1457 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Ну так и Рейх был научен - социальный дарвинизм, генетика итд. были вполне на острие науки, не даром же по всей Европе и Америке открывались евгенические общества.

но  генетика  это была только одна из составных частей, иснструментов. Сама основа (точка приложения инструментов) была иррационально эзотерической

[Eugene_rus]

как-же, я некоторые базовые тезисы назвал и оини не в воздухе просто так подвешаны, а образуют некий концепт и выстраиваются в систему у них есть авторы, которые их разрабатывали и есть группы идеологов разных направлений. Есть как-бы "глубинные" философы болие или мение приближённые ко двору, есть РПЦ и есть организация пропаганды, через которую эту концепцию транслируют. Ну и сами политики и высокие чиновники в рамках такой концепции и высказываются.

Ну, если подчёркивание на любой основе особого пути России со стороны элит и есть идеалогия, то - да, это крайне примитивно, и где то рядом с эзотерикой. К сожалению это работает худо бедно, и люди ведутся. Но, толпа всегда ведётся на примитивные вещи, толпа всегда радикальна.

[AndrejGS]

В поиске особого пути проявляется творчество. А оно в отличии от подражания не может быть примитивным. Вы предлагаете, что после краха марксистского проекта по превращению классового общества в общество пролетариата без интеллигенции, буржуазии, крестьянства и наверно без бюрократии, постсоветскому пространству нужно было вместе с западной моделью экономики скопировать и западные ценности. Вот не знаю как с точки зрения идеологов третьего рейха, а с моей точки зрения подобное поведение являться чистой воды обезьянством.

p.s. размышления вслух по мотивам последних постов этой темы.

[Eugene_rus]

В поиске особого пути проявляется творчество. А оно в отличии от подражания не может быть примитивным. Вы предлагаете, что после краха марксистского проекта по превращению классового общества в общество пролетариата без интеллигенции, буржуазии, крестьянства и наверно без бюрократии, постсоветскому пространству нужно было вместе с западной моделью экономики скопировать и западные ценности. Вот не знаю как с точки зрения идеологов третьего рейха, а с моей точки зрения подобное поведение являться чистой воды обезьянством.
p.s. размышления вслух по мотивам последних постов этой темы.

Так в том и дело, что в современной России постоянно идёт подражание западу по факту. Я бы сказал, что у нас псевдо западные ценности.
Но при этом для масс всегда твердиться, что мы особенные... Ложь всем вообще.
В этом плане Гитлер и есть реальное творчество. Но коричневое... В России нет никакого творчество, и не может быть у ресурсной экономики. А дать ход бизнесу власти тоже боятся, что сами потеряют контроль. В общем аналогичная ситуация и в Беларуси.
Богорусь)

[Skalagrim]

В поиске особого пути проявляется творчество. А оно в отличии от подражания не может быть примитивным. Вы предлагаете, что после краха марксистского проекта по превращению классового общества в общество пролетариата без интеллигенции, буржуазии, крестьянства и наверно без бюрократии, постсоветскому пространству нужно было вместе с западной моделью экономики скопировать и западные ценности. Вот не знаю как с точки зрения идеологов третьего рейха, а с моей точки зрения подобное поведение являться чистой воды обезьянством.

p.s. размышления вслух по мотивам последних постов этой темы.

т.е. вы видите какой-то осмысленный творческий поиск идей интелектуальными элитми  и духовными авторитетами, а не бездумную спешную компиляцию обломков былых формаций всплывшими  на коньюктуре нуворишами, вчерашими капитанами в штатском (и не только в штатском) и их агентурой в среде криминальных сообществ и завхозов ВУЗов. Реализаторы идеологи ни чем не лучше, из той-же среды. По определению там родиться ничего хорошего не может, кроме того для отцов "новой" национальной идеи, идеологиотворчество  это чисто прикладная, вторичная задача. И зачем изобретать велосипед заново и всё что работает делать специально наоборот (велосипед с квадратными колёсами). Да, все нации прошли этап мифотворчества, поиска и выдвижения идеалов и национального романтизма. Это была такая эпоха, она прошла. Я не говорю, что всё опоздано, но наверное не так это делается. Вы как русский довольны тем что создаётся? Вы доверяете в руки отцов идеологов свой голос? А вот  третьей возможности для нациобразования может и не быть, а эти пол века потрачены на то что мы (т.е. вы) имеем

