1641 ответов в этой теме

[Korsar]

https://m.nkj.ru/news/28182/

Возможно это тоже влияние оказал

А сколько эти деревья живут

[альбинос в черном]

Щавелев, А. С. Славянские «племена» Восточной Европы X – первой половины XI в.: аутентификация, локализация и хронология

По итогам нашего обзора «племен» вырисовывается примерная классификация обществ X в., стоящих за летописными славянскими «этнонимами». Дреговичи, бужане и радимичи представляют собой случаи, когда точная локализация, идентификация и выявление типа общности практически невозможны. Названия дреговичи и бужане вполне могут быть экзоэтнонимами. Поляне и уличи представляют собой небольшие
локальные городские общины Киева и Пересечена и их окрестностей; кривичи ― религиозно-культовый союз, объединенный единым погребальным обрядом; словене ― этнополитическую группировку сначала скандинаво-славяно-финской конфедерации, а затем, видимо, группу элиты Новгорода; древляне ― пример типичного вождества; северяне ― либо вождество, либо племя («племенная конфедерация»? сеть протогородов?) с уровнем организации, аналогичным вождеству; вятичи в X в. ― акефальная этнокультурная группа, к концу XI в. формирующая вождество на периферии Руси.

«Летописные» названия восточнославянских социумов фиксируются в источниках только в X–XI вв. Уверенно предполагать существование хоть одного «племени» в VIII–IX вв. невозможно за отсутствием синхронных письменных свидетельств. По данным текстов, относящихся к началу X в., можно отнести к IX в. формирование полян, уличей, древлян, северян, вятичей и словен. Это говорит о том, что все эти общности формировались не «в древности», а на протяжении второй половины IX в. (исходя из логических умозаключений) и X в. (исходя из данных источников). Их консолидация и кристаллизация их идентичностей была реакцией на процессы интенсификации и усложнения сети торговых путей, появление эмпориев, инфильтрацию скандинавов, агрессию хазар и других кочевников, затем экспансию Рюриковичей из Киева и Новгорода.

[Skalagrim]

Щавелев, А. С. Славянские «племена» Восточной Европы X – первой половины XI в.: аутентификация, локализация и хронология

По итогам нашего обзора «племен» вырисовывается примерная классификация обществ X в., стоящих за летописными славянскими «этнонимами». Дреговичи, бужане и радимичи представляют собой случаи, когда точная локализация, идентификация и выявление типа общности практически невозможны. Названия дреговичи и бужане вполне могут быть экзоэтнонимами. Поляне и уличи представляют собой небольшие
локальные городские общины Киева и Пересечена и их окрестностей; кривичи ― религиозно-культовый союз, объединенный единым погребальным обрядом; словене ― этнополитическую группировку сначала скандинаво-славяно-финской конфедерации, а затем, видимо, группу элиты Новгорода; древляне ― пример типичного вождества; северяне ― либо вождество, либо племя («племенная конфедерация»? сеть протогородов?) с уровнем организации, аналогичным вождеству; вятичи в X в. ― акефальная этнокультурная группа, к концу XI в. формирующая вождество на периферии Руси.

«Летописные» названия восточнославянских социумов фиксируются в источниках только в X–XI вв. Уверенно предполагать существование хоть одного «племени» в VIII–IX вв. невозможно за отсутствием синхронных письменных свидетельств. По данным текстов, относящихся к началу X в., можно отнести к IX в. формирование полян, уличей, древлян, северян, вятичей и словен. Это говорит о том, что все эти общности формировались не «в древности», а на протяжении второй половины IX в. (исходя из логических умозаключений) и X в. (исходя из данных источников). Их консолидация и кристаллизация их идентичностей была реакцией на процессы интенсификации и усложнения сети торговых путей, появление эмпориев, инфильтрацию скандинавов, агрессию хазар и других кочевников, затем экспансию Рюриковичей из Киева и Новгорода.

автор, сам оспаривая возможность 100% доверять летописным и т.п. источникам анализирует только их, а делает умозрительные выводы, такие какие хочет сделать.
Я бы поверил, например по кривичам, если бы он написал: " на территории расселения предположительных (мифических, летописных) кривичей археологами и антропологами не обнаружено устойчивой , обладающей приемственностью, серии археологических культур. Не обнаружено устойчивого погребального обряда (хотя это он вынужден признать, но последовательных выводов из того не делает, что это такое, если не отдельное этническое формирование ?), не обнаружено обособляющих , характерных именно кривичам, комплексов артефактов, дальнейшая история региона не выявляет диалектной им этнографической общности.

