1457 ответов в этой теме

[Даниель Корвин Тарли]

Городскую культуру создали горожане...
Просто далеко не все дворяне были горожане. И конечно не все горожане были дворяне.
Да, и вообще город отличался видами хозяйствования в первую очередь. Я думаю дворянскую культуру можно выделять, а городскую не совсем.

 

Городская культура - вещь мне не очень понятная. Пушкин, который писал в Болдино - он какую культуру представлял, сельскую, что ли? Сельской культуры в те времена не было от слова совсем. Было сельское бескультурье. А культуру во времена Пушкина создавали исключительно дворяне.

[Skalagrim]

Экономическое развитие России отстовало от европейского, кроме того это развитие и развитие социальное ещё и сдерживало реакционное сословное устройство , но и даже при том на пъедестале культуры золотого века мы увидим множество разночинцев, без которых русская культур немыслима

[Eugene_rus]

Городская культура - вещь мне не очень понятная. Пушкин, который писал в Болдино - он какую культуру представлял, сельскую, что ли? Сельской культуры в те времена не было от слова совсем. Было сельское бескультурье. А культуру во времена Пушкина создавали исключительно дворяне.

Пушкин дворянскую и представлял.
Дворяне в общем случае они как бы двор представляли императорский, а не город и деревню.
Дворяне как бы выше города и деревни, если можно так условно выразиться. Но среди них были и деревенские и городские.

[Skalagrim]

Экономическое развитие России отстовало от европейского, кроме того это развитие и развитие социальное ещё и сдерживало реакционное сословное устройство , но и даже при том на пъедестале культуры золотого века мы увидим множество разночинцев, без которых русская культур немыслима

Владимир Даль, Иван Гончаров, Николай Гоголь,  Николай Чернышевский, Александра Островский, Антон Чехов, Дмтрий мамин-Сибиряк.

 Например, вклада Чехова было бы уже достаточно. Но я не всех назвал и чем больше развивался капитализм, тем больше творцов культуры (значимых ворцов) вливалось и творили эту лультуру и не по дворянским лекалам.  ..., в конце "докатились" до Есенина Вот Есенин, куда его поставите, кого и что он представляет?

[Grad]

Вот упомянутый выше Фонвизин как можно догадаться по фамилии из дворян и даже из обрусевших немцев, а высмеивал именно дворян, которые разговаривали на французском и жили в деревне (поместьях). Что интересно, иногда обрусевшие инородцы бОльшие патриоты, чем природные русские, которые нередко русофобы.

[Даниель Корвин Тарли]

Экономическое развитие России отстовало от европейского, кроме того это развитие и развитие социальное ещё и сдерживало реакционное сословное устройство , но и даже при том на пъедестале культуры золотого века мы увидим множество разночинцев, без которых русская культур немыслима

 

Вопрос - КОГДА они появились? Еще раз - 18 век русская культура ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО аристократична. В середине 19 века в сферу аристократической культуры попадают уже и мелкие дворяне, купцы, разночинцы, даже крестьяне, в единичных случаях, тот же Шевченко. Но это - уже СЛЕДСТВИЕ распространения аристократической русской культуры на все более широкие слои населения.

[Даниель Корвин Тарли]

Пушкин дворянскую и представлял.
Дворяне в общем случае они как бы двор представляли императорский, а не город и деревню.
Дворяне как бы выше города и деревни, если можно так условно выразиться. Но среди них были и деревенские и городские.

 

А во время Пушкина никакой другой "русской культуры" и не существовало. Ни "городской", ни "сельской". Только дворянская.

[Даниель Корвин Тарли]

 

 Вот Есенин, куда его поставите, кого и что он представляет?

 

 

Есенин - это уже конец 19-начало 20 века. То время, когда аристократическая русская культура включает в себя все более широкие слои населения, в том числе и выходцев из крестьян. Но есенин не матерные же частушки под гармошку поет? Он смог подняться до высот аристократической русской культуры, а другой культуры в России и нет.

[Даниель Корвин Тарли]

Вот упомянутый выше Фонвизин как можно догадаться по фамилии из дворян и даже из обрусевших немцев, а высмеивал именно дворян, которые разговаривали на французском и жили в деревне (поместьях). Что интересно, иногда обрусевшие инородцы бОльшие патриоты, чем природные русские, которые нередко русофобы.