[Vafthrudnir]

Я тоже согласен с Евгением. От идеологии 3. Рейха (по сути это умозаключения и призма взглядов одного человека, Гитлера) , мягко говоря, веет антинаучностью и мистицизмом, это  волюнтаризм. Коммунистическая идеология, напротив, изначально в своей классической форме и в истоках, т.е. в учении Маркса - вполне себе научная и на тот момент даже одна из самых продвинутых теорий политэкономии и философии. Другое дело что уже изначально главные идеологи подменили понятия и занялись тем-же волюнтаризмом, а по мере концентрации власти, "коммунизм" всё больше становился и даже выглядел антинаучным.  Но гитлеризм уже изначально был замешен на мистике и суевериях. Гитлеризм это был шаг назад в развитии идей того времени, а коммунизм, в начальной стадии был шагом вперёд, но потом шагнул как минимум шаг назад.  Кстати, сегодняшняя идеология и идеи на верховномуровне в РФ это два шага назад, даже от идей начала 20. века, это вообще какое-то мракобесие: генетический код, скрепы, глубинный народ, пассионарность, попадание в рай, мессианство и т.п. 

Называете Марксизм наукой, и в том же тексте идеологией, хотя термин "идеология" к марксизму неприменим. Идеология построена на домыслах, Марксизм построен на фактах:
 

«Единственным содержанием мышления являются мир и законы мышления. Общие результаты исследования мира получаются в конце этого исследования; они, следовательно, являются не принципами, не исходными пунктами, а результатами, итогами. Получать эти результаты путем конструкции, производимой в уме, исходить из них, как из основы, а затем в уме реконструировать из них мир — это и есть идеология, та идеология, которой до сих пор были заражены и все разновидности материализма»

Энгельс, «Анти-Дюринг» (1950), с. 317

Также называете Маркса философом, хотя философы - идеалисты чистой воды. Он не раз критиковал философию как псевдонауку (хотя критиковать начал еще Фейербах).

«Великий подвиг Фейербаха заключается в следующем:

1) в доказательстве, что философия есть не что иное, как выраженная в мыслях и логически систематизированная религия, не что иное, как другая форма и разновидность отчуждения человеческой сущности, и что, следовательно, она также достойна осуждения», (К. Маркс, «Подготовительные работы для «Святого семейства»,. Соч. Маркса и Энгельса 1-го изд., т. 3, с. 634).

 

«Идеологии еще более возвышенные, т. е. еще более удаляющиеся от экономической основы, принимают форму философии и религии. Здесь связь представлений с материальными условиями человеческой жизни еще более запутывается, еще более затемняется промежуточными звеньями. Но все-таки она существует. Вся эпоха Возрождения, начиная с половины ХУ века, и, в частности, вновь пробудившаяся с тех пор философия была плодом развития городов, т. е. буржуазии. Философия только выражала, по-своему, те мысли, которые соответствовали переходу мелкой и средней буржуазии в крупную. Это было заметно у англичан и французов прошлого века, которые часто были столько же экономистами, сколько и философами. Относительно гегелевской школы мы показали это выше.

<...>

Новая всемирная религия, христианство, уже возникла незаметно из смеси обо,щенного восточного, в особенности еврейского, богословия и вульгаризированной греческой, в особенности стоической, философии.

<...>

В средние века, по мере развития феодализма, оно принимало вид соответствующей ему религии с соответствующей феодальной иерархией. А когда окрепла городская буржуазия, в противоположность феодальному католицизму развилась протестантская ересь, сначала у альбигойцев, в Южной Франции, в эпоху высшего расцвета тамошних городов. Средние века присоединили к богословию и подчинили ему все прочие формы идеологии: философию, политику, юриспруденцию. Вследствие этого всякое общественное и политическое движение вынуждено было принимать религиозную форму.

