ноябрь 2015 - 08:29.

[korvin]

korvin но сути это не меняет - даже более того, если мы исключим северорусские каргопольские выборки русских из генофонда центральных русских, на финноязычное ославяненное население они не будут тянуть вообще - хотя они и так судя по картам Балановского не тянут )).

Согласен.

[Краки Нифлунг]

Как и когда славяне пришли на Дунай


Алексей Романчук
Обзор раннеславянской археологии Подунавья в журнале Stratum plus


http://генофонд.рф/?page_id=5728

[Reynar]

Как и когда славяне пришли на Дунай


Алексей Романчук
Обзор раннеславянской археологии Подунавья в журнале Stratum plus


http://генофонд.рф/?page_id=5728

Вооот, о чем я собственно и говорил применительно к тем же чехам:

"«На территории Чешской Республики на заключительном отрезке эпохи Великого переселения народов, где-то на протяжении 3-й трети VI в., ККПТ сменила совершенно другую культуру — меровингского круга, представленную в основном могильниками с трупоположениями. Возникает вопрос: а что если, несмотря на явную смену археологической картины, часть носителей местной меровингско-лангобардской культуры постепенно подверглась культурной ассимиляции славянами, оставившими ККПТ (Tejral 2012: 58 и далее). Однако резкие отличия погребального обряда и особенно бедность погребений с трупосожжениями ККПТ, являющиеся следствием различных корней и условий развития обеих культур, дают мало возможностей для их хронологического и культурного сопоставления» (Елинкова 2015: 137)."

Если еще перестанут бездумно кивать на степное Причерноморье как на источник ранних славян, которые очевиднейшим образом являлись жителями лесной полосы, весь быт которых прямо увязан со смешанными хвойно-широколиственными лесами ), то наконец увидят откуда они на самом деле могли прийти в Центральную Европу и где они в рамках глоттохронологической реконструкции праславянского располагалась 2 тыс. лет до искомых дат 5-6 вв. н.э. .

Сообщение изменено: Reynar, 21 Ноябрь 2015 - 18:11.

[альбинос в черном]

Jiri Machacek. Disputes over Great Moravia: chiefdom or state? the Morava or the Tisza River? С. 262, 263, 264.

"Мартин Эггерс посвятил целую книгу проблеме локализации Великой Моравии. В отличие от Имре Боба, Эггерс поместил центр Великой Моравии в районе Нижней Тисы, в Morisena (ныне Чанад, недалеко от румынско-венгерской границы). Согласно Эггерсу, после распада аварского каганата, вызванного франкскими завоеваниями, регион долины Нижней Тисы был заселен группами славян с Балкан. Пришельцы вытеснили оставшиеся группы побежденных аваров и их союзников дальше на север, в современные Словакию и Нижнюю Австрию, а также на восток в Трансильванию. Эггерс утверждает, что в Раннем Средневековье современная Моравия в Чешской Республике не была чем-то большим, кроме как периферийной областью Богемии. По Эггерсу, наиболее ранние следы Великой Моравии в моравском регионе не могут быть датирована ранее, чем 890 г., когда этот район был занят Свентибальдом (Святополком). Богемия и Моравия оставались под великоморавским правлением лишь в течение нескольких лет, до промежутка между 902 и 906 гг., когда Великая Моравия была уничтожена рейдами мадьяр

Может ли тезис Эггерса быть примирен с археологическими свидетельствами? Мы можем быть уверены, что именно в 800-х годах поселение в Pohansko испытало демографический взрыв, что находится в резком контрасте с его ранним развитием. Внезапно местное население увеличилось в десять раз, и продолжало расти. Агломерация в Pohansko кажется достигает своего пика в 880-х гг., когда она охватывает более шестидесяти гектаров, вмещая сотни или, возможно, тысячи людей. Это внезапное увеличение численности населения едва ли объясняется чем то иным, кроме прибытия иммигрантов из соседнего региона. Это, кажется, поддерживается судебно-антропологическими исследованиями останков из захоронений Великой Моравии, которые показывают различия между пришельцами и местными крестьянами. Точное происхождение потока миграции остается неизвестным, но, пожалуй, можно предположить, что его исток располагался где-то в долине реки Дунай. Дезинтеграция в Карпатском бассейне, вызванная франкскими вторжениями и последующим распадом аварского каганата должна была сопровождаться резким сокращением населения. Высказываются предположения, что побежденные "аварские" воины нашли новые возможности для карьерного роста в Моравии. К этому времени, однако, многие из них, как полагают, были "славянизированы" в результате аккультурации, действовавшей на северных и северо-западных окраинах каганата с конца седьмого или начала восьмого века и далее. Если мы следуем Эггерсовской линии рассуждений, мы можем увидеть здесь "остаточных аваров", выдавленных из долины Нижней Тисы в северный регион Карпатского бассейна.

