1641 ответов в этой теме

[Reynar]

В этом случае в русском следовало бы ожидать как минимум финно-угорского субстрата (возможно, балтского и иранского). А также скандинавского суперстрата, или адстрата. 

 

 

О том и речь - но его нет. Хотя о балтах тут отдельная тема, генетически праславяне и прабалты по сути должны были быть почти одной и той же популяцией, весьма вероятно что и лингвистически это было так же, поэтому выделение их субстрата скорее просто затруднительно. Да и археологически отделить балтские культуры от славянских на ранних стадиях на самом деле сложновато.

А вот финно-угорского и скандинавского действительно исходя из массы версий и гипотез можно было бы ожидать - но если его нет, то и гипотезы эти очевидно неверны. 

На самом деле наиболее вероятным видимо является описываемый у восточных историков и географов (Аль-Балхи, Ибн-Хаукаль и т.д.) вариант расселения праславян от Подонья до Поволжья по линии границы леса тогдашней, грубо говоря от Харькова по верховьям Северского Донца через собственно Подонье у Воронежа и до нынешней Казани и Самары. А выше, в Поочье-верховьях Дона и Волги расселены были восточные балты (которые распались на восточных и западных чуть ранее славян), возможно чересполосицей со праславянами местами. 

Собственно для времен гораздо более поздних у Аль-Идриси на карте примерно такая же картина описывается для русов-славян

 

http://images.vfl.ru...8e/18018280.jpg

 

Что характерно Русской рекой - nahr Russija назван как раз Дон а не Днепр.

И уже впоследствии, в результате расселения 4-6 в.в. все еще так сказать общеславяне занимают территории западнее и северо-западнее - либо ассимилируя, либо оттесняя балтов к Балтике.

Сообщение изменено: Reynar, 27 Июль 2017 - 12:45.

[Skalagrim]

 

Единственный факт который имеет место быть, установленный и в лингвистике не оспариваемый - и на него уже указал в этой же теме уважаемый Skalagrim, это влияние западно-балтских языков еще на общеславянский, до его распада - так как это влияние отмечено во всех славянских языках. Но единственно вероятным местом где это могло произойти будет Верхнее Поочье, где располагались в рассматриваемое время западные балты в лице голяди-галиндов. В более позднее время это уже не могло случиться просто потому, что общеславянский уже распался. На территории нынешней Прибалтики в более раннее время этого не могло случится потому что это противоречит опять же лингвистике, т. к. у праславян не реконструируется никакой лексики связанной с морем, а "янтарный" аргумент опровергает даже их проживание в период существования праславянского на территориях прилегающих непосредственно к Прибалтике с запада и юга.

Опять очередной пример подмены понятия славянский, понятием русский.  И в общеславянский период было не просто контактное влияние западнобалтского на славянский, а на окраине ареала западнобалтских диалектов и на базе тех языков , при  инфильтрации древнеиранских ВОЗНИК  протославянский.  Эта контактная зона была довольно обширной и дугой огибала место жительство исторических (не современных) балтов.  Присутствие западных балтов на Оке гипотетично, то есть, не факт что голядь были западными балтами и голядь это историческое племя балтов, а эпоха протославянства, это на полтысячи лет (если не больше) раньше. Почему же этот "контакт", т.е.  сам  этногенез, не мог произойти в Поморьи или в Мазурии или южнее землей ятвягов - т.е. в среднем течении и устьи Вислы, Буга, Нарева и истоках Немана? Сразу во всех этих территориях, впрочем не исключая и Поочья. Более вероятно что центр этногенеза славян находился на современной территории Польши и Беларусии

[Eugene_rus]

 

Опять очередной пример подмены понятия славянский, понятием русский.

 

Подмена понятий с термином "ассимиляция" еще больше...

Это знаете - как сказать что армян в Сочи ассимилировали русские, ведь они почти все по русски говорят, но от этого они русскими не становятся. Почему кто-то думает что в Средневековье было по другому- мне лично не понятно.