<...>

Мы видим, стало быть, что, раз возникнув, религия всегда сохраняет известный запас представлений, унаследованный от прежних времен, так как во всех вообще областях идеологии предание является великой консервативной силой. Но изменения, происходящие в этом запасе представлений, определяются классовыми, т. е. экономическими отношениями людей, делающих эти изменения. И этого для нас достаточно.

В своем изложении мы могли дать только общий очерк исторических взглядов Маркса и, в крайнем случае, пояснить их некоторыми примерами. Доказательства справедливости этих взглядов могут быть заимствованы только из истории, и я смело могу заметить здесь, что в других сочинениях приведено достаточное количество таких доказательств. Но исторические взгляды Маркса наносят философии смертельный удар в области истории, точно так же, как диалектический взгляд на природу делает ненужной и невозможной всякую натурфилософию.», (Энгельс, «Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии». Соч. Маркса и Энгельса 1-го изд, т. 14).

[Eugene_rus]

 
«Единственным содержанием мышления являются мир и законы мышления. Общие результаты исследования мира получаются в конце этого исследования; они, следовательно, являются не принципами, не исходными пунктами, а результатами, итогами. Получать эти результаты путем конструкции, производимой в уме, исходить из них, как из основы, а затем в уме реконструировать из них мир — это и есть идеология, та идеология, которой до сих пор были заражены и все разновидности материализма»
Энгельс, «Анти-Дюринг» (1950), с. 317
Также называете Маркса философом, хотя философы - идеалисты чистой воды. Он не раз критиковал философию как псевдонауку (хотя критиковать начал еще Фейербах).«Великий подвиг Фейербаха заключается в следующем:
1) в доказательстве, что философия есть не что иное, как выраженная в мыслях и логически систематизированная религия, не что иное, как другая форма и разновидность отчуждения человеческой сущности, и что, следовательно, она также достойна осуждения», (К. Маркс, «Подготовительные работы для «Святого семейства»,. Соч. Маркса и Энгельса 1-го изд., т. 3, с. 634).
 
«Идеологии еще более возвышенные, т. е. еще более удаляющиеся от экономической основы, принимают форму философии и религии. Здесь связь представлений с материальными условиями человеческой жизни еще более запутывается, еще более затемняется промежуточными звеньями. Но все-таки она существует. Вся эпоха Возрождения, начиная с половины ХУ века, и, в частности, вновь пробудившаяся с тех пор философия была плодом развития городов, т. е. буржуазии. Философия только выражала, по-своему, те мысли, которые соответствовали переходу мелкой и средней буржуазии в крупную. Это было заметно у англичан и французов прошлого века, которые часто были столько же экономистами, сколько и философами. Относительно гегелевской школы мы показали это выше.
<...>
Новая всемирная религия, христианство, уже возникла незаметно из смеси обо,щенного восточного, в особенности еврейского, богословия и вульгаризированной греческой, в особенности стоической, философии.
<...>
В средние века, по мере развития феодализма, оно принимало вид соответствующей ему религии с соответствующей феодальной иерархией. А когда окрепла городская буржуазия, в противоположность феодальному католицизму развилась протестантская ересь, сначала у альбигойцев, в Южной Франции, в эпоху высшего расцвета тамошних городов. Средние века присоединили к богословию и подчинили ему все прочие формы идеологии: философию, политику, юриспруденцию. Вследствие этого всякое общественное и политическое движение вынуждено было принимать религиозную форму.
<...>
Мы видим, стало быть, что, раз возникнув, религия всегда сохраняет известный запас представлений, унаследованный от прежних времен, так как во всех вообще областях идеологии предание является великой консервативной силой. Но изменения, происходящие в этом запасе представлений, определяются классовыми, т. е. экономическими отношениями людей, делающих эти изменения. И этого для нас достаточно.
В своем изложении мы могли дать только общий очерк исторических взглядов Маркса и, в крайнем случае, пояснить их некоторыми примерами. Доказательства справедливости этих взглядов могут быть заимствованы только из истории, и я смело могу заметить здесь, что в других сочинениях приведено достаточное количество таких доказательств. Но исторические взгляды Маркса наносят философии смертельный удар в области истории, точно так же, как диалектический взгляд на природу делает ненужной и невозможной всякую натурфилософию.», (Энгельс, «Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии». Соч. Маркса и Энгельса 1-го изд, т. 14).

