1015 ответов в этой теме

[Yurate]

Очень добротный анализ, на мой взгляд. Иногда трудно удерживать все линии, но выводы сделаны предельно ясные.

[eugene-march]

Е. А. Мельникова

ДревняяРусь
и Скандинавия

Избранные труды

Под редакцией Г. В. Глазыриной и Т. Н. Джаксон

Университет Дмитрия Пожарского
Москва 2011




Файл Melnikova Izbrannye Trudy.pdf

[eugene-march]

Janowski_ JEŻELI UMRZE KTOŚ ZNACZNY Z NICH, KOPIĄ DLAŃ GRÓB PODOBNY DO OBSZERNEGO DOMU...
KILKAUWAG O TZW. GROBACH KOMOROWYCH NATERENIE EUROPY ŚRODKOWEJ I WSCHODNIEJ

О скандинавских погребениях 9-10 вв. в южной Прибалтике.

Файл Janowski_-_Jesli_umrze_ktos_znaczny.pdf







Janowski_ Early medieval chamber graves on the south coast of the Baltic Sea

Примерно та же стаья, но на английском:

Файл Janowski_-_Early_medieval_chamber_graves.pdf

[Skalagrim]

Я не прочитал статью, но взглянув на карту не понял почему не упомянут поселение викингов в Гробине

Раскопками шведского археолога Биргера Нермана в 1929-30 гг. установлено, что на месте Гробини в VII—IX вв. существовала крупная колония викингов, по значению и размерам не уступавшая Старой Ладоге.
Из материалов раскопок следует, что под защитой крепости жили и возделывали землю поселенцы с Готланда. О многолюдности поселения свидетельствует обнаружение 3000 скандинавских могильников.
...
Расцвет скандинавской колонии в Гробине приходится на VIII век. Уже в IX веке её экономическое значение падает, вероятно, в связи с подъёмом конкурирующих торгово-ремесленных центров в землях пруссов — в Каупе и Трусо. По причине раннего упадка существование скандинавской колонии в земле куршей не нашло отражения в письменных источниках. Вероятно, викинги называли город Сееборгом, то есть «крепостью на море».

Кроме этого погребения викингов (готландцев) "чёртовы лодки" обнаружены в северо-западной Латвии. На сколько я знаю таких много и на территории Эстонии, Финляндии.

[Yurate]

Ещё читал, но ссылку не записал, о находках вендельских шлемов в Прикамье. Шлемы по конструкции аналогичны шлемам из-под Уппсалы.

UPD: Из доклада, приведённого в http://samlib.ru/l/l..._w/helme.shtml:

Выводы.
В докладе предпринята попытка проследить основные тенденции развития европейских шлемов IV-VII вв. и определить место шлемов из бассейнов Южной Камы и Вятки в этом круге древностей. Автор приходит к выводу, что в V в. н.э. обозначились две традиции развития шлемов, которые можно условно обозначить как "центральную" и "периферийную". Первая представлена каркасными сфероконическими высокими (> 15 см) шлемами, с 4 или 6 подтреугольными или миндалевидными сегментами. Это классические шпангенхельмы типа Бальденхайм и т.п. Можно с уверенностью говорить об их восточном (сасанидском и/или сарматском) происхождении.
Шлемы, относящиеся к "периферийной" традиции, ближе к позднеримским экземплярам - с низким куполом (высота 13-15 см), внутренним или внешним крестовым каркасом, склепанные из двух частей - цельнокованных или же сложносоставных. Однако с этими шлемами связаны и такие своеобразные восточные детали, отсутствующие у шпангенхельмов, как декоративные надбровья, полумаски, бармицы из пластин на шарнирах. В серии встречаются ажурные шлемы.
Учитывая исключительность находок шлемов, следует обратить внимание, что серии шлемов, обладающих сходными признаками, в V в. встречаются в Прикамье, в VI в. - в Англии (Саттон Ху, Бенти Гренж), а в кон. VI - нач. VII вв. - в Средней Швеции. Кажется возможным предположить если не сходные исторические условия, то хотя бы миграции более или менее тождественных групп населения. Традиционно (Геннинг, Голдина, Щукин и др.) эти группы населения связываются с готами и черняховской культурой. Но тогда остается вопрос, почему же готы, носители "центральной" традиции, приносили с собой на периферию ойкумены другой, "периферийный" набор шлемов? Возможно, имеет смысл предположить более интенсивное влияние сарматских и сармато-германских смешанных групп.