[альбинос в черном]

Это следует из отсутствия системности и учителя который будет поправлять говорящих

 

А научиться правильно говорить просто практикуясь длительное время в соответствующей языковой среде человек никак не может?

[Reynar]

 

Опять очередной пример подмены понятия славянский, понятием русский.  И в общеславянский период было не просто контактное влияние западнобалтского на славянский, а на окраине ареала западнобалтских диалектов и на базе тех языков , при  инфильтрации древнеиранских ВОЗНИК  протославянский.  Эта контактная зона была довольно обширной и дугой огибала место жительство исторических (не современных) балтов.  Присутствие западных балтов на Оке гипотетично, то есть, не факт что голядь были западными балтами и голядь это историческое племя балтов, а эпоха протославянства, это на полтысячи лет (если не больше) раньше. Почему же этот "контакт", т.е.  сам  этногенез, не мог произойти в Поморьи или в Мазурии или южнее землей ятвягов - т.е. в среднем течении и устьи Вислы, Буга, Нарева и истоках Немана? Сразу во всех этих территориях, впрочем не исключая и Поочья. Более вероятно что центр этногенеза славян находился на современной территории Польши и Беларусии

 

 

Ну так я обрисовал как раз такую дугу относительно ареала расселения балтов - до границы с лесостепью как раз, где отмечаются культуры ираноязычных сарматов. А откуда они (ираноязычные) должны были взяться в Польше и белорусском Полесье это вопрос интересный ).

Ну а восточная Беларусь и северо-восток и восток Украины и так входят в предлагаемый мной ареал первоначального расселения.

А вот центр этногенеза в Польше как раз маловероятен еще и с т. з. лингвистики, я уже писал об этом. У праславян не реконструируется никакой лексики связанной с морем, а что еще характернее у славян нет собственного обозначения янтаря - а еще в период существования Римской империи и даже ранее (он был известен и Геродоту) существовал Янтарный путь от Балтики по Одеру и Висле на Дунай, где через Балканы ветвился на Рим и Бл. Восток. А обозначения янтаря у поляков заимствовано у германцев, а в остальных славянских языках это вообще позднейшее заимствование уже аж из литовского в 15 веке. Весьма сомнительная ситуация, чтобы этногенез праславян происходил на территориях этого Янтарного пути, а для обозначения янтаря они бы пользовались позднейшими заимствованиями у германцев и литовцев.

[альбинос в черном]

Если бы все эти 20% населения были более менее одномоментно прибывшими немецкими переселенцами и выступали бы в роли элиты

 

Это не решает проблему. Мы имеем ситуацию, при которой английский язык более-менее одномоментно взаимодействует со множеством других языков, и, однако, некоторые из них оставляют значительный след, другие слабый, а третьи - вообще никакого. Объяснить это с помощью теории субстратов/суперстратов невозможно. Вероятно, в принципе нельзя прилагать чистые лингвистические схемы к социальным явлениям. Мы должны выдвигать гипотезы, отталкиваясь от того реального социального контекста, в котором происходит процесс взаимодействия носителей языков, а не от его результатов, случайно сохранившихся в выживших языках.

[альбинос в черном]

финно-угорского и скандинавского действительно исходя из массы версий и гипотез можно было бы ожидать - но если его нет, то и гипотезы эти очевидно неверны

 

Либо же неверна теория о том, что взаимодействие носителей разных языков обязательно оставляет следы, которые способна правильно интерпретировать лингвистика.

[альбинос в черном]

выделение их субстрата скорее просто затруднительно

 

Либо же само понятие субстрата не работает, или работает в столь малом числе случаев, что это не оправдывает существование самой теории.

[Reynar]

Это не решает проблему. Мы имеем ситуацию, при которой английский язык более-менее одномоментно взаимодействует со множеством других языков, и, однако, некоторые из них оставляют значительный след, другие слабый, а третьи - вообще никакого. Объяснить это с помощью теории субстратов/суперстратов невозможно. Вероятно, в принципе нельзя прилагать чистые лингвистические схемы к социальным явлениям. Мы должны выдвигать гипотезы, отталкиваясь от того реального социального контекста, в котором происходит процесс взаимодействия носителей языков, а не от его результатов, случайно сохранившихся в выживших языках.