Это тоже идеализм.
Абстракция, невозможна на практике - и опыт доказал.

[AndrejGS]

 А дать ход бизнесу власти тоже боятся, что сами потеряют контроль.

 

А точнее передать власть бизнесу. И тогда будет как в Америке, человек сможет продвигаться по политической лестнице на пожертвованиях богатых спонсоров.

Но я веду речь не о попытке обосновать узурпацию власти.

[Skalagrim]

 

Называете Марксизм наукой, и в том же тексте идеологией, хотя термин "идеология" к марксизму неприменим. 

 

 

я уже раз 1000 писал, что большевики не были последовательными марксистами, ни практиками, ни теоретиками. Они использовали теории марксизма и то не по назначению, а для прикрытия.

[AndrejGS]

т.е. вы видите какой-то осмысленный творческий поиск идей интелектуальными элитми  и духовными авторитетами, а не бездумную спешную компиляцию обломков былых формаций всплывшими  на коньюктуре нуворишами, вчерашими капитанами в штатском (и не только в штатском) и их агентурой в среде криминальных сообществ и завхозов ВУЗов. Реализаторы идеологи ни чем не лучше, из той-же среды. По определению там родиться ничего хорошего не может, кроме того для отцов "новой" национальной идеи, идеологиотворчество  это чисто прикладная, вторичная задача. И зачем изобретать велосипед заново и всё что работает делать специально наоборот (велосипед с квадратными колёсами). Да, все нации прошли этап мифотворчества, поиска и выдвижения идеалов и национального романтизма. Это была такая эпоха, она прошла. Я не говорю, что всё опоздано, но наверное не так это делается. Вы как русский довольны тем что создаётся? Вы доверяете в руки отцов идеологов свой голос? А вот  третьей возможности для нациобразования может и не быть, а эти пол века потрачены на то что мы (т.е. вы) имеем

 

Во времена перестройки советский строй гнобили за всеобщую уравниловку. Вы же тут предлагаете уравниловку только планетарного масштаба. Как бы с такой позицией опять не наступить на исторические грабли. Нарваться на упреки в отсутствии индивидуальности и не способности создать нечто своё.

[Skalagrim]

Во времена перестройки советский строй гнобили за всеобщую уравниловку. Вы же тут предлагаете уравниловку только планетарного масштаба. Как бы с такой позицией опять не наступить на исторические грабли. Нарваться на упреки в отсутствии индивидуальности и не способности создать нечто своё.

кто сказалчто я предлагаю уровниловку? А  пустые потуги создать что-то иное другое только ради того что бы это было другим, они бесплодны. И весь ход истории последние 100 лет, а то и более наглядный тому пример. В результате и в итоге всё это время занимались слабой и плохой иммитацией и подделкой. И никто толком не поинимает что именно необходимо изобразить, в какой сфере и каким образом. Мне тоже непонятно что же они хотят. А вы понимаете? 

[AndrejGS]

кто сказалчто я предлагаю уровниловку? А  пустые потуги создать что-то иное другое только ради того что бы это было другим, они бесплодны. И весь ход истории последние 100 лет, а то и более наглядный тому пример. В результате и в итоге всё это время занимались слабой и плохой иммитацией и подделкой. И никто толком не поинимает что именно необходимо изобразить, в какой сфере и каким образом. Мне тоже непонятно что же они хотят. А вы понимаете?