 

Внимательно почитайте пьесы Фонвизина. Что отрицательные, что положительные его персонажи - это исключительно дворяне. Правдин, Стародум - это все дворяне. Так было устроено российское общество того времени. Поэтому сатира Фонвизина - это внутридворянский междусобойчик. Вся культура его времени была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО дворянской.

[Skalagrim]

Я тоже согласен с Евгением. От идеологии 3. Рейха (по сути это умозаключения и призма взглядов одного человека, Гитлера) , мягко говоря, веет антинаучностью и мистицизмом, это  волюнтаризм. Коммунистическая идеология, напротив, изначально в своей классической форме и в истоках, т.е. в учении Маркса - вполне себе научная и на тот момент даже одна из самых продвинутых теорий политэкономии и философии. Другое дело что уже изначально главные идеологи подменили понятия и занялись тем-же волюнтаризмом, а по мере концентрации власти, "коммунизм" всё больше становился и даже выглядел антинаучным.  Но гитлеризм уже изначально был замешен на мистике и суевериях. Гитлеризм это был шаг назад в развитии идей того времени, а коммунизм, в начальной стадии был шагом вперёд, но потом шагнул как минимум шаг назад.  Кстати, сегодняшняя идеология и идеи на верховномуровне в РФ это два шага назад, даже от идей начала 20. века, это вообще какое-то мракобесие: генетический код, скрепы, глубинный народ, пассионарность, попадание в рай, мессианство и т.п. 

продолжая тему

вот такое мнение

 

Путинскороссийский окультизм брат близнец гитлерогерманского окультизма. Стоит ли удивляться  иррациональности и мистицизму политики одних и других

[Eugene_rus]

Про Габышева впервые услышал у Фейгина)
Необычная история.

[Краки Нифлунг]

У Т.А. Опариной есть множество работ об этничности и идентичности, в том числе религиозной, в реалиях 16-17 вв.  Причем на живых примерах из источников. Там и истории про греков, про евреев, про украинцев и белорусов интегрировавшихся в российское общество того времени. О том, как это происходило и что за собой влекло. Некоторые из этих работ я читал. Вчера наткнулся на еще одну: "Украинские казаки в России: единоверцы или иноверцы? (Микита Маркушевский против Леонтия Плещеева)". Довольно интересно. В центре - история запорожского казака (черкаса) Микиты Маркушевского, попавшего в Россию, вероятно, вместе с Лжедмитрием и участвовавшего в событиях Смуты.  И тут его судьба пересеклась с судьбой семьи русского дворянина Леонтия Плещеева:

"Как отмечалось, семейство Плещеевых бежало от бедствий в центральной России в поместье под Новгородом. Но укрыться вдали от боевых сражений им не удалось. Родовые владения оказались в эпицентре движения псковского самозванца, шведского наступления и казацких восстаний. В окрестностях имения появился отправленный Сидоркой разведывательный отряд Федора Носа, включавший Микиту Маркушевского. Помещики в панике уходили от разбоев. «Черкасы» настигли на дороге семью Плещеевых, пытавшихся спастись от погромов бегством к Устюжне. Противоборство оказалось недолгим. Дворовая челядь, возглавлявшаяся Тимофеем Плещеевым, была не в силах противостоять казацкому нападению. Тимофей, бросившийся на защиту матери и сестры, был убит, вдова брошена на дороге, а Анастасия стала военным трофеем Микиты Маркушевского. Умыкнув дворянку, казак продолжил поход."

В конечном итоге, казак женился на ней, а после событий Смуты принял российское подданство. Тут то и возникло судебное дело между Плещеевым и Маркушевским, в ходе которого выясняются вопросы восприятия иностранцев в зависимости от религиозной принадлежности. Долго расписывать, лучше прочитать. Кого обозначали поляком, а кого беларусцем (и кем было быть выгодней при принятии подданства) и прочее, прочее, прочее.
http://dspace.nbuv.g....pdf?sequence=1

[Краки Нифлунг]

Среди прочего так есть вот такой интересный пример:

"Настоящим казусом является судьба шляхтича-иудея в полку Ждана Конши. Подобное сочетание принадлежит к числу абсолютных загадок: согласно законодательству Речи Посполитой, иудеи не могли принадлежать к дворянскому сословию. Тем не менее Александр Григорьев сын Ицков (Ицку), в крещении Калина[915] из полка Ждана Конши оказался «черкашенином» по роду службы, шляхтичем по социальному положению, иудеем по вероисповеданию. Как оговаривалось при разбирательстве, его имя присутствовало «в росписи вышедших черкас» полка Ждана Конши, за «выход» ему было назначено 5 рублей и сукно. Известен пеший казак Александр Григорьев, входивший в отряд, перешедший на русскую сторону на Торопце[916]. Он также получил за «выезд» 5 рублей. Неясно, можно ли совместить этих двух персонажей. Из документа следует, что казак из полка Ждана Конши, не будучи еще верстан поместным и денежным окладом, был направлен на службу в Ярославль. Как и его предшественники, он опротестовал это решение и, главное, сумел доказать шляхетское происхождение. Выше было показано, что для определения принадлежности к дворянскому сословию обычно прибегали к помощи «знатцев». Вероятно, у Александра Григорьева сына Ицкова нашлись свидетели и весомые аргументы его родовитости. Изменив социальный статус, он был приписан к Панскому приказу: «…бил челом государю, а сказался, что он шляхтич, с черкасы не служивал и по его челобитью отослан в Панской Приказ»[917]. Далее документ дает уникальное свидетельство: «…а что он был жидовские вѣры, того не сказывал»[918]. При этом оказывается, что почти год (с «выхода» 26 декабря 1618 г. и по сентябрь 1619 г.) он служил в Панском приказе без изменения вероисповедания. Следует отметить, что по нормам русского права иудеи не имели права находиться на территории Московского царства. При неясных нам обстоятельствах несоответствие христианству Александра Григорьева в конечном счете было выяснено. Безусловно, обнаруженный скрытый «жидовин» был вынужден попроситься в русскую церковь: «…а после того бил челом государю Филарету Никитичю, чтоб он его пожаловал, велел крестить, а он де Олександро жидовские вьры»[919]. В другой челобитной он напомнил об оставленном в Речи Посполитой имении и об отречении от «своей жидовские веры» ради «правоистинной Христовой веры» и желания молиться Христу и Богородице[920]. Просьба о принятии православия была удовлетворена, Александр был крещен, сменив имя на Калина (Халина). За крещение он был вознагражден как шляхтич[921]. Трудно сказать, был ли Александр Григорьев Ицков сторонником ереси «жидовствующих» — и тогда это уникальный пример обнаружения реально существовавшего иудаизанта Речи Посполитой[922] — или же человеком, сумевшим каким-то образом обмануть русское делопроизводство, ложно повествуя о своем шляхетстве и имениях. Как отмечалось, соединение шляхетского происхождения и иудейского вероисповедания не должно было быть возможным."

[Краки Нифлунг]

Пожалуй, тоже сюда
 

«РУССКОЕ», «МАЛОРОССИЙСКОЕ» И «МОСКОВСКОЕ»

В ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ ЭЛИТЫ ГЕТМАНЩИНЫ

В 50–60-е ГОДЫ XVII ВЕКА

Статья посвящена проблеме формирования этнического самосознания украинской

элиты во второй половине XVII в. Отдельно рассматривается представление украинской элиты о населении Московского государства.

С.12
https://inslav.ru/si...slav-2012-4.pdf

 

Вообще, у автора довольно много интересных статей. Хотел вторую найти, но что-то не нашел
 

Основные публикации:

Основные публикации:

• 1. Гетман Иван Евстафьевич Выговский: антология мятежа //История России: личность, общество и природа страны. М., 2010.
  2. «Отечество» и «народ». Польское протонациональное самосознание и Освободительная война украинского и белорусского народов 1648-1654 гг. // Актуальні проблеми вітчизняної та всесвітньої історії. – Випуск 21. – Рівне, 2010.
  3. «Русский (российский) народ», «российское поколение» (племя) в представлениях малороссийской элиты в 50-е – 60-е гг. XVII в. // Василий Осипович Ключевский и познание русской истории. М., 2011.
  4. «Общерусское» и автономистское в формировании протонационального самосознания украинской элиты в середине – третьей четверти XVII в. // Актуальні проблеми вітчизняної та всесвітньої історії: Збірник наукових праць: Наукові записки Рівненського державного гуманітарного університету. – Випуск 22. – Рівне, 2011. – С. 35–39.
  5. Албазин в XVII в.: военная и духовная крепость Приамурья // Родина. М., 2011. №12. – С. 53-58.
  6. Новое оправдание измены (рецензия на книгу Т.Г. Таировой-Яковлевой Гетман Иван Мазепа и Российская империя. М., 2011) // Соборное мнение о Мазепе. М., 2011.
  7. «Малая Русь» и «народ малороссийский» в представлениях казачьей старшины и высшего духовенства Гетманщины в 50-е – 70-е гг. XVII в. // Историки-слависты МГУ. Славянский мир в поисках идентичности. М., 2011. Кн. 8.
  8. К вопросу о формировании протонационального самосознания украинской элиты в середине – второй половине XVII в. // Rzeczpospolita vs Carstwo. Rocznik institutu Europy srodkowo wschodniej. Rok 9 (2011). Z. 3.
  9. «Украинцы и москали». Как население Левобережной Украины воспринимало жителей Московского государства во второй половине XVII в.? // Родина. М., 2012. №3. С.125-129.
  10. "Русское", "малороссийское" и "московское" в представлениях элиты Гетманщины в 50-е 60-е гг. XVII в. // Славяноведение. М., 2012, №9. С.12 – 21.
  11. «Русская православная церковь в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке в последней трети XVII в. История Даурской духовной миссии и Албазинской пустыни// Родина. М., 2012. №10. С.135-139.
  12. Почему и для кого был издан первый печатный учебник по русской истории? // Родина. М., 2014, №2.С.76-80.
  13. Этногенетический миф в формировании этнических представлений московской элиты в последней четверти XVII – XVIII вв. // Русский Сборник. М., 2013 Т. 13. (в печати).

[varang]

 

Пожалуй, тоже сюда
 

«РУССКОЕ», «МАЛОРОССИЙСКОЕ» И «МОСКОВСКОЕ»

В ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ ЭЛИТЫ ГЕТМАНЩИНЫ

В 50–60-е ГОДЫ XVII ВЕКА

Статья посвящена проблеме формирования этнического самосознания украинской

элиты во второй половине XVII в. Отдельно рассматривается представление украинской элиты о населении Московского государства.

С.12
https://inslav.ru/si...slav-2012-4.pdf

 

Вообще, у автора довольно много интересных статей. Хотел вторую найти, но что-то не нашел
 

Основные публикации:

Основные публикации:

• 1. Гетман Иван Евстафьевич Выговский: антология мятежа //История России: личность, общество и природа страны. М., 2010.
  2. «Отечество» и «народ». Польское протонациональное самосознание и Освободительная война украинского и белорусского народов 1648-1654 гг. // Актуальні проблеми вітчизняної та всесвітньої історії. – Випуск 21. – Рівне, 2010.
  3. «Русский (российский) народ», «российское поколение» (племя) в представлениях малороссийской элиты в 50-е – 60-е гг. XVII в. // Василий Осипович Ключевский и познание русской истории. М., 2011.
  4. «Общерусское» и автономистское в формировании протонационального самосознания украинской элиты в середине – третьей четверти XVII в. // Актуальні проблеми вітчизняної та всесвітньої історії: Збірник наукових праць: Наукові записки Рівненського державного гуманітарного університету. – Випуск 22. – Рівне, 2011. – С. 35–39.
  5. Албазин в XVII в.: военная и духовная крепость Приамурья // Родина. М., 2011. №12. – С. 53-58.
  6. Новое оправдание измены (рецензия на книгу Т.Г. Таировой-Яковлевой Гетман Иван Мазепа и Российская империя. М., 2011) // Соборное мнение о Мазепе. М., 2011.
  7. «Малая Русь» и «народ малороссийский» в представлениях казачьей старшины и высшего духовенства Гетманщины в 50-е – 70-е гг. XVII в. // Историки-слависты МГУ. Славянский мир в поисках идентичности. М., 2011. Кн. 8.
  8. К вопросу о формировании протонационального самосознания украинской элиты в середине – второй половине XVII в. // Rzeczpospolita vs Carstwo. Rocznik institutu Europy srodkowo wschodniej. Rok 9 (2011). Z. 3.
  9. «Украинцы и москали». Как население Левобережной Украины воспринимало жителей Московского государства во второй половине XVII в.? // Родина. М., 2012. №3. С.125-129.
  10. "Русское", "малороссийское" и "московское" в представлениях элиты Гетманщины в 50-е 60-е гг. XVII в. // Славяноведение. М., 2012, №9. С.12 – 21.
  11. «Русская православная церковь в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке в последней трети XVII в. История Даурской духовной миссии и Албазинской пустыни// Родина. М., 2012. №10. С.135-139.
  12. Почему и для кого был издан первый печатный учебник по русской истории? // Родина. М., 2014, №2.С.76-80.
  13. Этногенетический миф в формировании этнических представлений московской элиты в последней четверти XVII – XVIII вв. // Русский Сборник. М., 2013 Т. 13. (в печати).