Тогда бы это было серьёзно.

[альбинос в черном]

он вынужден признать, но последовательных выводов из того не делает, что это такое, если не отдельное этническое формирование ?

Выводы автор делает достаточно определённые.

"Локализация кривичей обозначена в ПВЛ — это верховья Днепра, Западной
Двины и Волги; районы древнерусских городов Полоцка, Смоленска, Пскова: «на
верхъ Волги а на верхъ Двины и на верхъ Днепра». Широкий, если не сказать огром-
ный, ареал, обозначенный в ПВЛ, подтверждается для северной части предшествую-
щим летописным текстом НС, а для южной — текстом «Об управлении империей».
В раннем древнерусском летописании нет отдельного известия о завоевании кривичей
киевскими князьями. Учитывая огромные пространства, на которых жили кривичи,
эта территория захватывалась постепенно из разных центров формирующейся Руси —
Киева, Смоленска, Пскова, Полоцка. У кривичей не было ключевого политического цен-
тра, захват которого решал бы вопрос с их подчинением.
Единственный археологический феномен, который находится в этих географи-
ческих рамках, — археологическая культура Псковских и Смолено-полоцких длин-
ных курганов (валообразных погребальных насыпей). Это позволяет отождествлять
носителей этого погребального обряда с кривичами. Материальная культура населения
этой огромной территории в VIII–X вв. включает в себя различные этнокультурные
компоненты — балтские, славянские, финские. На этих территориях практически
нет археологических признаков политической интеграции и ранних крупных протого-
родских центров, которые можно было бы связать с кривичами как единым этнополи-
тическим объединением. Особо отметим, что традиция длинных курганов сочетается
в могильниках с другими обрядами захоронений (небольшими полусферическими
курганами, грунтовыми погребениями).
В качестве направления для поиска новой интерпретационной модели предполо-
жим, что обычай похорон в длинном кургане разделяла не этноязыковая или полити-
ческая общность, а некая сетевая социально-родственная и / или магико-религиозная
структура — «тайное общество»; «общность по джаму», т. е. искусственному родству;
группа одного религиозного культа, «каста» и т. п. В пользу этого говорит этимология
этнонима, «дети / потомки Криве», восходящая к наименованию балтийского жреца Krive. То есть, среди местного полиэтничного населения, включающего в себя сла-
вян, распространился древний балтский комплекс религиозных идей, который пред-
писывал определенный погребальный обряд. Они и получили название кривичи,
которое являлось по сути соционимом с конфессиональным оттенком. Затем этот
соционим стал обозначением территории, а в латышском и латгальском языке — обо-
значением pars pro toto всех русских людей — krëvi от *kreivi. Неслучайно традиция
возведения длинных курганов исчезает в процессе христианизации Руси"

Сообщение изменено: альбинос в черном, 19 Февраль 2016 - 10:45.

[smolinsky]

Так я вам уже задавал простой вопрос - каким культурам соответствует распространение славянских яыков от малочисленной группы праславян - с периферии, не с периферии - без разницы

А какие есть данные по численности славян, например, в начальный письменный период? Пишут, что на рубеже эр в Европе жило 30-40 миллионов человек, но это я так понимаю без Восточной Европы. Вот что пишет Риер в "Исторической демографии":

Исходя из количества поселений и могильников, славянское население середины I тыс. определяется (по разным методикам) в 2,7 – 4 млн. На территории Беларуси проживало 80 – 100 тыс. человек.

Динамика заселенности отдельных центрально- и восточноевропейских земель (по С.Курнатовскому)
Получается, что на момент распада общеславянской языковой общности на восточных рубежах славян почти нет? Так откуда пришли славяне?

[альбинос в черном]

Лукин. "Варварская Европа" и современные проблемы изучения раннесредневековых славянских обществ. О новой книге К. Модзелевского

[Karl-Franz]

Jerzy Gąssowski. The Early Slavs - Nation or Religion?