Никакие политические центры до сих пор не были найдены в тех регионах Карпатского бассейна, где Bowlus и Эггерс размещают ядро Великой Моравии. Венгерские археологи ясно показали, что в ходе девятого века наблюдается заметное сокращение сети поселений в южной части области между Дунаем и Тисой, никакие новые поселения не создаются мигрантами с юга, как Эггерс предполагает. В то время как некоторые поселения аварской эпохи могли по-прежнему существовать и в 800-х гг., до сих пор раскопки кладбищ и поселений в этом районе не дают никаких доказательств миграции с Балкан или из любой другой области.

Крайне маловероятно, что долина реки Моравы в Чехии оставалась под контролем из Богемии в течение десятого века. Несомненно, жизнь в Pohansko прекратилась, и его внутренние районы были пустынны именно в то самое время, когда возникают новые центры власти в Чехии Пржемысловичей - в Праге, а также в других местах. Конец Pohansko может быть понят только в контексте полного краха всей цивилизации. Pohansko, скорее всего, являлось одним из основных центров власти и, как и другие центры, было заброшено после обширного разрушения, вызванного военной конфронтацией. Сравнение с данными письменных источников наводит на мысль, что эта цивилизация могла быть только Великой Моравией. Центр этой цивилизации располагался ни в южной Паннонии, ни в долине Нижней Тисы, но в одной из крупных крепостей девятого века, раскопанной в современной Моравии - Pohansko, Микульчице, Старе Место, Зноймо или Оломоуце"

[альбинос в черном]

Как и когда славяне пришли на Дунай
Алексей Романчук

Из интересных наблюдений Романчука

общинам, занятым самими собой, и мало заинтересованными в общении с внешним миром, было глубоко фиолетово , на каком языке говорят авары

Это противоречит сведениям "Хроники Фредегара" о взаимоотношениях авар и славян. Если эти сведения верны, то авары и славяне должны были говорить на одном языке. Если эти сведения недостоверны, мы теряем один из важнейших источников по истории ранних славян.

HAJNALKA HEROLD Technological traditions in early medieval eastern Austria

Summary

Results of archaeological and archaeometric analyses of ceramic vessels from the early medieval cemeteries of Frohsdorf, Pitten and Erlach (8th–9th centuries AD, eastern Austria) are presented in this article, and their contribution to questions of technological traditions and early medieval identities is examined. On the basis of the metal finds and the macroscopic features of the ceramic vessels, the cemetery of Frohsdorf is thought to belong to the so-called ‘Avar’ sites, which are supposed to have been part of the Avar Khaganate. Pitten and Erlach yielded different archaeological finds, which are usually connected to the presence of a ‘Slavic’ population.


Conclusions

The analysis presented above leads to the following elements of a new model for the relationship between the two population groups:
– The two goups, ‘Avar’ and ‘non-Avar’, cannot be entirely independent from each other, as they share complex technological traditions.
– A likely interpretation model for the shared technological traditions is to envisage these traditions as a kind of regional, common knowledge.
– However, this shared regional knowledge is not very visible in the material culture of the two groups, being overshadowed by more visible elements.
– It seems to have been in the interest of the two groups to emphasise their differences in material culture, and to put less weight on the similarities.
– The visible differences in the material culture of the ‘Avar’ and ‘non-Avar’ group can most probably be interpreted as resulting from different political orientations; in order to demonstrate adherence to a particular sphere of influence, visible parts of the material culture were attuned to a certain extent to that of the given ‘political’ unit.
– These conclusions are valid independently of whether the ‘Avar’ and ‘non-Avar’ groups are considered contemporary or sequential.
– There are elements in both groups that may be interpreted as the result of direct, ‘foreign’ influence or immigration, as indicated for example by the Pitten cremation burial, the use of carbonate temper in Pitten, and the use of grog temper for hand-made ceramic vessels in Frohsdorf