 

 

 

Интересно, что в таком виде легенды еще не встречал:

 

"Из приведенной цитаты становится ясно, что слово «москва» было использовано авторами для обозначения населения Русского государства. По мнению Б.Н. Флори, это

слово в подобном контексте впервые употреблено в «Хронике» Матвея Стрыйковского в легенде о Ляхе, Чехе, Русе и Москве, откуда и было заимствовано украинскими и белорусскими летописями".

[Краки Нифлунг]

 

По мнению Б.Н. Флори, это

слово в подобном контексте впервые употреблено в «Хронике» Матвея Стрыйковского в легенде о Ляхе, Чехе, Русе и Москве,

 

Я что-то такое не нашел. В смысле саму легенду. У Флори это действительно указано:

"Почти одновременно с окончанием работы А. Гваньини над «Описанием» в 1578 г. завершил работу над первой редакцией своей «Хроники» Матвей Стрыйковский, польский шляхтич, в прошлом также офицер в Витебске, нашедший приют при дворе Слуцких князей. В его труде читаем рассказ о четырех братьях: Лехе, Чехе, Русе и Москве (самом младшем). Рус земли, полученные от отца, назвал Русью, а Москва стал основателем особого государства и основал в нем столицу, которой дал свое имя "
И тот ссылается на 
Stryjkowski М. О początkach wywodach і dzielnosciach sprawach rycerskich і domowych sławnego narodu litewskiego zemoydzkiego і ruskiego. Warszawa, 1978. S. 151.

Вот про Мосоха помню. Но он вроде не брат был, а прародитель. Или в первой редакции, о которой говорит Флоря, как-то иначе было?

[Краки Нифлунг]

Еще некоторые интересные статьи оставлю здесь.

Natione Moschus: идентичность выходцев из российского государства в Речи Посполитой XVI - начала XVII в

Формирование идентичности «московита» в Польско-Литовском государстве XVI-XVII вв. является результатом интегративной политики в отношении эмигрантов из Российского государства и осмысления единства и различия русских земель в рамках дихотомии русский / московский польско-литовской ренессансной мысли. В связи с этим обсуждаются проблемы социального самосознания, социокультурных представлений и политико-правового статуса московских перебежчиков на польско-литовских землях.
https://cyberleninka...achala-xvii-v-1


Плюс тут репортаж про семинар на довольно интересную тему
"Православное, “руськое”, “белорусское” в самосознании населения украинских земель в середине XVII в."
Жаль, что текст очень короткий, а стенограмму дискуссии и сам доклад я не нашел. Но в основном, все сводится к ответу на вопрос - могло ли "руський" быть конфессиониом. Ответ - да. Впрочем, этнонимом тоже.

https://medieval.hse.../370140328.html

 

«Народ

благочестия руского»: о конфессиональном и этническом в представлениях о «русском народе» Речи Посполитой

https://inslav.ru/si...ad_dmitriev.pdf

И это
 

Русская идентичность в Речи Посполитой в конце XVI – перв. пол. XVII века\ (по материалам полемической литературы)

 

[Краки Нифлунг]

Материалы российско-украинской конференции
историков «Украина и Россия: история и образ истории». (Москва, 3-5 апреля 2008 года)

 

Сессия 3 апреля 2008 г., Институт Европы РАН.

 

Когда украинцы стали украинцами, а русские
- русскими? Складывание украинского,
великорусского и общерусского самосознания в
Средние века и Новое время.