The comparison between Slavs/Slavic culture and Arabs/Islam is quite interesting, due to the similarities between the period and the scale of the movements, even if we must admit that there are too many unknowns in early Slavic history to make such a comparison adequate. However, it is remarkable that the emergence of the Slavs is so similar to the birth of a major religion, even if so much of the attractiveness of Slavic culture remains hidden from us. For centuries, it appears to us that everyday Slavic life was guided by the rigorous rules of a religion, full of self-restrictions. But as the attractiveness of this culture was immaterial, we must also admit that the provocative question posed by the title of this paper cannot yet be answered. It can, however, guide us to a new line of scholarly research, never before the subject of scholarly investigation.

Полностью:
https://www.academia...ion_or_Religion

[Karl-Franz]

Позволю себе сделать некоторое осмысление вышеприведённой статьи Гонссовского.

Примитивный, эгалитарный образ жизни и ассоциируемая с ним справедливость социального устройства славян-"пражцев", выходящих из припятской "колыбели", могла быть положительно воспринята низкостатусными группами черняховского населения (напр. Демьянов-Черепин?) в виде некой религиозной идеологии. Одновременно особый статус приобрёл и славянский язык (lingua sacra? lingua franca? койнэ?), и славянская материальная культура. В то время, как элитаристские германские группы (герулы, гепиды) сохраняют в составе Гуннской державы своё культурное своеобразие, одновременно по всей её территории происходит стремительное распространение "славянского образа жизни" (ср. напр. "ославянивание" культуры карпатских курганов), имеющее характер религиозного обращения, но создающее иллюзию невероятного демографического взрыва.

Довольно оригинальное объяснение генетического разнообразия современных славянских народов при низкой дифференцированности славянских этнолектов.

[Приднестровец]

Позволю себе сделать некоторое осмысление вышеприведённой статьи Гонссовского.

Примитивный, эгалитарный образ жизни и ассоциируемая с ним справедливость социального устройства славян-"пражцев", выходящих из припятской "колыбели", могла быть положительно воспринята низкостатусными группами черняховского населения (напр. Демьянов-Черепин?) в виде некой религиозной идеологии. Одновременно особый статус приобрёл и славянский язык (lingua sacra? lingua franca? койнэ?), и славянская материальная культура. В то время, как элитаристские германские группы (герулы, гепиды) сохраняют в составе Гуннской державы своё культурное своеобразие, одновременно по всей её территории происходит стремительное распространение "славянского образа жизни" (ср. напр. "ославянивание" культуры карпатских курганов), имеющее характер религиозного обращения, но создающее иллюзию невероятного демографического взрыва.

Довольно оригинальное объяснение генетического разнообразия современных славянских народов при низкой дифференцированности славянских этнолектов.

Однако большая часть этого генетического разнообразия приходитс на переферийные группы достоврено поздней колонизации-Балканы, север и восток России.Основной ареал, включая "пражские" и "черняховские" территории, отличается довольно высокой степенью гомогенности:
https://www.balto-sl...showtopic=18858

[korvin]

Однако большая часть этого генетического разнообразия приходитс на переферийные группы достоврено поздней колонизации-Балканы, север и восток России.Основной ареал, включая "пражские" и "черняховские" территории, отличается довольно высокой степенью гомогенности:
https://www.balto-sl...showtopic=18858

Если взять кусок баранины и курдючного сала, мелко их порубить, то получатся достаточно гомогенные кебабы

Поэтому можно предполагать, что после того как прошел основной этап распространения славянских языков и ассимиляции дославянского субстрата, началось формирование местных особенностей генофонда. Оно протекало по-разному для разных частей обширного ареала западных и восточных славян, но изначальное родство (общий субстрат плюс общий славянский суперстрат) и, вероятно, интенсивный последующий обмен генов внутри славянского ареала, сцементировали западных и восточных славян в единую генетическую общность.

Как складывался генофонд славян и балтов. Олег Балановский, Надежда Маркина

[Приднестровец]

Таких совпадений не бывает. Обычно объективные признаки - языковые, культурные, антропологические - распределены неравномерно по отношению друг к другу. Если же вдруг оказывается, что они все сосредоточены в пределах какой-то одной политической единицы, то можно не сомневаться - перед нами искусственная, рукотворная ситуация. Какое-то общество явно пыталось политически интегрироваться и сделаться культурно гомогенным - всё, что выбивалось из общего ряда, подверглось исключению.