Резюме

В статье представлены результаты археологического и археометрического анализа керамических сосудов из раннесредневековых могильников Frohsdorf, Pitten и Erlach (8-9 в. н.э., восточная Австрия) и рассматривается вклад этого анализа в решение вопросов развития технологических традиций и ранних средневековых идентичностей. На основе металлических находок и характерных особенностей керамических сосудов, кладбище Frohsdorf, как полагают, относится к так называемым «аварским» памятникам, которые, как предполагается, были частью аварского каганата. Pitten и Erlach дали различные археологические находки, которые, как правило, связываются с присутствием «славянского» населения.

Выводы:

Анализ, представленный выше, приводит к следующим элементам новой модели отношений между этими двумя группами населения:
- Обе группы - "авары" и "не-авары", не могут рассматриваться как полностью независимые друг от друга, поскольку они разделяют сложные технологические традиции.
- Правдоподобная интерпретация модели формирования общих технологических традиций - рассмотрение их как своего рода региональных, общеизвестных.
- Тем не менее, эти общие для всего региона знания не очень заметны в материальной культуре двух групп, поскольку затмеваются более бросающимися в глаза чертами.
- По-видимому, обе группы были заинтересованы в том, чтобы подчеркнуть их различия в материальной культуре, и затушевать черты сходства.
- Видимые различия в материальной культуре "аварской" и "не-аварской" групп могут интерпретироваться как результат различных политических ориентаций; для того, чтобы продемонстрировать приверженность к той или иной сфере влияния, заметные части материальной культуры были сделаны созвучными до определенной степени соответствующему "политическому" блоку.
- Эти выводы справедливы независимо от того, будем ли мы рассматривать "аварские" и "неаварские" группы как существовавшие в одно время или последовательно друг за другом.
- Есть элементы в обеих группах, которые могут быть интерпретированы как результат прямого, «внешнего» влияния или иммиграции, на что указывают, например, кремации в Pitten, использование carbonate temper (карбонатного темперирования?) в Pitten и использование шамота (grog temper) для ручной керамики во Frohsdorf.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 30 Ноябрь 2015 - 17:54.

[альбинос в черном]

Возвращаясь к этой мысли Романчука

общинам, занятым самими собой, и мало заинтересованными в общении с внешним миром, было глубоко фиолетово , на каком языке говорят авары

В действительности проблема залегает гораздо глубже выяснения характера славяно-аварских взаимоотношений. Даже если картина жизни тех, кого принято считать ранними славянами, изображённая Романчуком, является истинной (хотя ни из чего, кажется, не следует, что на славянском языке должен был говорить непременно член деревенской общины, и никоим образом не мог тяжеловооружённый всадник), это ничего не сообщает нам о том, как эти люди себя определяли и считали ли обитатели разных общин, что они принадлежат к одному народу. Главный вопрос здесь - наличие или отсутствие необходимой связи между языком и самосознанием. У нас есть множество примеров показывающих, что эта связь не является необходимой.

Я не вижу, например, ничего невозможного или странного даже в ситуации, когда люди, живущие на разных континентах и никогда друг с другом не встречавшиеся, станут декларировать свою принадлежность к одному народу под влиянием сильных экономических интересов, продолжая это столько времени, сколько эти интересы сохраняются. И не нужно им общего языка, да и общения тесного не нужно - договариваться можно и через посредников. Если эта ситуация и является гипотетической, то только потому, что трудно представить себе как общий интерес может сохраняться на протяжении столетий, а вовсе не потому, что для общего самосознания необходим общий язык.