Сообщение изменено: Yurate, 03 Декабрь 2012 - 21:53.

[eugene-march]

Я не прочитал статью, но взглянув на карту не понял почему не упомянут поселение викингов в Гробине

Действительно, Гробина нет.

Но упоминается часто, например здесь- А. Я. Гуревич "Родина викингов":



http://www.extremcli.../freu654vfa.htm

[eugene-march]

Тут Клейн "накосячил" в расчетах. Сначала он пишет о 30 скандинавских погребениях и 250 славянских из 700. Итого, определенно славянских 27% от числа всех курганов (которых было на момент написание им "Спора о варягах" 700), а от числа этнически определенных 87%, и 13% скандинавских.
Вообще, безусловное скандинавское присутствие фиксируется в самых ранних слоях Ладоги (до пожара 50-60-хх годов IX века), в ряде курганов Приладожья (тот же Плакун), на Рюриковом городище, в Гнездово, в ОТРЦ Верхнего Поволжья - Тимирево, Михайлово, в Шестовицах и Киеве.
Под данным антропологии скандинавская примесь фиксируется в приладожье, в Куреванихе (Вологодская область), Шестовицах.
В Гнездово и Тимирево материалов для антропологов нет, в Киев скандинавская примесь на зафиксирована.

Должно быть интересным:

[Skalagrim]

A Picture Stone from Grobin (Latvia)
By Valerij Petrovich Petrenko
http://fornvannen.se...et/1991_001.pdf

https://picasaweb.go...200621359733778
https://picasaweb.go...200635826305298
https://picasaweb.go...200534074535810

[RUMALI]

Хотелось бы знать мнение норманистов по следующему вопросу:
- По каким причинам как минимум третье поколение верхушки норманов полностью ассимилировалось в славянской среде приняв славянские имена и начав почитать славянских богов ?
- При этом прошу учитывать что у франков в намного более высоком в культурном отношении и многолюдном окружении сохранялись и германские имена(нет ни одного Меровинга или Каролинга с негерманским именем вообще !), а у отдельных общин даже язычество в эпоху внуков Карла Великого. Аналогичная ситуация у вестготов, остготов, у норманской династии герцогов Нормандии и королей Англии, династии Отвилей.
- При этом многие норманисты любят подчеркивать тотальное военное и культурное превосходство норманов над славянским населением. А Клейн дописался даже до густо заселенных варягами древнерусских городах...

[Skalagrim]

The Scandinavian Settlement at Grobiņa, Latvia.

Gotland University
Spring 2012
Bachelor thesis/Kandidatuppsats
Author: Daniel Gunnarsson

http://hgo.diva-port...7484/FULLTEXT01

[Folkvald]

- По каким причинам как минимум третье поколение верхушки норманов полностью ассимилировалось в славянской среде приняв славянские имена и начав почитать славянских богов ?
- При этом прошу учитывать что у франков в намного более высоком в культурном отношении и многолюдном окружении сохранялись и германские имена(нет ни одного Меровинга или Каролинга с негерманским именем вообще !), а у отдельных общин даже язычество в эпоху внуков Карла Великого. Аналогичная ситуация у вестготов, остготов, у норманской династии герцогов Нормандии и королей Англии, династии Отвилей.
- При этом многие норманисты любят подчеркивать тотальное военное и культурное превосходство норманов над славянским населением. А Клейн дописался даже до густо заселенных варягами древнерусских городах...

Почему бы не взять более близкий пример из эпохи викингов, когда скандинавы (норвежцы) полностью ассимилировались во Франции за полтора столетия?
Хотя процессы, имевшие место быть в Западной и Восточной Европе в эпоху викингов были принципиально разными. На западе - походы, разграбления городов и монастырей, на востоке - совместное участие скандинавов, финнов и славян в контроле каналов, по которым в ВЕ поступало арабское серебро. Это и предопределило то, что не было земледельческой скандинавской колонизации, было расселение скандинавских дружин в ключевых центрах на пересечении торговых путей, вперемешку со славянами. Культурная близость ускорила процесс ассимиляции (поэтому сына Свенельда уже звали Лютом), а христианизация дружины окончательно стерла все различия.