Но ведт эти признаки чаще всего передаются одинаково-от родителей к детям. Поэтому естественны корреляция между языком, культурой, антропологией и генетикой и при наличии непрерывности населения-также плавное изменение всех этих признаков. Поэтому скорее наличие расхождений между ними (как например английский язык у негров в США или угорский у центральноевропейского по всем культурным и расово-генетическим признакам мадьярского этноса) или несоответствие (как у сербов и хорватов, у которых антропологические и языковые различия совершенно перпендикулярны национальным) или чересполосица (как большая генетическая близость населения Кубани к жителям Беларуси, нежели к соседям из Грузии) -это всегда признак каких-либо миграций, завоеваний, административных мер итд.

[альбинос в черном]

Но ведт эти признаки чаще всего передаются одинаково-от родителей к детям

Мы говорим об этносах, а не о семьях. Семья - это не этнос. Хотя и в семьях бывает по-разному.

[альбинос в черном]

Srkz пишет:

"Какую-то узкую группу "исконных славян" по аутосомам выделить не получается. Похоже, что славяне либо уже после первичного распространения еще раз хорошо перемешались, либо изначально не распространялись из одного центра, а были довольно большой группой родственных популяций, в какой-то момент перешедшей на единый язык (или близкие языки)".

ссылка

Сообщение изменено: альбинос в черном, 16 Февраль 2017 - 11:31.

[Reynar]

Srkz пишет:

"Какую-то узкую группу "исконных славян" по аутосомам выделить не получается. Похоже, что славяне либо уже после первичного распространения еще раз хорошо перемешались, либо изначально не распространялись из одного центра, а были довольно большой группой родственных популяций, в какой-то момент перешедшей на единый язык (или близкие языки)".

ссылка

 

Лингвистика точно также как и генетика легко определяет субстрат и суперстрат - если бы дело обстояло как пишет Skrz то лингвистами уже дано был бы установлен и изучался мощнейший языковой субстрат предшествовавший переходу на единый язык, который в описываемой версии безусловно был бы. Но его нет. 

В этом же к слову заключается невозможность ситуации, которая предлагается версией о некоей иноязычной элите, навязавшей свою религию и язык какой то ранее не являвшейся этнически праславянами обширной популяции (или популяциям). Лингвистически подобный факт не может пройти незамеченным.

Единственный факт который имеет место быть, установленный и в лингвистике не оспариваемый - и на него уже указал в этой же теме уважаемый Skalagrim, это влияние западно-балтских языков еще на общеславянский, до его распада - так как это влияние отмечено во всех славянских языках. Но единственно вероятным местом где это могло произойти будет Верхнее Поочье, где располагались в рассматриваемое время западные балты в лице голяди-галиндов. В более позднее время это уже не могло случиться просто потому, что общеславянский уже распался. На территории нынешней Прибалтики в более раннее время этого не могло случится потому что это противоречит опять же лингвистике, т. к. у праславян не реконструируется никакой лексики связанной с морем, а "янтарный" аргумент опровергает даже их проживание в период существования праславянского на территориях прилегающих непосредственно к Прибалтике с запада и юга.

[альбинос в черном]

Лингвистика точно также как и генетика легко определяет субстрат и суперстрат

 

Сомневаюсь. Разве в русском есть субстраты? В американском английском есть субстраты ? В латиноамериканском испанском есть субстраты?

[Reynar]

Сомневаюсь. Разве в русском есть субстраты? В американском английском есть субстраты ? В латиноамериканском испанском есть субстраты?

 

Откуда у русского должны взяться субстраты и суперстраты, если у нас нет никаких ассимилированных народностей значительной численности, чтобы повлиять на русский на уровне субстратов ? 

 

А у американского и испанского в Лат. Америке как раз достаточно субстратов:

 

https://ru.wikipedia...бский_испанский

 

https://ru.wikipedia..._язык_в_Мексике

 

https://ru.wikipedia...глийского_языка

 

А что же касается первого предположения Skrz насчет "хорошенько перемешались после первичного расселения" то вот как раз для него нет никаких препятствий. Только нужно понимать, что означает "хорошенько перемешались". Для получения аутосомного генетического "винегрета" через тысячу лет, нет никакой нужды перемещать огромные массы народа, для этого достаточно перемещений к примеру князей и дружин и/или перемещения в ходе торговли купцов с достаточным количеством народа вроде команд кораблей или сухопутных караванов. Я уже приводил пример с "геном Чингисхана":

 

"Ученые собрали сведения о генах 2000 человек и выяснили, что у 8 процентов мужского населения планеты хромосома "Y" может быть идентична этой же хромосоме великого монгольского завоевателя Чингисхана (1155-1227 гг.). Вернее, по словам руководителя группы Криса Тайлера - Смита из Оксфордского университета (Англия), прародителем каждого двухсотого современного землянина теоретически был бы дед Чингисхана по отцу, живший около тысячи лет назад."