В случае славян общий язык был важен, по видимому, не для самого населения Восточной Европы (нет, кажется, фактов, указывающих на то, что славянский язык использовался кем-либо в качестве символа этнической идентичности), а для сторонних наблюдателей - византийцев и западноевропейцев. Их наивная этнография - отождествление народов с языками - и породила представление об особом славянском народе. Странная формула - "славяне - это языковая общность", повторяется до сих пор на все лады и учёными, и обывателями, хотя очевидно, что никакой "общности" люди, говорящие на славянских языках, не составляют. В реальности можно говорить лишь о процессах славянизации. Причём и славянизация вряд ли была единым процессом, скорей она носила прерывистый, фрагментарный, ветвящийся характер и, вполне возможно, не имела общего центра. Каким образом распространялся славянский язык - миграциями или без миграций? Да и так, и эдак. Где-то были миграции, причём наверняка разного характера, где-то сыграли свою роль иные факторы, типа выполнения славянским языком функции lingua franca и т. д. Поэтому, конечно, я сильно погорячился, когда пытался привязывать формирование славянской идентичности к Аварскому каганату. Процессы славянизации могли идти и в его пределах, и за его пределами, и ранее его возникновения, и после его гибели. Какой-то особой, принципиальной важности для понимания процессов славянизации существование Аварского каганата не имеет. Видеть в этих процессах единый поток, преемственность, связывать их в единое целое есть не более чем стереотипная установка на схематизацию истории. Каждый раз славянская идея могла иметь свой собственный, новый смысл.

В этой связи ещё раз процитирую Алексей Толочко: "«Славяне» — то есть объединение народов в некую общность на основании лингвистического родства — есть продукт ученого ума, доступный только человеку книжной культуры. В самом деле, откуда у летописца XII века идея такой широкой идентичности — славянской, обнимающей огромное количество народов, живущих на необозримых пространствах от Адриатики до Балтийского моря? Разумеется, он не мог узнать о ней путем расспросов или иных разысканий: никакой актуальной «славянской» идентичности, преодолевающей уровень локального (или «племенного», если угодно) самосознания, не существовало. Такие большие общности вообще есть продукт категоризации с точки зрения внешнего наблюдателя (как, например, «немцы» или «варяги»). Как продемонстрировал Флорин Курта, в исторически обозримое время ни одна группа «славян» не использовала это имя в качестве самоназвания. «Славяне» есть ярлык, изобретенный византийскими авторами в попытке систематизации «мира варваров», «скорее конструкция педанта, чем результат длительного межэтнического взаимодействия». В течение всего Средневековья «славяне» — если и не вполне «ученый», то безусловно книжный термин. Они живут только в византийской и латинской исторической и географической литературе. Во всех случаях это — категория, навязываемая извне, «рубрика», под которой зарегистрирован в византийском сознании определенный тип варваров. Сами по себе «славяне», даже те, что длительное время проживают в склавиниях внутри империи (в Македонии, Фессалии, Фракии, Пелопоннесе), предпочитают уклоняться от подобного определения, оставаясь при своих «племенных» названиях"

[Eugene_rus]

Алексей Толочко: "«Славяне» — то есть объединение народов в некую общность на основании лингвистического родства — есть продукт ученого ума, доступный только человеку книжной культуры.

Вопрос только в гипотетическом существовании общности в более ранний период праславян. Была она или нет?

[Ruotsi]

Вопрос только в гипотетическом существовании общности в более ранний период праславян. Была она или нет?

Для лингвистов такая общность была - праславянский язык ведь реконструируется.
Для археологов - тоже, если там найти можно археологический коррелят.
А кто залезет в идентичности тех людей?!

[Skalagrim]

Для лингвистов такая общность была - праславянский язык ведь реконструируется.

я считаю что это не очевидно. Лингвисты к реконструкции относится как к реконструкции, т.е. к чему-то гипотетическому. Если и говорить о пралавянском языке (реконструируют, то один язык), то это скорее были языки-диалекты. Раз уж многие выводят славян из довольно широкого региона (я тоже склоняюсь к мысли о радиальной сфере огибающей балтов) то скорее это был континуум диалектов, а не один язык.

О самосознании ... я так думаю, покуда они понимали своих родственников (будь то хоть балты) и у них была схожая материальная/духовная культура и мифология, то они видели в таких сообществах родичей. Но археологические культуры при всей схожести имели свою регионализацию, всётаки истинно своими, древние считали только своё племя. Тех людей, которых хоронили по одному обычаю. Конечно единым был не только похоронный обычай, но и мн. др. обычаи., но по похоронному обычаю мы можем восстановить локализацию и хронологию культур.