Должно быть интересным:

Действительно. Новый материал появился?

[RUMALI]

Почему бы не взять более близкий пример из эпохи викингов, когда скандинавы (норвежцы) полностью ассимилировались во Франции за полтора столетия?

Только вот романских и христианских имен у них как бы не появилось. Звались Робертами и Вильгельмами как их отцы.

Хотя процессы, имевшие место быть в Западной и Восточной Европе в эпоху викингов были принципиально разными. На западе - походы, разграбления городов и монастырей, на востоке - совместное участие скандинавов, финнов и славян в контроле каналов, по которым в ВЕ поступало арабское серебро. Это и предопределило то, что не было земледельческой скандинавской колонизации, было расселение скандинавских дружин в ключевых центрах на пересечении торговых путей, вперемешку со славянами. Культурная близость ускорила процесс ассимиляции (поэтому сына Свенельда уже звали Лютом), а христианизация дружины окончательно стерла все различия.

Ассимиляция обычно сопровождается взаимовлиянием, пример современного французского и английского языка вам в помощь, а вот скандинавского влияния в древнерусском языке кот наплакал. Готское же влияние как-то поощутимее.
Неужели культурная близость варягов и славян была так велика, что варяги уже в первом поколении полностью переходили на древнерусский ?

[Folkvald]

Только вот романских и христианских имен у них как бы не появилось. Звались Робертами и Вильгельмами как их отцы.

? И часто ли в Скандинавии эпохи викингов встречаются эти имена?

Ассимиляция обычно сопровождается взаимовлиянием, пример современного французского и английского языка вам в помощь, а вот скандинавского влияния в древнерусском языке кот наплакал. Готское же влияние как-то поощутимее.
Неужели культурная близость варягов и славян была так велика, что варяги уже в первом поколении полностью переходили на древнерусский ?

Ассимиляция кого? Крестьян это одно. Элиты - другое. Присутствие норвежцев тоже не оставила следа во французском языке. Да и топонимов там раз, два. Сравнение с Англией несколько неуместно, там сменилась вся элита, на Руси же шла быстрая ассимиляция ее скандинавской части.
Почему в первом поколении? Интенсивные контакты скандинавов и славян начались в середине 8 века. Как явственно говорит нам сочинение Константина Багрянородного, еще в середине 10 века, часть "руси" была скандинавоязычной (см. названия порогов).

[RUMALI]

? И часто ли в Скандинавии эпохи викингов встречаются эти имена?

Статистики не имею. Переписей не вел.

Ассимиляция кого? Крестьян это одно. Элиты - другое. Присутствие норвежцев тоже не оставила следа во французском языке. Да и топонимов там раз, два. Сравнение с Англией несколько неуместно, там сменилась вся элита, на Руси же шла быстрая ассимиляция ее скандинавской части.

Но почему никакого следа ? Названия стран света(nord, sude, ouest, est) и мореходная лексика в современном французском частично из языка норманов

Почему в первом поколении? Интенсивные контакты скандинавов и славян начались в середине 8 века. Как явственно говорит нам сочинение Константина Багрянородного, еще в середине 10 века, часть "руси" была скандинавоязычной (см. названия порогов).

Но большая то часть уже нет. О чем и речь. И это еще при предполагаемом компактном поселении норманов. Можно ли предположить что скандинавами изначально была лишь малая часть "руси" ?
На мой взгляд это небеспочвенно учитывая многочисленные заимствования в скандинавских языках из древнерусского.

[Folkvald]

Статистики не имею. Переписей не вел.

Правильный ответ - не употреблялись. Эти имена были распространены только у континентальных германцев. Так что они вполне себе маркируют процесс культурной ассимиляции скандинавов в Нормандии.

Но почему никакого следа ? Названия стран света(nord, sude, ouest, est) и мореходная лексика в современном французском частично из языка норманов

Почему? Слов скандинавского происхождения немного, но они есть. И что самое важное, они относятся к сфере государственного управления и военного дела - тиун, ябедник, гридь, стяг.

Но большая то часть уже нет. О чем и речь. И это еще при предполагаемом компактном поселении норманов. Можно ли предположить что скандинавами изначально была лишь малая часть "руси" ?