 

А никакой проблемы нет, это ваши личные выдумки, что распространение языка малочисленной элиты на многочисленные массы иноязычного населения не оставит никакого следа в виде мощного субстрата изначального языка. Лингвистика не знает таких примеров, вот и вся правда. 

[альбинос в черном]

А никакой проблемы нет, это ваши личные выдумки, что распространение языка малочисленной элиты на многочисленные массы иноязычного населения не оставит никакого следа в виде мощного субстрата изначального языка. Лингвистика не знает таких примеров, вот и вся правда. 

 

В случае, например, взаимодействия английского и немецкого/ирландского/французского/испанского и т. д. мы не имеем ни суперстрата, ни субстрата, ни элиты, ни масс подвластного иноязычного населения. Это невозможно так описать. Не было никакого "языка малочисленной элиты". Имели место совсем другие процессы.

[Eugene_rus]

А никакой проблемы нет, это ваши личные выдумки, что распространение языка малочисленной элиты на многочисленные массы иноязычного населения не оставит никакого следа в виде мощного субстрата изначального языка. Лингвистика не знает таких примеров, вот и вся правда. 

Да что толку то - оставит или не оставит ...

Не понятно что решает наличие такого субстрата. Вы уже выдумаваете о каком-то доминировании. Кто например доминировал над Романовыми? А ведь их тоже как бы ассимилировали ))

[альбинос в черном]

Да что толку то - оставит или не оставит ...

Не понятно что решает наличие такого субстрата. Вы уже выдумаваете о каком-то доминировании. Кто например доминировал над Романовыми? А ведь их тоже как бы ассимилировали ))

 

Другой понятный пример - распространение русского в РИ и СССР. Он что, распространялся как язык "элитного доминирования"? Нет. Это был язык безэтничной бюрократии, мандариновый язык, как говорят на Западе.

[Reynar]

Да что толку то - оставит или не оставит ...

Не понятно что решает наличие такого субстрата. Вы уже выдумаваете о каком-то доминировании. Кто например доминировал над Романовыми? А ведь их тоже как бы ассимилировали ))

 

Вообще то дискуссия на эту тему возникла из цитаты пользователя Skrz с molgen`а насчет "группы родственных популяций перешедших на единый язык" - я и уточнил, что такой переход оставит в этом едином языке мощный субстрат предыдущих языков, причем для каждой из таких популяций свой. Если же говорить о родственности до степени смешения и таком же уровне близости языковой, то это предположение Skrz по сути лишено смысла - это в целом и так магистральный путь этногенеза из родо-племенного общества в единый этнос. Это тогда этакая сентенция уровня Капитана Очевидности ).

[Eugene_rus]

Вообще то дискуссия на эту тему возникла из цитаты пользователя Skrz с molgen`а насчет "группы родственных популяций перешедших на единый язык" - я и уточнил, что такой переход оставит в этом едином языке мощный субстрат предыдущих языков, причем для каждой из таких популяций свой. Если же говорить о родственности до степени смешения и таком же уровне близости языковой, то это предположение Skrz по сути лишено смысла - это в целом и так магистральный путь этногенеза из родо-племенного общества в единый этнос. Это тогда этакая сентенция уровня Капитана Очевидности ).

Srkz по моему вполне очевидно имел ввиду что аутосомно (то бишь генетически) не выстаивается какого-то молодого кластера времен славянской экспансии, чтобы говорить о распространении славян как о разрастающейся генетически группе...

Да, славянский стали использовать разные группы - какие-то из этих групп были допустим в более близком родстве, какие-то в более дальнем - это не принципиально. Принципиально то, что невозможно установить по генетике кто доминировал а кто нет, для этого нужны более документальные сведения.