[Ruotsi]

Весь вопрос - общность какого рода хотим найти-то. Ведь в любой общности можно найти какие-то подобщности, которые можно рассматривать как общности в надобщности. Где критерии общности?

[Eugene_rus]

Весь вопрос - общность какого рода хотим найти-то. Ведь в любой общности можно найти какие-то подобщности, которые можно рассматривать как общности в надобщности. Где критерии общности?

Общность - это система взаимодействия людей, система взаимодействия между всеми членами. Если взаимодействия нет - то нет и общности.
Так например сегодня русские - это не общность. В 19 веке тем более не общность.

[Ruotsi]

Общность - это система взаимодействия людей, система взаимодействия между всеми членами. Если взаимодействия нет - то нет и общности.

Что-то мне кажется, это слишком идеализированная версия общности.

[Skalagrim]

вот например, земгалы https://www.balto-sl...p?showtopic=441 для понятия примера, там достаточно информации в рецензии на русском. Археологи прослеживают генезис археологической культуры и родсственость с соседскими балтскими культурами и степень такой родственности (т.е. генезис - от какой то общей культуры со временем вуделились отдельные культуры) об этой родственности могли помнить через предания, но вполне могли и наблюдать большую схожесть культур. Но если брать непосредственно племя земгалов, на каком нибудь хронологическом отрезке, то вполне себе можно наблюдать одинаковый ритуал погребемия - это целый комплекс, как подготовки погребения ориентация относительно сторон света (женщины и мужчины в разном направлении) положения погребаемого, и особого унилального (!) (по сравнению с другими племенами) комплекса предметов - орудий труда, оружия и украшений ПОЗВОЛЯЕТ утверждать что была некая общность населения. Позволяет определить племенные границы (и хронологические границы). И если эти границы совпадают с сегодняшними и историческими топонимами (и др. омонимамми), этнонимом в хрониках и упоминанием конкретных границ в хрониках, языковыми данными в сегодняшнем диалекте, этнографическими особенностями, антропологическими данными как из археологического материала, так и современными, то ЧТО ЕЩЁ надо что бы можно было утверждать что общность была? Или почему можно утверждать что общности не было?
Земгалы это только один, наглядный пример. Труднее такие закономерности проследить там, где рано наблюдалась унификация и сглаживание вызванные христианизацией и государственностью, где эти процессы были более интенсивными.

[альбинос в черном]

Вопрос только в гипотетическом существовании общности в более ранний период праславян. Была она или нет?

Если мы принимаем взгляд на "славян" как на зонтичный термин средневековой этнографии, то, очевидно, понятие "праславянской общности" становится бессмысленным. Но даже если мы допускаем существование славян как народа, нам ещё нужно доказать, что в истории славян присутствует преемственность и непрерывность. В чём, например, могла бы заключаться связь между склавинами, которые в 6 в. атаковали Византийскую империю, и жителями таких территорий, как Южная Паннония и Нитранская область, где после крушения Аварского каганата возникают вроде бы как славянские вождества? В том и другом случае обстоятельства слишком отличаются чтобы можно было уверенно постулировать целостность истории. Имя "славяне" сохранило свой прежний смысл? Едва ли. Это была уже совсем другая реальность, и люди также должны были быть другими.

Где критерии общности?

Обсуждение проблемы, например, здесь и много где ещё

Этничность в археологии или археология этничности?

ПОЗВОЛЯЕТ утверждать что была некая общность населения

Из статьи Яблонского (см. по ссылке выше, С. 36).

"Неодушевленные «археологические культуры» никак не могут образовывать общности, как их не могут образовывать даже совершенно однотипные горшки или мечи, по природе своей не обладающие социальными характеристиками".

Сообщение изменено: альбинос в черном, 12 Декабрь 2015 - 20:32.

[Ruotsi]

В чём, например, могла бы заключаться связь между склавинами, которые в 6 в. атаковали Византийскую империю, и жителями таких территорий, как Южная Паннония и Нитранская область, где после крушения Аварского каганата возникают вроде бы как славянские вождества?

Склавинов не было как общности. Были ли общности южнопаннонцев и нитранцев?

[альбинос в черном]

Склавинов не было как общности. Были ли общности южнопаннонцев и нитранцев?