С чего вы взяли, что "большая часть"? Указанный пример свидетельствует о том, что какая-то часть "руси" в середине 10 века говорила на скандинавских языках. Большая или меньшая - сугубо гадательно.

На мой взгляд это небеспочвенно учитывая многочисленные заимствования в скандинавских языках из древнерусского.

Таковых заимствований (общеславянских) не больше, чем скандинавских в русском.

Можно ли предположить что скандинавами изначально была лишь малая часть "руси" ?

Для какого периода? Середины 9 века - нет. Конца 9 - тоже. Конца 10 - по всей видимости.

[eugene-march]

Хотелось бы знать мнение норманистов по следующему вопросу:
- По каким причинам как минимум третье поколение верхушки норманов полностью ассимилировалось в славянской среде приняв славянские имена и начав почитать славянских богов ?

Ф.Б. Успенский считает, что быстрая ассимиляция скандинавов- явление универсальное, к тому же, скандинавов и восточных славян объединяла общность экономическая и социальная. Русь была неким проходным двором, неслучайно для византийцев- Русь- это скандинавы, а для скандинавов- Русь- это византийцы (перекрестие перспектив). И собирательным названием данного сквозного пространства было- гарды-гардарики (народная этимология), по трем узловым городам на пути из варяг в греки: Новгород, Киев, Константинополь. Славяне и скандинавы легко адаптировались друг и другу- "эффект пазлов".
https://www.balto-sl...

[RUMALI]

Правильный ответ - не употреблялись. Эти имена были распространены только у континентальных германцев. Так что они вполне себе маркируют процесс культурной ассимиляции скандинавов в Нормандии.

Почему? Слов скандинавского происхождения немного, но они есть. И что самое важное, они относятся к сфере государственного управления и военного дела - тиун, ябедник, гридь, стяг.

С чего вы взяли, что "большая часть"? Указанный пример свидетельствует о том, что какая-то часть "руси" в середине 10 века говорила на скандинавских языках. Большая или меньшая - сугубо гадательно.

Таковых заимствований (общеславянских) не больше, чем скандинавских в русском.

Для какого периода? Середины 9 века - нет. Конца 9 - тоже. Конца 10 - по всей видимости.

Суммируя сказанное вами - можно ли предположить, что дружины варягов были смешанны этнически изначально еще начиная с Рюрика ?

[Folkvald]

Суммируя сказанное вами - можно ли предположить, что дружины варягов были смешанны этнически изначально еще начиная с Рюрика ?

Давайте различать варягов и русь. В рамках общепринятой в сегодняшней медиевистике точке зрения, русью назывались скандинавские дружины, группы "фелагов" оседавшие в северо-западной Руси в 8-конце 9 веков. Варягами называли скандинавов, инкорпорировавшихся в уже существующую дружинную структуру во второй половине 10-11 веках.
Отвечая на ваш вопрос - моноэтничные скандинавские дружины русов оседали в например в Старой Ладоге среди местного населения, и смешивались с ним. С этим связано и отсутствие чисто скандинавских могильников (исключая Плакун). Все остальное - смешанные славяно-скандинавско-финнские захоронения. Поэтому, дружина Олега, пришедшая в Киев, была безусловно полиэтничной. Что и отображено в летописи. Насчет дружины Рюрика, осевшей на т.н. Рюриковом городище - вопрос спорный. Но по всей видимости, там имел место такой расклад: скандинавская дружина, обслуживавшие ее славянские ремесленные поселения.

[eugene-march]

"Гнездово и Бирка (к проблеме становления города", В.А. Булкин, Г.С. Лебедев:

Файл Булкин В.А., Лебедев Г.С._Гнездово и Бирка.pdf

[eugene-march]

Фёдор Андрощук, Скандинавские древности в социальной топографии древнего Киева.

Скачать:
http://yadi.sk/d/SWwwRPmI2FDPw

[eugene-march]

VIKINGAGE EMPORIAAROUND THE BAITIC SEA -A CULDE.SAC OF EUROPEAN URBANIZANON?