 

Чингисхан тут естественно условность, тут речь скорее о факте того, что один человек живший около тысячи лет назад может быть предком многих миллионов людей разных народов - а применительно к праславянам, если речь идет о перемещениях сотен или даже тысяч людей по территории общего расселения это и даст аутосомную картину существующую.

[альбинос в черном]

Откуда у русского должны взяться субстраты и суперстраты, если у нас нет никаких ассимилированных народностей значительной численности, чтобы повлиять на русский на уровне субстратов ? 

 

А у американского и испанского в Лат. Америке как раз достаточно субстратов

 

Что такое "ассимилированные народности" я не знаю, но на русский перешла значительная масса людей. 

 

По ссылкам не вижу ничего про субстраты в американском английском и латиноамериканском испанском. 

[Reynar]

Что такое "ассимилированные народности" я не знаю, но на русский перешла значительная масса людей. 

 

По ссылкам не вижу ничего про субстраты в американском английском и латиноамериканском испанском. 

 

А я не знаю никакой "массы людей перешедших на русский" - ни на генетических картах Балановского ее не наблюдаю, ни в виде субстрата языкового для русского языка в лингвистике.

 

 

Ну и дискуссия лишена смысла, если вы не можете прочитать по ссылке к примеру про американский английский фразу:

 

 

"Именно субстратное влияние этих языков на английский отчасти повлияло на американский английский, хотя индейское влияние было не таким значительным, в отличие от испанского языка в Мексике."

[альбинос в черном]

Ну и дискуссия лишена смысла, если вы не можете прочитать по ссылке к примеру про американский английский фразу:

 

 

"Именно субстратное влияние этих языков на английский отчасти повлияло на американский английский, хотя индейское влияние было не таким значительным, в отличие от испанского языка в Мексике."

 

Я не лингвист, я не знаю, "субстратное влияние" и "субстрат" - одно это и то же, или нет. 

Просто назовите, какие субстраты есть в американском английском. 

"сегодня около 20 % населения США (порядка 60 миллионов человек) имеют полное или частичное немецкое происхождение". Есть в американском английском немецкий субстрат или нет? 

"11.50% от всей численности населения" составляют американцы ирландского происхождения. 

Есть в американском английском ирландский субстрат или нет? 

[альбинос в черном]

А я не знаю никакой "массы людей перешедших на русский" - ни на генетических картах Балановского ее не наблюдаю, ни в виде субстрата языкового для русского языка в лингвистике.

 

По дореволюционной переписи населения 4% говорили на идиш. Должен быть такой субстрат или нет? 

Сопоставимо говорили на финно-угорских. Должен быть такой субстрат или нет? 

[Reynar]

Я не лингвист, я не знаю, "субстратное влияние" и "субстрат" - одно это и то же, или нет. 

Просто назовите, какие субстраты есть в американском английском. 

"сегодня около 20 % населения США (порядка 60 миллионов человек) имеют полное или частичное немецкое происхождение". Есть в американском английском немецкий субстрат или нет? 

"11.50% от всей численности населения" составляют американцы ирландского происхождения. 

Есть в американском английском ирландский субстрат или нет? 

 

Любопытно - что такое субстрат не знаете, но мнение о том, что его в русском нету имеете, забавно ).

Субстрат это влияние языка первичного населения на язык принесенный и навязанный завоевателями-колонизаторами - соответственно немецкие переселенцы не могут сформировать никакого субстрата в американском английском просто исходя их определения ).  В американском английском есть достаточный испанский лексический субстрат, ввиду достаточного по количеству МЕСТНОГО (для времени ситуации распространения английского) населения говорившего на нем в южных штатах.