 
Да не знаю чего хочет современная российская элита. Помню как некоторые там после развала СССР на волне эйфории мечтали сделать из России нечто вроде Америки. Судя по судьбе некоторых олигархов им этого не удалось
 

Познакомившись с реалиями американской жизни, Турчин понял, что в США не меньше проблем, чем в России. В письме к Герцену от 1859 года он написал следующее:
 
«Разочарование мое полное; я не вижу действительной свободы здесь ни на волос… Эта республика — рай для богатых; они здесь истинно независимы; самые страшные преступления и самые чёрные происки окупаются деньгами… Что касается до меня лично, то я за одно благодарю Америку: она помогла мне убить наповал барские предрассудки и низвела меня на степень обыкновенного смертного; …никакой труд для меня не страшен».

https://ru.wikipedia...Иван_Васильевич

 

p.s. мне не до философии, меня волнует погода, как бы картошку не залило

Сообщение изменено: AndrejGS, 17 Май 2020 - 20:09.

[Grad]

Особый путь был в СССР, но в итоге пришли к тому же, к чему и все. Сейчас-то какой особый путь, в чем он выражается? Если только в законе о запрете о гей-пропаганде... Сам закон кстати неплох, но реально он не работает. Этой пропаганды в России просто море... Так что обычная по сути европейская страна, только слегка недоразвитая в области производства и социальной уравниловке - перекос в соотношении бедных и ультрабогатых. Ну и в политической сфере тенденции банановой республики - вечный президент.

[Skalagrim]

В поиске особого пути проявляется творчество. А оно в отличии от подражания не может быть примитивным. Вы предлагаете, что после краха марксистского проекта по превращению классового общества в общество пролетариата без интеллигенции, буржуазии, крестьянства и наверно без бюрократии, постсоветскому пространству нужно было вместе с западной моделью экономики скопировать и западные ценности. Вот не знаю как с точки зрения идеологов третьего рейха, а с моей точки зрения подобное поведение являться чистой воды обезьянством.

p.s. размышления вслух по мотивам последних постов этой темы.

тут оффтоп. Я перенесу позже. 

 

Вы как в воду глядели или речи Путину пишите или Путин БС читает  

Ну и что же пишет Путин? Он тоже заявляет, но тоже голословно. В его речи ключевое сово "назвал", назвал и только. А вот начав говорить о её обеспечение и содержании, то всё это мировые, если хотите - западные,  ценности, способы и инструменты. 

 

А вот эта фраза, "

Он призвал опираться на достижения российских специалистов, но также обращать внимание на то, что происходит в других странах. «Конечно, мы должны смотреть открытыми глазами на то, что в мире происходит, смотреть, кто и где по каким направлениям ушел вперед, но, используя свои конкурентные преимущества, двигаться дальше», — пояснил президент." 

 

 другими словами  означает то что Путин озвучивал термином "цап-царап"(ТМ). Вот и вся оригинальность и самодостаточность "русской цивилизации"

 

 

Путин назвал Россию отдельной цивилизацией

 

 

По словам президента, для сохранения этой цивилизации необходимо сосредоточиться на развитии высоких технологий. В числе приоритетных — искусственный интеллект, генетика и беспилотная техника

 

Россия — это отдельная цивилизация, для сохранения которой необходимо приоритетно развивать высокие технологии, заявил президент Владимир Путин в программе «Москва. Кремль. Путин» на телеканале «Россия 1».

 

«Если мы хотим сохранить эту цивилизацию, мы, конечно, должны делать упор именно на высокие технологии и на будущее их развитие», — сказал президент.

 

В числе новых технологий, на базе которых будет развиваться Россия, президент назвал искусственный интеллект, беспилотную технику, генетику, медицину, образование. «Появились новые технологии, и они поменяют мир, они уже его меняют», — подчеркнул президент.

 

Он также отметил высокотехнологичные виды вооружения, которыми обладает Россия, и подчеркнул, что такого оружия пока нет ни у одной страны. «Как это мы могли бы сделать, если бы не было ни фундаментальной науки, ни научных школ, ни инженерных кадров. Это было бы абсолютно невозможно, но мы это сделали, опираясь именно на то, о чем я только что сказал», — сказал Путин.