И там, и там были формы социальной организации, относительно которых можно строить более-менее разумные теории, и там и там вроде бы имя "славяне" использовалось как самоназвание. Достаточно ли этого чтобы постулировать преемственность или какую-либо иную этническую связь? Очевидно, что недостаточно. Фактов, свидетельствующих в пользу этого нет, или, во всяком случае, мне они не известны и я очень хотел бы с ними ознакомиться.

[Skalagrim]

Из статьи Яблонского (см. по ссылке выше, С. 36).

"Неодушевленные «археологические культуры» никак не могут образовывать общности, как их не могут образовывать даже совершенно однотипные горшки или мечи, по природе своей не обладающие социальными характеристиками".

А что вы лично думаете, без Яблонского? И в контексте ВСЕХ мною приведённых факторов, на этом конкретном примере. Я этот пример выбрал, так как мне более известны исследования.
Я допускаю, что в разных регионах были различные условия, скажем, более интенсивное "хождение народов", более выраженные процессы нивиляции и унификации, но этот пример можно рассматривать как модель. Пичему земгалов 12. века нельзя считать общностью?

и не подменяйте горшки и мечи, с комплексами (предметов) и ритуалами и остальными слоями. Я назвал множество слоёв различных сфер, которые вполне накладываются географически, а вы (Яблонский) отмахивается какой то банализацией. Ведь всё совпадет.

[альбинос в черном]

А что вы лично думаете

Я уже много раз об этом говорил. То, что Вы описываете - это не общность, поскольку речь идёт о материальных предметах. Вы всего лишь умозаключаете о существовании общности, поскольку, с Вашей точки зрения, подобное сходство материальной культуры должно свидетельствовать о наличии тесных социальных связей. Но последнее, даже там, где оно действительно доказано, вовсе не свидетельствует о наличии и единого самосознания. Мы не можем, например, относить к единому этносу людей, которые сами этому противятся, даже если их культура сколь угодно близка (а подобных случаев - море). Есть семьи, в которых один брат русский, а другой - украинец. Здесь даже близкое генетическое родство не является доказательством принадлежности к одному этносу. А Вы хотите вывести этническое единство из материальной культуры.

отмахивается какой то банализацией

Хотя это действительно звучит банально, но термины нужно употреблять корректно. "Общество", "общность" - это не археологические термины, это термины социальных наук. Их нужно употреблять так, как это принято в социальных науках.

Ведь всё совпадет

Я уже приводил такой пример. Современные казаки носят тоже имя, что и казаки XIX в. Говорят на том же языке. В культуре можно проследить преемственность. Более того, генетически - это, несомненно, потомки тех, старых казаков. Можно ли говорить о том, что современное казачество как социальный феномен наследует казачеству времён Российской империи? Ведь всё совпадает! Да, совпадает всё. А явление, между тем, совершенно иное, новое.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 12 Декабрь 2015 - 21:11.

[Skalagrim]

Я уже много раз об этом говорил. То, что Вы описываете - это не общность, поскольку речь идёт о материальных предметах. Вы всего лишь умозаключаете о существовании общности, поскольку, с Вашей точки зрения, подобное сходство материальной культуры должно свидетельствовать о наличии тесных социальных связей. Но последнее, даже там, где оно действительно доказано, вовсе не свидетельствует о наличии и единого самосознания. Мы не можем, например, относить к единому этносу людей, которые сами этому противятся, даже если их культура сколь угодно близка (а подобных случаев - море). Есть семьи, в которых один брат русский, а другой - украинец. Здесь даже близкое генетическое родство не является доказательством принадлежности к одному этносу. А Вы хотите вывести этническое единство из материальной культуры.