 

Agenda:

• как понимаются в современных научных исследованиях причины, процесс и результаты формирования русского и украинского национального самосознания?
• национальная идентичность украинских и русских в контексте современных теорий национализма, национального и этнического;
• как и когда в культуре Украины и России разделились дискурсы «русского», «украинского», «общерусского»?
•  

 

Программа:

• Е. В. Русина, к.и.н., Институт истории, Киев, НАНУ. Проблемы политической лояльности православного населения Великого княжества Литовского в XIV-XVI ст.
• М.В. Дмитриев, д.и.н., профессор МГУ: О формировании дискурсов общерусского самосознания в украинско-белорусской культуре конца XVI - XVII вв.
• С. Савченко, к.и.н, доцент Национальной металлургической академии, Днепропетровск: Московское царство глазами украинцев, XVI - XVII вв.
• О.Б. Неменский, Инслав РАН: О самосознании православного и униатского населения Речи Посполитой после Брестской унии.
• Т.Г. Таирова-Яковлева, д.и.н., профессор СПбГУ: ""Отечество" в представлениях украинской казацкой старшины в конце XVII - начале XVIII в.
• Дискуссия по первой группе докладов
• о. Василий Секачев, Православный Свято-Тихоновский университет: Святитель Дмитрий Ростовский, Украина и Россия.
• В.А. Артамонов, к.и.н., ИРИ РАН: Украинцы и русские в годы Северной войны (1708 - 1709).
• Дискуссия по второй группе докладов.
  
  
  http://www.hist.msu....l/feudalism.htm

 

[Vognejar]

Сами себя украинцы называли русинами до середины 19 века, как в РИ, так и в Австровенгрии.

 

Думаю, что разложить украинскую нацию можно так:

1. Этносы (бойки, лемки, гуцулы, козаки и т.д.) - этнический национализм на уровне нескольких областей (если можно так сказать "по крови"). Как это не странно, но крымские татары и украинцы, хотя и разного этнического происхождения, но крымчаков воспринимают здесь "как своих татар", часть украинской нации (много смешанных браков).

2. Многонациональный мир (одеситы - семито-украинцы, армяно-украинцы, грузино-украинцы и т.д.) - гражданский национализм (по украинскому гражданству) - это некая идея вышедшая из славянских вече, козацкой демократии - так или иначе, в Украине много народов, которые живут много лет в Украине и мирно сосуществуют. Мирное сосуществование подразумевает частичную ассимиляцию, но также возможность иметь свою церковь, свою культуру и т..д. Самыми ассимилироваными я бы назвал русских, белорусов, молдаван, поляков, болгар, греков (они имеют свои сообщества, но все же уже влились в общую ментальность). Самыми обособленными, вероятно можно назвать евреев и армян. И отдельная часть - "гомосовектикусы" - которые несмотря на то, что многие и много читали в свои годы, но не смогли найти в себе критического мышления, чтобы пережить упадок своей 70ти летней имперской, миллитаристической державы, которая лишила их истории в каком то смысле и вернула в пещерное, закрытое восприятие окружающих. Они имеют гражданство Украины, но не имеют никакого национального самосознания. Их главные атрибуты - это склонность к оцениванию мира сквозь холодильник и телевизор, им "все должны", они инертно восхищаются Россией, как оплотом их империи, но побывав там абсолютно не хотят туда "возвращаться". И вообще, в какой бы стране они не жили, они будут вечно бурчать и чем то недовольны)) Вы уж простите, тут слишком подобно расписал))

 

Если говорить о некоей титульности, то конечно же, исходя из истории, это потомки населения Киевской Руси и козацких государств на территории Украины - в этническом плане, их и стоит считать коренными жителями. Но при этом, никто не отрицает такое право у татар, греков и т.д. на своих традиционных территориях. 

[Austragasts]

Сами себя украинцы называли русинами до середины 19 века, как в РИ, так и в Австровенгрии.
 