 

Он призвал опираться на достижения российских специалистов, но также обращать внимание на то, что происходит в других странах. «Конечно, мы должны смотреть открытыми глазами на то, что в мире происходит, смотреть, кто и где по каким направлениям ушел вперед, но, используя свои конкурентные преимущества, двигаться дальше», — пояснил президент.

 

Интервью Путина было записано еще в сентябре 2019 года, однако в эфире оно появилось впервые.

 

В мае 2019 года Путин заявил, что борьба за технологическое лидерство в мире стала полем для глобальной конкуренции. В числе активно развивающихся технологий президент назвал искусственный интеллект. По его словам, страна, обеспечившая себе монополию в этой области, станет властелином мира.

 

Позже, в начале июня 2019 года, глава государства заявил о создании стратегии развития искусственного интеллекта в России. По словам Путина, к 2024 году мировой рынок продуктов с использованием искусственного интеллекта вырастет почти в 17 раз. Мировой ВВП за счет внедрения искусственного интеллекта будет увеличиваться на 1,2% каждый год, подчеркнул он.

 

России необходимо развиваться и в области генетических разработок, отмечал Путин в мае 2020 года. По его словам, эта программа сопоставима по масштабам с атомными и космическими проектами ХХ века. Президент пояснил, что имеет в виду генетические разработки в разных областях — медицине, сельском хозяйстве, промышленности, энергетике и других. «Мы должны их использовать в наших интересах, в интересах наших граждан, формировать, наращивать собственный научный и технологический потенциал», — сказал Владимир Путин.

 

 

 

[Skalagrim]

Хотя в некотором смысле это всё про особость РФ , это в тему. Это примерно тоже самое, о чём Гитлер

[Grad]

 

Путин назвал Россию отдельной цивилизацией

 

Он в этих вопросах плохо разбирается. В эпоху глобализации вообще нет никаких отдельных цивилизаций, даже Япония, Китай, Индия, Иран, сегодня не отдельные цивилизации. Россия даже во времена Ивана Грозного была частью византийской цивилизации. а при Петре Первом стала частью европейской цивилизации в более широком смысле.  

[AndrejGS]

 

тут оффтоп. Я перенесу позже. 

 

 

Сами вы тут оффтоп развели. Даже читать не стал. И какое отношение имеет Путин к упрекам что у русских нет своей литературы, искусства. Даже и на такое мнение недавно наткнулся некого француза.

Сообщение изменено: AndrejGS, 18 Май 2020 - 22:01.

[Skalagrim]

Сами вы тут оффтоп развели. Даже читать не стал. И какое отношение имеет Путин к упрекам что у русских нет своей литературы, искусства. Даже и на такое мнение недавно наткнулся некого француза.

 

вы вообще как-то или одним глазом читаете или/и какие-то доли мозга отключаете. "Тут вижу, тут не вижу...,  а тут вижу всё ногами вверх". Я не обвинял никого в оффтопе, а отметил, что в теме оффтоп и что я (как дойдут руки) исправлю это. Исправил. Но к нашим баранам. Я так и не понял понятно ли вам самому (и хоть Путину & Ко) в чём же величиеи другопутие России в ретроспективеи в перспективе. Нет ничего более хотелок и даже эти хотелки не сформулированы. 

[Даниель Корвин Тарли]

По поводу очередного перла Бункерфюрера про "отдельную русскую цивилизацию" слышал в сети меткое наблюдение. Петр Первый в ходе европеизации "отдельной русской цивилизации" завез к себе из Европы, ученых, военных специалистов, корабелов, литейщиков, архитекторов, в общем всех представителей европейской  цивилизации, которые в "отдельной русской цивилизации" отсутствовали от слова совсем.  Но это еще не самое смешное. Когда в России завелся первый Университет (недо-университет по европейским меркам) первыми преподавателями там были немцы, но  ....вы будете смеяться, и первые студенты в нем тоже были немцы. Это все, что нужно знать про "особую русскую цивилизацию". Все, чем русские сейчас гордятся - великой наукой, музыкой, литературой, живописью, театром, все это возникло исключительно после петровской европеизации России. До этого не существовало

 

- ни одного русского ученого

- ни одного русского светского живописца

- ни одного известного русского литератора

- ни одного русского известного композитора

- ни одного русского известного драматурга, да и театра, как такового, не существовало.