Кроме того не путаем разные времена и разные социально-политические формации - в условиях книгопечатания и системы школьного и высшего образования шансов сильно повлиять на язык уже не получится. Мы говорим тут о несколько более ранних временах как бы ).

Сообщение изменено: Reynar, 27 Июль 2017 - 11:18.

[альбинос в черном]

Любопытно - что такое субстрат не знаете, но мнение о том, что его в русском нету имеете, забавно ).

 

Я писал: "Сомневаюсь. Разве в русском есть субстраты? В американском английском есть субстраты ? В латиноамериканском испанском есть субстраты?".

Это вопросы, а не утверждения. 

Сообщение изменено: альбинос в черном, 08 Август 2017 - 08:44.

[альбинос в черном]

немецкие переселенцы не могут сформировать никакого субстрата в американском английском просто исходя их определения 

 

А что они могут сформировать? 

[альбинос в черном]

В американском английском есть достаточный испанский лексический субстрат, ввиду достаточного по количеству МЕСТНОГО (для времени ситуации распространения английского) населения говорившего на нем в южных штатах.

 

Однако: 

 

Субэтнические группы белых американцев[править | править вики-текст]

• Американцы немецкого происхождения (47,911,129 чел.; 16.50% от всей численности населения)
• Американцы ирландского происхождения (35,186,074 чел.; 11.50% от всей численности населения)
• Американцы английского происхождения (26,349,212 чел.; 9.00% от всей численности населения)
• Американцы (20,875,080 чел.; 6.75% от всей численности населения)
• Италоамериканцы (17,488,984 чел.; 5.65% от всей численности населения)
• Американцы польского происхождения (9,660,864 чел.; 3.12% от всей численности населения)
• Американцы французского происхождения (8,891,224 чел.; 2.87% от всей численности населения)
• Американцы шотландского происхождения (5,562,022 чел.; 1.79% от всей численности населения)
• Американцы еврейского происхождения (5,5 — 8 млн чел.; 1,7 % — 2,6 % от всей численности населения)
• Американцы нидерландского происхождения (4,687,636 чел.; 1.51% от всей численности населения)
• Американцы норвежского происхождения (4,491,712 чел.; 1.45% от всей численности населения)
• Американцы русского происхождения (3,13 млн. чел.)
• Американцы армянского происхождения (2,000,000 чел.; 1 % от всей численности населения)

[Reynar]

А что они могут сформировать? 

 

При той системе переселения в которой они попадали в США ничего ). Если бы все эти 20% населения были более менее одномоментно прибывшими немецкими переселенцами и выступали бы в роли элиты, захватившей власть то они бы просто все оставшиеся 80% населения заставили учить немецкий, и вот тогда бы американский английский составил бы мощный субстрат в разговорном языке получившемся в итоге ). В литературном не факт, потому как опять же в реалиях книгопечатания и системы образования чистота литературного хох дойч обеспечивалась бы централизованно.

[альбинос в черном]

не путаем разные времена и разные социально-политические формации - в условиях книгопечатания и системы школьного и высшего образования шансов сильно повлиять на язык уже не получится. Мы говорим тут о несколько более ранних временах как бы ).

 

А из чего следует, что в более ранние времена обязательно должен был повлиять? 

[альбинос в черном]

При той системе переселения в которой они попадали в США ничего ). 

 

Однако

 

"Влияние немецкого языка на американский английский было менее значительно, но довольно ощутимо"

 

Что это за влияние с точки зрения лингвистики? 

Сообщение изменено: альбинос в черном, 27 Июль 2017 - 11:31.

[альбинос в черном]

В американском английском есть достаточный испанский лексический субстрат

 

Или это адстрат? 

[Reynar]

А из чего следует, что в более ранние времена обязательно должен был повлиять? 

 

Это следует из отсутствия системности и учителя который будет поправлять говорящих, требуя чтобы они говорили правильно, упрощенно говоря ). На анекдотическом примере лицом об стол - фейсом об тейбл )), в системе образования это возможно лишь как анекдот, в стихийном распространении языка завоевателей/цивилизаторов это обычная практика. Аналогично возникновению романских языков как "испорченной латыни".

[альбинос в черном]

Это следует из отсутствия системности и учителя который будет поправлять говорящих

 

В этом случае в русском следовало бы ожидать как минимум финно-угорского субстрата (возможно, балтского и иранского). А также скандинавского суперстрата, или адстрата.