опять вы проигнорировали ВСЕ остальные факторы, которые не относятся к материальной культуре или относятся ка отображение духовной культуры.
Например, представте выдауманную ситуацию. В РФ имеется одна обл. в которой живёт несколько млн. или хотя бы несколько сотен тысяч населения, которые ограничены некой границей (будь то административная или географическая или даже только по факту этого явления. Так вот в пределах этой географической единицы абсолютное большинство населения говорит на диалекте, который не выходит за пределы этого региона. Все люди антропологически немного отличаются от окружающих (это можно установить статистически), все топонимы в этом регионе на один манер и отличны от топонимов за границами этого региона (ну например везде в округе названия посёлков по типу Елня, Рыбня и /или Елин, Рыбин, без какой либо системы, как и топонимы других типв, а тут - последовательно только Рыбец, Елец и т.д.). Фамилии у всех за пределами региона, скажем, такие как и сейчас, а там например такие же фамилии но все без характерных окончаний ( не Иванов , Медведев, Путин, а Иван, Медведь, Пут , это просто пример). В регионе абсолютно такие же предметы обихода, как и везде в мире и одежда. Но есть определённые ритуалы, когда все жители обязательно одевают белые брюки и чёрный пиджак, скажем и дамы ка то наряжаются отлично. Но это только скажем на определённые события и хоронят строго в такой одежде. И в гроб всем обязательно кладут, например телевизор , вилку и бутылку. Кроме того мужчин хоронят в белых гробах, а женщин в чёрных. И это всё там происходит не менее 100 лет. О духовной культуре этих людей мы нечего не знаем, не знаем об их самосознании, считают ли они себя отдельной общностью или нет.
Ну и как не посчитать ли нам на основе перечисленных причин, что этот регион представлаэт собой некую отдельную общность. Третий раз напоминаю эти отличия не лежат только в какой то одной сфере, а складывается из множества и распространяется на большинство населения, за пределами этого региона - не наблюдается.

Сейчас писал эту фантастику и подумал, что, например, казаки, есть (т.е. была в некоторый отрезок времени) подобной общностью.

[альбинос в черном]

опять вы проигнорировали ВСЕ остальные факторы

Нет, не проигнорировал. Я Вам привёл ровно такую же ситуацию с казаками, в которой между собой совпадают все названные Вами факторы, а единства (в данном случае, правда, хронологического, а не синхронного) нет. Почему? Мы не учли то, что незаметно ни для археологии, ни для лингвистики, ни для сторонних наблюдателей - характер социальных связей.

отображение духовной культуры

Как, каким образом в материальной культуре отображается внутренний мир человека - это не просто головоломная проблема, которая, как Вы надеюсь понимаете, далеко выходит за рамки предмета не только археологии, но и истории в целом (насколько историки компетентны высказываться о подобных вещах - это сама по себе тема, требующая отдельного обсуждения), это, вполне возможно, проблема, в принципе не имеющая решения, во всяком случае однозначного. Нам придётся здесь углубляться в сферу человеческой субъективности, в вопросы о том, что собой представляет самосознание, как оно формируется и функционирует и т. д. Это вопросы из разряда вечных, и стоит ещё подумать, нужно ли их привлекать и ссылаться на "отображение духовной культуры", или разумней ограничиться феноменологией и фактологией - описанием внешней стороны явлений без попыток делать выводы относительно этничности.

Например, представте выдауманную ситуацию

Таких совпадений не бывает. Обычно объективные признаки - языковые, культурные, антропологические - распределены неравномерно по отношению друг к другу. Если же вдруг оказывается, что они все сосредоточены в пределах какой-то одной политической единицы, то можно не сомневаться - перед нами искусственная, рукотворная ситуация. Какое-то общество явно пыталось политически интегрироваться и сделаться культурно гомогенным - всё, что выбивалось из общего ряда, подверглось исключению.

[Ruotsi]

Не получается раскритиковать комплот Альбиноса и Евгения - на всё ответ у них есть.

[Ravnur]

Кстати, Бенедикт Андерсон сегодня умер

[бурлака]

Если же вдруг оказывается, что они все сосредоточены в пределах какой-то одной политической единицы, то можно не сомневаться - перед нами искусственная, рукотворная ситуация. Какое-то общество явно пыталось политически интегрироваться и сделаться культурно гомогенным - всё, что выбивалось из общего ряда, подверглось исключению.

ГУЛАГ?
Там еще и свой диалект был в ходу.
И реальное двуязычие.
Русский и "феня".
Русский-язык низов и "феня"-язык блатных,лагерной "элиты".
Господа,вы подкидываете мне аргументы в пользу гипотезы Коломийцева,автора опуса "Народ Невидимка".