Думаю, что разложить украинскую нацию можно так:
1. Этносы (бойки, лемки, гуцулы, козаки и т.д.) - этнический национализм на уровне нескольких областей (если можно так сказать "по крови"). Как это не странно, но крымские татары и украинцы, хотя и разного этнического происхождения, но крымчаков воспринимают здесь "как своих татар", часть украинской нации (много смешанных браков).
2. Многонациональный мир (одеситы - семито-украинцы, армяно-украинцы, грузино-украинцы и т.д.) - гражданский национализм (по украинскому гражданству) - это некая идея вышедшая из славянских вече, козацкой демократии - так или иначе, в Украине много народов, которые живут много лет в Украине и мирно сосуществуют. Мирное сосуществование подразумевает частичную ассимиляцию, но также возможность иметь свою церковь, свою культуру и т..д. Самыми ассимилироваными я бы назвал русских, белорусов, молдаван, поляков, болгар, греков (они имеют свои сообщества, но все же уже влились в общую ментальность). Самыми обособленными, вероятно можно назвать евреев и армян. И отдельная часть - "гомосовектикусы" - которые несмотря на то, что многие и много читали в свои годы, но не смогли найти в себе критического мышления, чтобы пережить упадок своей 70ти летней имперской, миллитаристической державы, которая лишила их истории в каком то смысле и вернула в пещерное, закрытое восприятие окружающих. Они имеют гражданство Украины, но не имеют никакого национального самосознания. Их главные атрибуты - это склонность к оцениванию мира сквозь холодильник и телевизор, им "все должны", они инертно восхищаются Россией, как оплотом их империи, но побывав там абсолютно не хотят туда "возвращаться". И вообще, в какой бы стране они не жили, они будут вечно бурчать и чем то недовольны)) Вы уж простите, тут слишком подобно расписал))
 
Если говорить о некоей титульности, то конечно же, исходя из истории, это потомки населения Киевской Руси и козацких государств на территории Украины - в этническом плане, их и стоит считать коренными жителями. Но при этом, никто не отрицает такое право у татар, греков и т.д. на своих традиционных территориях.

Не знаю, может это в низовьях Днепра татар воспринимают как своих. Но даже на юге Полтавщины, особенно в сёлах, учитывая историю заселения некоторых сел татарами-выхрестами. К оным относятся, мягко говоря, враждебно. Как к цыганам или евреям. Говорю об этом с личного опыта, так как сам родом с Новосанжарщины

[Tora_sama]

Не знаю, может это в низовьях Днепра татар воспринимают как своих. Но даже на юге Полтавщины, особенно в сёлах, учитывая историю заселения некоторых сел татарами-выхрестами. К оным относятся, мягко говоря, враждебно. Как к цыганам или евреям. Говорю об этом с личного опыта, так как сам родом с Новосанжарщины

Где-то я такое уже видел)

[Vognejar]

Не знаю, может это в низовьях Днепра татар воспринимают как своих. Но даже на юге Полтавщины, особенно в сёлах, учитывая историю заселения некоторых сел татарами-выхрестами. К оным относятся, мягко говоря, враждебно. Как к цыганам или евреям. Говорю об этом с личного опыта, так как сам родом с Новосанжарщины

Это касательно крымчаков или других татар? Поскольку, возможно, есть исторические корни этой враждебности к некоторым татарам. По разным оценкам в Ханской Украине (на территории Крымского ханства) жило 500 тыс. украинцев и там они себя чувстовали вполне себе вольготно. Козаки же брали к себе татар, особенно ценилась их конница (вместе с татарами ходили в походы) - другой вопрос, что прочность этой дружбы могла меняться в зависимости от общей картины в степи. Но крымчаки по состоянию на сегодня - я думаю, что их самоидентификация украинцев будет посильнее, чем многих здешних славян. 

Насчет цыган забыл упомянуть - то отношение к ним крайне враждебное, восновном по причине их деятельности. А насчет евреев, то процент антисемитов невелик. В основном он имеет коммунистические корни (хотя, Г. Форд писал, что в разные времена в правительстве СССР было до 75% евреев на постоянной основе) - поэтому, не совсем ясно, от куда это все. Но во времена Б.Хмельницкого все было иначе и антисемитизм там имел религиозные корни, хотя, все мы знаем, что фамилия "перехрест" и другие - имеет корни евреев ставших православными и евреи были рядом с запорожцами с самого начала, а первый погром был на Руси ещё в 11 веке, если не ошибаюсь.