[альбинос в черном]

Лингвистика не знает таких примеров

 

Лингвистика изучает языки, а не социальные процессы. Без материала социальных наук лингвистика сама по себе вряд ли много расскажет о таких примерах.  

[альбинос в черном]

распространение языка малочисленной элиты на многочисленные массы иноязычного населения

 

Применительно к славянскому о подобном речь не шла. Выше я говорил об идее Флорина Курты, согласно которой славянский в Центральной и Южной Европе распространился как лингва франка Аварского каганата. Эту идею я дополнил собственной догадкой о том, что восточней славянский распространялся как язык торговой корпорации русь, которая вовсе не была "малочисленной элитой", а представляла собой разношерстное сборище пиратов со славянским как языком торговых экспедиций.

[Reynar]

Srkz по моему вполне очевидно имел ввиду что аутосомно (то бишь генетически) не выстаивается какого-то молодого кластера времен славянской экспансии, чтобы говорить о распространении славян как о разрастающейся генетически группе...

Да, славянский стали использовать разные группы - какие-то из этих групп были допустим в более близком родстве, какие-то в более дальнем - это не принципиально. Принципиально то, что невозможно установить по генетике кто доминировал а кто нет, для этого нужны более документальные сведения.

 

Он вообще то просто и прямо написал "Какую-то узкую группу "исконных славян" по аутосомам выделить не получается." какой смысл ему чего то приписывать, что он "имел ввиду" ). 

Первый его вариант насчет "хорошенько перемешались" вполне реалистичен, смысл по второму кругу заходить о том же самом.

[Reynar]

Применительно к славянскому о подобном речь не шла. Выше я говорил об идее Флорина Курты, согласно которой славянский в Центральной и Южной Европе распространился как лингва франка Аварского каганата. Эту идею я дополнил собственной догадкой о том, что восточней славянский распространялся как язык торговой корпорации русь, которая вовсе не была "малочисленной элитой", а представляла собой разношерстное сборище пиратов со славянским как языком торговых экспедиций.

 

Ну я понял ). Т.е. ни Ф. Курта ни вы не лингвисты, но выдвигать теории, которые для лингвистики аналогичны сюжетам РенТВ про рептилоидов с планеты Нибиру никто никому не мешает, тут не спорю )).

 

 

Без материала социальных наук лингвистика сама по себе вряд ли много расскажет о таких примерах.  

 

 

У вас есть  достоверный материал о социальных процессах времен начала славянского этногенеза ) ? 

[Skalagrim]

Ну так я обрисовал как раз такую дугу относительно ареала расселения балтов - до границы с лесостепью как раз, где отмечаются культуры ираноязычных сарматов. А откуда они (ираноязычные) должны были взяться в Польше и белорусском Полесье это вопрос интересный ).

Ну а восточная Беларусь и северо-восток и восток Украины и так входят в предлагаемый мной ареал первоначального расселения.

А вот центр этногенеза в Польше как раз маловероятен еще и с т. з. лингвистики, я уже писал об этом. У праславян не реконструируется никакой лексики связанной с морем, а что еще характернее у славян нет собственного обозначения янтаря - а еще в период существования Римской империи и даже ранее (он был известен и Геродоту) существовал Янтарный путь от Балтики по Одеру и Висле на Дунай, где через Балканы ветвился на Рим и Бл. Восток. А обозначения янтаря у поляков заимствовано у германцев, а в остальных славянских языках это вообще позднейшее заимствование уже аж из литовского в 15 веке. Весьма сомнительная ситуация, чтобы этногенез праславян происходил на территориях этого Янтарного пути, а для обозначения янтаря они бы пользовались позднейшими заимствованиями у германцев и литовцев.

По дуге вокруг моря сидели какраз балты, а на следующем уровне дуги (дальше от моря - на юг, на юго-запад (?) и на юго-восток) - протославяне.  Да, получается и Украина и Польша южнее Мазурии. Так как севернее, обитали собственно балты.  По меридиану так и доидём до причерноморья , куда помещают древних иранцев - а Поочье остаётся в стороне очага. 