[альбинос в черном]

на всё ответ

Что это не так видно уже из того, что не только другим, но и мне самому приходится себя постоянно поправлять.

ГУЛАГ?

Причём здесь ГУЛАГ? Речь о самых обычных в истории процессах унификации. Например, введение единого языка делопроизводства и обучения приводит к языковой унификации, объявление какой-либо религии в качестве государственной сопровождается культурной унификацией и т. д. Я очень плохо знаю историю балтских народов, поэтому не могу исключать, что и в случае земгалов действовали схожие процессы. Может быть выдвинулся какой-то харизматичный клан и все окружающие общины приняли его наречие и стали подражать его культуре.

вы подкидываете мне аргументы в пользу гипотезы Коломийцева

Нет, ничего общего с гипотезой Коломийцева здесь нет. В рассуждениях Коломийцева народы предстают подобными гоббсовскому левиафану - неким единым, интегрированным целым, эдаким Суперчеловеком - одинаково мыслят, вместе перемещаются и т. д. Если гунны ушли из Европы, то исключительно все вместе, целиком, без остатка. Остаться никому в голову не пришло, ни одному человеку. Если авары ушли из Северного Китая в Европу, то, опять же, исключительно все вместе, сотни тысяч встали и снялись с места как один человек (ср. это с реальными и хорошо известными миграциями калмыков). И Аварский каганат у него населяют такие же суперорганизмы - авары - это одна субстанция, дети авар - другая субстанция, германцы - третья субстанция, булгары - четвёртая субстанция и т. д. Никто из аварских детей, булгар или германцев не был зачислен в состав самих авар, никто из авар не был изгнан в результате внутренних конфликтов. Нет, они взаимодействуют между собой чисто механически, как неделимые атомы. Ср. это с самыми жёстко статусными обществами типа пуштунов - даже из их состава кто-то постоянно выбывает, а кто-то чужой включается. См. Фредрик Барт. Пуштунская идентичность и поддержание ее сохранности Взгляды Коломийцева на подобные вещи крайне наивны, чудовищно схематичны и давно отброшены социологией. Впрочем, и его оппоненты типа Алексея Романчука рассуждают примерно в том же ключе.

[Neznaika1975]

Начал читать с удовольствием - странице к 7-ой не выдержал обсуждения современной политики.
Знатно засрали тему

Может вернемся к началу - каковы же причины славянизации огромных пространств?

С одной стороны - язык на огромных территориях практически не отличается - значит он недавно сложился в том виде, в котором распостранялся
При этом славяне переселялись как элита, навязывая свой язык остаткам балтов, германцев и финнов
При этом еще в 6-ом веке славяне - дикари со щитом и двумя дротиками, не знающие правильного строя

Чо, на самом деле помогла аварская школа, после которой "дети авар" по выражениею Фредегара, освободившись в 630-м году от аварского господства рванули во все стороны, завоевывая себе чести, а князю славы?

[Skalagrim]

Начал читать с удовольствием - странице к 7-ой не выдержал обсуждения современной политики.
Знатно засрали тему

Может вернемся к началу - каковы же причины славянизации огромных пространств?

С одной стороны - язык на огромных территориях практически не отличается - значит он недавно сложился в том виде, в котором распостранялся
При этом славяне переселялись как элита, навязывая свой язык остаткам балтов, германцев и финнов
При этом еще в 6-ом веке славяне - дикари со щитом и двумя дротиками, не знающие правильного строя

Чо, на самом деле помогла аварская школа, после которой "дети авар" по выражениею Фредегара, освободившись в 630-м году от аварского господства рванули во все стороны, завоевывая себе чести, а князю славы?

В двух словах - всё дело в Кирилле и Мефодии. Ну конечно всё что на входе (Византия со всеми входящими обстоятельствами) и что на выходе (христианизация со всеми вытекающими). Это очень конспективно. Но вокруг этого идейного хребта можно строить скелет гипотез и обращивать мясом.

[альбинос в черном]

каковы же причины славянизации огромных пространств?

Возможно, славянизации как единого процесса не было. Понятие славянизации может отражать множество процессов, протекавших независимо друг от друга и имевших разные причины.

[Краки Нифлунг]

https://m.nkj.ru/news/28182/

Возможно это тоже влияние оказал