[Austragasts]

Где-то я такое уже видел)

Сколько себя помню, всегда так было. Да и если проанализировать украинскую историю - вспышки антисемитизма были почти при каждом большом "кипише", на что есть свои причины. И это не никак не связано с национализмом, как может показаться на первый взгляд, скорее с социо-культурными особенностями обеих этносов.Это что касается прошлых веков, в наше время - это скорее отголоски прошлого, которые уходят на нет и никак не связаны с приходом коммуны на украинские земли, как написал выше пан Вогнеяр, ведь большие еврейские погромы происходили в Украине задолго до появления коммунизма как такового. Что касается татар - тоже, скорее всего, отголоски прошлого. О циганах, думаю, объяснять не стоит. Так же нужно обратить внимание, что все эти проявления присущи в большей мере именно сельским жителям, где, как мне кажется, все и консервируется в плане народной памяти

[Tora_sama]

Сколько себя помню, всегда так было. Да и если проанализировать украинскую историю - вспышки антисемитизма были почти при каждом большом "кипише", на что есть свои причины. И это не никак не связано с национализмом, как может показаться на первый взгляд, скорее с социо-культурными особенностями обеих этносов. Это что касается прошлых веков, в наше время - это скорее отголоски прошлого, которые уходят на нет и никак не связаны с приходом коммуны на украинские земли, как написал выше пан Вогнеяр, ведь большие еврейские погромы происходили в Украине задолго до появления коммунизма как такового. Что касается татар - тоже, скорее всего, отголоски прошлого. О цыганах, думаю, объяснять не стоит. Так же нужно обратить внимание, что все эти проявления присущи в большей мере именно сельским жителям, где, как мне кажется, все и консервируется в плане народной памяти

Да я именно сельских жителей и имел ввиду, ситуация мне напомнила точь в точь проживание мокши и мишарей в соседних деревнях в прямом смысле столетиями, ну лет 800 уже точно, и при этом отношения у них не фонтан, никто не смешивался друг с другом, по моему уже даже писал об этом. В первую очередь слишком разные народы ментально, ну и вера само собой была надёжным барьером. Аутосомная генетика лишь подтвердила это.

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

О религиознных барьерах. В разговорном языке центра Украины сохранилось занятное значение слова "невірний" (нэвирный). Неверный по русски). В значении очень плохой, скверный. Нэвирным может быть даже борщь (помои). Нэвирна погода (скверная, мерзкая). И тд. Но устаревшее (средневековое) значение слова "нэвирный" - иноверец. При чём люди используют это слово - не подозревая даже, что оно обозначало раньше. Не имея никакого религиозного подтекста "за пазухой".     

[Skalagrim]

О религиознных барьерах. В разговорном языке центра Украины сохранилось занятное значение слова "невірний" (нэвирный). Неверный по русски). В значении очень плохой, скверный. Нэвирным может быть даже борщь (помои). Нэвирна погода (скверная, мерзкая). И тд. Но устаревшее (средневековое) значение слова "нэвирный" - иноверец. При чём люди используют это слово - не подозревая даже, что оно обозначало раньше. Не имея никакого религиозного подтекста "за пазухой".     

= поганый/погано

[Брут]

Так же нужно обратить внимание, что все эти проявления присущи в большей мере именно сельским жителям, где, как мне кажется, все и консервируется в плане народной памяти

 

Видимо это объясняется тем, что сельские жители мудрее городских.

[Austragasts]

Да я именно сельских жителей и имел ввиду, ситуация мне напомнила точь в точь проживание мокши и мишарей в соседних деревнях в прямом смысле столетиями, ну лет 800 уже точно, и при этом отношения у них не фонтан, никто не смешивался друг с другом, по моему уже даже писал об этом. В первую очередь слишком разные народы ментально, ну и вера само собой была надёжным барьером. Аутосомная генетика лишь подтвердила это.

Я думал, что мишари ФУ основу имеют

[Cicero]

 

 

сельские жители мудрее городских.

Интересное утверждение, учитывая что интеллектуальные центры(университеты и тд) находятся в городах, или я путаю житейскую мудрость и интеллект.

 

 

это скорее отголоски прошлого, которые уходят на нет

И причины украинского антисемитизма были социальными, исторически городские евреи vs преимущественно сельские украинцы. Ну и плюс, евреи часто работали на польского пана(и не только на польского, частенько дворяне в разных странах их нанимали, как правило на должности связанные с финансами).

 

Хотя и религиозный фактор был.  

[Skalagrim]

Видимо это объясняется тем, что сельские жители мудрее городских.

 

Тем не  мение, современные нации это продукт менталитета городских жителей, но обогощённых эмансипироваными  сельскими жителями