 

Без Европы России нет. Есть азиопское пространство, населенное разноязыкими аборигенами, представляющими исключительно этнографический интерес.

 

А теперь главное: За время с публикации данного поста на форуме я сильно изменил свои взгляды, не в последнюю очередь под влиянием наших формучан. И хочу предложить для обсуждения новый пост, суть которого в изучении, что первично - этнос или нация. 

 

Так вот, я пришел к убеждению, что нация, т.е. объективно существующее явление, которое обладает политической субъектностью, а значит, политическими правами,  первична по отношению к этносу, который является субъективной производной, существующей в головах людей, и проявляющейся исключительно в этнической самоидентификации. В Средние века политической субъектностью обладала исключительно аристократия того или иного государства. Она и была нацией. А уж после того, как население территории стабилизировалось на базе единого языка и веры, оно субъективно начинало считать себя тем или иным народом в подражание объективной аристократической нации. В период образования национальных государств население государств получало часть прав аристократии, т.е. приобретало ПОЛИТИЧЕСКУЮ СУБЪЕКТНОСТЬ, и таким образом нация распространялась на все население государства. Естественно, население перенимало мифологию и культуру национальной аристократии. Натягивало на себя аристократическую культуру (Идею взял у Константина Крылова). Любая национальная культура аристократична. Любое национальное самосознание аристократично. Любой британец культивирует культуру джентльмена, любой японец - культуру самурая, любой русский - культуру русского дворянства. 

А если такой культуры нет, то нет и нации.  

[Skalagrim]

 

А если такой культуры нет, то нет и нации.  

что культивируют, например норвежцы?

[Даниель Корвин Тарли]

Сейчас норвежцы транслируют общеевропейскую культуру, которая выросла на аристократической культуре Европы в своей динамике. Ничего специфического в современном норвежском культурном коде не существует. Есть определенное европейское понимание своей идентификации и своей истории и специфические мифологические черты, связанные в основном с предметом интереса этнографии - вышивки, танцы и т.д.

[Skalagrim]

ИМХО нация рождается тогда, когда династические феодальные элиты обращаются к ценностям народной культуры, а народная культура подымается до уровня элит. Это буржуазная фишка. Элиты буржуазии это и есть то звено, которое консолидирует весь народ  в нацию. Создаётся и култивируется новый национальный миф или новые идеалы, весь этот национальный романтизм во всех сферах от лит-ры и философии до музыки и балета это и есть обращение к народной (крестьянской. этнической) культуре. А как политическая надстройка это всё обеспечивается демократией, гражданским обществом, социальной мобильностью и вовлечением в нацио- и государство- строительство широких слоёв всей нации

[Даниель Корвин Тарли]

ИМХО нация рождается тогда, когда династические феодальные элиты обращаются к ценностям народной культуры, а народная культура подымается до уровня элит. Это буржуазная фишка. Элиты буржуазии это и есть то звено, которое консолидирует весь народ  в нацию. Создаётся и култивируется новый национальный миф или новые идеалы, весь этот национальный романтизм во всех сферах от лит-ры и философии до музыки и балета это и есть обращение к народной (крестьянской. этнической) культуре. А как политическая надстройка это всё обеспечивается демократией, гражданским обществом, социальной мобильностью и вовлечением в нацио- и государство- строительство широких слоёв всей нации

 

Что Вы считаете "ценностями народной культуры"? В японской народной культуре было принято относить стариков на Нараяму. В русской народной культуре было распространено снохачество. В народной культуре европейских народов - сожжение ведьм на костре. В народной культуре среднеазиатских народов - выкуп калыма за невесту, а в кавказской народной культуре - налеты и насильственное похищение невест.  Все национальные идеалы всегда артикулировались аристократией, образованным городским сословием. И то, что мы считаем "народным" создано на кончике пера аристократической по своей натуре городской культурой. В частности, русская народная хореография и русская народная инструментальная музыка.