[Eugene_rus]

У вас есть  достоверный материал о социальных процессах времен начала славянского этногенеза ) ? 

Там, где материала нет - любые фантазии на тему социальной организации останутся фикцией...

Теории об доминировании и социальном статусе выдвигаете Вы, а не мы.

[альбинос в черном]

Ну я понял ). Т.е. ни Ф. Курта ни вы не лингвисты, но выдвигать теории, которые для лингвистики аналогичны сюжетам РенТВ про рептилоидов с планеты Нибиру никто никому не мешает, тут не спорю )).

 

У вас есть  достоверный материал о социальных процессах времен начала славянского этногенеза ) ? 

 

Я уже и сам неоднократно разоблачал себя, и мои доброжелатели меня разоблачали как скромного дилетанта

Готов подтвердить ещё раз - да, у меня нет ничего кроме личных субъективных мнений   

[Reynar]

По дуге вокруг моря сидели какраз балты, а на следующем уровне дуги (дальше от моря - на юг, на юго-запад (?) и на юго-восток) - протославяне.  Да, получается и Украина и Польша южнее Мазурии. Так как севернее, обитали собственно балты.  По меридиану так и доидём до причерноморья , куда помещают древних иранцев - а Поочье остаётся в стороне очага. 

 

Границы распространения балтов по данным археологии и по гидронимам:

 

https://upload.wikim...enie_baltov.png

 

С запада и юго-запада ? Это такие праславяне, которые контролируют тот самый Янтарный путь в его середине, а название янтаря узнают в 15 веке у литовцев ) ? Если на юге, то где, в степях Украины ? Праславяне судя по их укладу и материальной культуре очевидно жители леса. Остается то, что остается.

[Skalagrim]

Границы распространения балтов по данным археологии и по гидронимам:

 

https://upload.wikim...enie_baltov.png

 

С запада и юго-запада ? Это такие праславяне, которые контролируют тот самый Янтарный путь в его середине, а название янтаря узнают в 15 веке у литовцев ) ? Если на юге, то где, в степях Украины ? Праславяне судя по их укладу и материальной культуре очевидно жители леса. Остается то, что остается.

С "запада"  я не писал. С юго-запада посомневался сам = (?) . А вы что не заметили или не хотели заметить и подменили мой тезис своим и с мим же расправяетесь. Поочье значит? Reynar, а как вам кажется где плотность населения значительно выше в лесной зоне подзолов или в лесостепной/лесной - широколиственной - чернозёмов и коричневых почв? И где плотность выше - в очаге или на переферии культуры?

Я просто спрашиваю. Может у вас есть археологические данные сравниваемые? Да, кстати. Раз уж вы говорите что всё в языке должно отразиться. В протославянском (=во всех современных славянских) имеется именно западнобалтская составлающая, иранских инфильтрат, прослеживаются германские и италийские ранние связи. Раз приочье, то почему не наблюдается общеславянское ФУ влияние и восточно-балтское?

[Sand]

Откуда у русского должны взяться субстраты и суперстраты, если у нас нет никаких ассимилированных народностей значительной численности, чтобы повлиять на русский на уровне субстратов ? 

 

Да как бы сами русские чуть более чем полностью состоят из ассимилированных. Не буду говорить что именно субстратов, дабы не придираться к термину.

 

ПВЛ - "после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне. А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы,"

 

Что касается языка - была уже попытка подсчитать количество "исконно-кондовых" слов в русском. Рисуется картина, что их мало. В следствии этого возникает вопрос, как можно с уверенностью говорить что-то о языке, более чем на 2/3, а скорее на 3/4 состоящем из заимствований? При этом картина того же 10-го века по языку попросту неизвестна "Мы от рода русского...."

Сообщение изменено: Sand, 27 Июль 2017 - 19:48.

[Reynar]

 

С "запада"  я не писал. С юго-запада посомневался сам = (?) . А вы что не заметили или не хотели заметить и подменили мой тезис своим и с мим же расправяетесь. Поочье значит? Reynar, а как вам кажется где плотность населения значительно выше в лесной зоне подзолов или в лесостепной/лесной - широколиственной - чернозёмов и коричневых почв? И где плотность выше - в очаге или на переферии культуры?

Я просто спрашиваю. Может у вас есть археологические данные сравниваемые? Да, кстати. Раз уж вы говорите что всё в языке должно отразиться. В протославянском (=во всех современных славянских) имеется именно западнобалтская составлающая, иранских инфильтрат, прослеживаются германские и италийские ранние связи. Раз приочье, то почему не наблюдается общеславянское ФУ влияние и восточно-балтское?

 

 

Приношу извинения если показалось что я расправляюсь, я  и сам оценивал вероятность, и не увидел возможности ).

Касаемо плотности населения и типов почв вопрос на самом деле интересный. Я читал любопытные исследования начала века, в которых отмечалось, что подсечно-огневое земледелие (на тот момент как не удивительно еще имевшее место быть на Русском севере, в южной конечно его части), оказывалось более плодородным и даже менее трудозатратным (!), чем распашка природно-плодородных почв вроде черноземов. Там реально был приведен подсчет урожаев - по тогдашней системе в САМ-ах, и количество трудодней, необходимое для проведения полевых работ. Т.е. если подсечно-огневое земледелие было более выгодным, а в рассматриваемые времена еще и менее опасным чем в лесостепи - с учетом набегов кочевников, то я думаю у жителей леса в лесостепи было смысла расселяться очень мало. Разве что глобальные климатические изменения могли привести к такому.

Касаемо влияния, тут мне кажется вопрос в том, что влияние в первую очередь связано с уровнем культур соседствующих и укладом жизни. Какое влияние могли ФУ оказывать на праславян, если уровень материального быта был в лучшем случае аналогичным ? Да и никаких ФУ в Поочье на мой взгляд и не было - генетические карты Балановского никаких следов фино-угров для этой территории не обнаруживают, а археологические культуры с учетом их примитивности можно расценивать в широких пределах. Я вообще сомневаюсь, что для уровня натурального хозяйства по археологическим культурам можно сделать этнические привязки точные. 

С восточно-балтским влиянием сложнее, но мне кажется там скорее уровень родственности как генетически так и языковой до уровня смешения просто затрудняет вычленение такого влияния. Западно-балтское влияние более специфично и отлично от праславянского вот его и отмечают.

[Ravnur]

а что еще характернее у славян нет собственного обозначения янтаря - а еще в период существования Римской империи и даже ранее (он был известен и Геродоту) существовал Янтарный путь от Балтики по Одеру и Висле на Дунай, где через Балканы ветвился на Рим и Бл. Восток. А обозначения янтаря у поляков заимствовано у германцев, а в остальных славянских языках это вообще позднейшее заимствование уже аж из литовского в 15 веке. Весьма сомнительная ситуация, чтобы этногенез праславян происходил на территориях этого Янтарного пути, а для обозначения янтаря они бы пользовались позднейшими заимствованиями у германцев и литовцев.

 

У славян и хлеб заимстовован из германских. До 3 века пресные лепешки жевали? Плюс ещё 100500 германизмов: https://ru.wikipedia....BA.D1.82.D1.8B

 

И каким образом хорваты могли заимствовать что-то у литовцев(!) в 15 веке?

 

Появление собственно славян непосредственно связано с ВПН и искать их нужно в этом же направлении, в провинциальных римских культурах, где Поочье никаким боком. А праславянская мешанка и не обязана быть чем-то константным и однородным и с чёткой локализацией, как бы кому и не хотелось.

[Reynar]

У славян и хлеб заимстовован из германских. До 3 века пресные лепешки жевали? Плюс ещё 100500 германизмов: https://ru.wikipedia....BA.D1.82.D1.8B

 

И каким образом хорваты могли заимствовать что-то у литовцев(!) в 15 веке?