[Skalagrim]

Что Вы считаете "ценностями народной культуры"? В японской народной культуре было принято относить стариков на Нараяму. В русской народной культуре было распространено снохачество. В народной культуре европейских народов - сожжение ведьм на костре. В народной культуре среднеазиатских народов - выкуп калыма за невесту, а в кавказской народной культуре - налеты и насильственное похищение невест.  Все национальные идеалы всегда артикулировались аристократией, образованным городским сословием. И то, что мы считаем "народным" создано на кончике пера аристократической по своей натуре городской культурой. В частности, русская народная хореография и русская народная инструментальная музыка.

В русской истории зарождение национальной культуры началось с обращения французко-немецки-в лушем случае церковнославянски говорящих и пищущих, мыслящих и творящих элит к народному живому языку, к его култивации. И это движение былио во всём - в лит-ре, во всех её разделах, в философии (народники), музыке, живописи. Во всём. И Россия тут повторила лишь тот путь, который до того проделали ЗЕ народившиеся нации

[Eugene_rus]

что мы считаем "народным" создано на кончике пера аристократической по своей натуре городской культурой.

Смело вы. Я бы не назвал дворянскую культуру городской. Как бы это разные плоскости, хоть где то и пересекающиеся.

[Skalagrim]

Нация это не только и  не столько культура, а прежде всего это политическая общность, способ политического и экономического (со)существования всего населения гос-ва, политическое устройство

[Даниель Корвин Тарли]

В русской истории зарождение национальной культуры началось с обращения французко-немецки-в лушем случае церковнославянски говорящих и пищущих, мыслящих и творящих элит к народному живому языку, к его култивации. И это движение былио во всём - в лит-ре, во всех её разделах, в философии (народники), музыке, живописи. Во всём. И Россия тут повторила лишь тот путь, который до того проделали ЗЕ народившиеся нации

 

Вот только не к народному языку. К языку все той же аристократии. Вы же не считаете, что аристократия говорила на церковно-славянском? Аристократия подняла СВОЙ разговорный язык на вершины, которые уже были покорены кодифицированными литературными языками Европы, по тем же лекалам. Достаточно сравнить язык Фонвизина с языком Пушкина. Какая, к черту, народность? "Надев широкий боливар, Онегин едет на бульвар". 

[Даниель Корвин Тарли]

Смело вы. Я бы не назвал дворянскую культуру городской. Как бы это разные плоскости, хоть где то и пересекающиеся.

 

А кто создал городскую культуру, если не дворяне? Купцы, что ли? Или портные? Посмотрите - в 18 веке русские литераторы - это не просто дворяне - это именно АРИСТОКРАТЫ. Не надо приводить в пример Ломоносова, он старательно копировал существующую АРИСТОКРАТИЧЕСКУЮ культуру. И уже после, в 19 веке среди литераторов появились мелкие дворяне и разночинцы.

[Даниель Корвин Тарли]

Нация это не только и  не столько культура, а прежде всего это политическая общность, способ политического и экономического (со)существования всего населения гос-ва, политическое устройство

 

С этим полностью согласен. Культура - это всего лишь способ внешнего проявления нации. Но менталитет и мифология нации определяют и ее культуру. 

[Eugene_rus]

А кто создал городскую культуру, если не дворяне? Купцы, что ли? Или портные? Посмотрите - в 18 веке русские литераторы - это не просто дворяне - это именно АРИСТОКРАТЫ. Не надо приводить в пример Ломоносова, он старательно копировал существующую АРИСТОКРАТИЧЕСКУЮ культуру. И уже после, в 19 веке среди литераторов появились мелкие дворяне и разночинцы.

Городскую культуру создали горожане...
Просто далеко не все дворяне были горожане. И конечно не все горожане были дворяне.
Да, и вообще город отличался видами хозяйствования в первую очередь. Я думаю дворянскую культуру можно выделять, а городскую не совсем.