 

Появление собственно славян непосредственно связано с ВПН и искать их нужно в этом же направлении, в провинциальных римских культурах, где Поочье никаким боком. А праславянская мешанка и не обязана быть чем-то константным и однородным и с чёткой локализацией, как бы кому и не хотелось.

 

Это заимствование не германское вообще, а конкретно готское, т.е. реконструируемое для готов атритбутируемых с черняховской культурой:

 

"По ареалу памятников черняховской культуры область расселения готских племён к IV веку простиралась от Северского Донца на востоке до Карпат и нижнего Дуная на западе."

 

 

 

Севернее жили прабалтские племена. Т.е. вариантов у праславян не много - если они находились западнее, это выглядит странным, с учетом заимствования многих латинских понятий через готский, живи они на западе тогда бы было наоборот. Или жили восточнее - северо-восточнее - что уже более реально. 

С ВПН связано появление славян в Центральной Европе, предки тех же поляков и чехов появляются там к 5 веку. Направление движения народов при Великом переселении было западным.  Пражско-корчакская культура с 5 по 7 в.в. существовавшая прекрасно подходит на роль этакой "трубы" по закачке праславян на территории Центр. Европы. А древность ее памятников уменьшающаяся на восток, к Днепру, на мой взгляд логична как раз в этом контексте, это некий "эффект маятника" - вначале некая популяция распространяется на запад, до определенного предела - там сталкивается с какими то другими культурами, на границах соприкосновения происходит формирование новой материальной культуры, которая распространяется уже в обратную сторону по ранее занятым территориям. Собственно языки новые точно также появлялись на периферии расселения популяций.

А о праславянской мешанине времен начала этногенеза говорить не приходится, потому что помимо собственно прабалтского и праславянского лингвистикой реконструируется и единый прабалтославянский язык. В том, что процесс разделения этих праязыков происходил где то заметно восточнее Центральной Европы сомнений нет.

Сообщение изменено: Reynar, 28 Июль 2017 - 05:31.

[Kurš]

Интересное открытие сделал , по чешски пИсать čurat , как и по латышски čurāt. Интересно , что в остальных славянских языках это слово , вроде, отсутствует

[альбинос в черном]

У вас есть  достоверный материал о социальных процессах времен начала славянского этногенеза ) ? 

 

​"Как и при каких условиях древние этносы могли переходить с одного языка на другой? Моделированию этого процесса, как мне представляется, могли бы содействовать детальные исследования в странах третьего мира, где в недавнем прошлом или же буквально на глазах у ученых отдельные этнические группы переходили с одного языка на другой"

 

Вариантов как, почему происходит смена языка - множество. Прочитайте хотя бы статью, из которой цитата (автор, кстати, называет по сути дела субстратом любые следы влияния одного языка на другой в результате контактов двух групп, независимо от того, кто кого ассимилировал, ассимилировал ли вообще, и имела ли место ситуация доминирования). Общество слишком сложно устроенная система, чтобы можно было их классифицировать. Впрочем, всё это уже неоднократно обсуждалось

Сообщение изменено: альбинос в черном, 28 Июль 2017 - 21:45.

[Reynar]

​"Как и при каких условиях древние этносы могли переходить с одного языка на другой? Моделированию этого процесса, как мне представляется, могли бы содействовать детальные исследования в странах третьего мира, где в недавнем прошлом или же буквально на глазах у ученых отдельные этнические группы переходили с одного языка на другой"

 

Вариантов как, почему происходит смена языка - множество. Прочитайте хотя бы статью, из которой цитата (автор, кстати, называет по сути дела субстратом любые следы влияния одного языка на другой в результате контактов двух групп, независимо от того, кто кого ассимилировал, ассимилировал ли вообще, и имела ли место ситуация доминирования). Общество слишком сложно устроенная система, чтобы можно было их классифицировать. Впрочем, всё это уже неоднократно обсуждалось

 

Вариантов "вообще" может быть какое угодно множество, варианты применительно к рассматриваемой теме начала славянского этногенеза "какого угодно множества" должны соответствовать имеющимся объемам данных, а не быть умозрительными рассуждениями им противоречащими.