MATEUSZ BOGUCKIIn

Об эмпориях викингов в западной Балтике









Скачать:
http://yadi.sk/d/ocyLEy682Fkp3

[eugene-march]

Л.С. Клейн. Фингал под левым глазом. Путешествие в IX век

http://trv-science.r....UdaYa9kwz2Y.vk

Со своими учениками я проверял по могильникам древнее население. Разумеется, мы не могли попросить их поговорить по-шведски или по-славянски. Но мы видели их вещи, мы могли выделить те вещи, которые не идут в торговлю (например, подвески в виде молоточков Тора), еще важнее — мы классифицировали обряд погребения. Он всё-таки разный у разных этносов и разных вер. Скажем, взять Ярославское Поволжье. Когда мы там выделили для IX-X веков те погребения, которые опознаваемы, и подсчитали, то получили такие цифры: славян — 13%, скандинавов — 14%, остальные — финно-угорские народности. Кто там нас спросит «Пошто?».

Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.

Впрочем, даже попросить людей IX-X веков на «пути из варяг в греки» поговорить по-шведски можно. Тот же Константин Багрянородный сообщает два ряда названий Днепровских порогов. Один ряд славянский — император неплохо передает греческими буквами славянские звучания: «островунипрах» — островной порог, «неясыть» — современный Ненасытец, «вулнипрах» — волновой порог и т. д. Всё можно понять. А вот ряд его «русских» названий понять сходу нельзя: Улворси, Аифор, Варуфорос, Струкун, Леандри — со славянских языков они совершенно не читаются, зато расшифровываются со старошведского: «островной», «свирепый», «волновой», «падающий» и т. д. Кто же это сообщил императору шведские названия Днепровских порогов? Да еще назвался при этом «русскими»? А вспомним, что финны и эстонцы до сих пор называют «руосси» не славян, а скандинавов, шведов. А русская летопись сообщает о приходе из-за моря варягов, зовомых «Русь», «от них же и ны прозвашася» (от них же и мы прозвались).

[Yurate]

Домов и Рюрика считает славянином (ну, по Кузьмину — западным). Что же имя это значит по-славянски? Для сторонников Кузьмина — рарог, т.е. у западных славян «сокол». Но, во-первых, имя «Сокол» у славян неслыханное, во-вторых, каким образом «рарог» превратилось в Рюрик? Как у жеманной дамочки Анны Павловны Шарамыкиной в водевиле «Юбилей» у Чехова, «Петербург» от сложения губ сердечком превращалось в «Пютюрбюрг»? А вот скандинавское Хрёрек, Рурикр, современное Рурик (родственное Хрёдерик, Родриго), переводящееся как «знатный славой», закономерно переходит в славянское Рюрик.

У Саксонского анналиста ободриты - они же ререги: Abodritis vel Reregis. Был ли источником "рарог", не скажу, но "ререги" достоверно в анналах 952-953 гг. значились.

[RUMALI]

У Саксонского анналиста ободриты - они же ререги: Abodritis vel Reregis. Был ли источником "рарог", не скажу, но "ререги" достоверно в анналах 952-953 гг. значились.

Уже проходили это. Сейчас Folkvald опять извлечет Херьмана с его камышитовой теорией...

[Yurate]

Так надо же на чём-то остановиться: тростники или Хрёдрики.
Я, кстати, не против ни того, ни другого варианта: оба они не говорят ни за, ни против "шведской" теории.

[Folkvald]

Уже проходили это. Сейчас Folkvald опять извлечет Херьмана с его камышитовой теорией...

А что, за последнее время что-либо изменилось и явно неславянский этноним стал вдруг славянским?
Это начиная с того, что сами ободриты ни город не называли Рериком, ни самих себя ререгами.
Можно конечно долго придумывать отговорки, но имя Рюрик у славян не зафиксировано, ну а Рерик Рериком называли даны на своем языке.

[RUMALI]

А что, за последнее время что-либо изменилось и явно неславянский этноним стал вдруг славянским?
Это начиная с того, что сами ободриты ни город не называли Рериком, ни самих себя ререгами.

Мы уже страниц 10 это обсуждали - версия Херрмана неубедительна чисто лингвистически, вы отказываетесь принять любые посылы ей противоречащие лишь на том основании что они ей противоречащие. По второму кругу мне скучно пускать обсуждение

[Folkvald]

Мы уже страниц 10 это обсуждали - версия Херрмана неубедительна чисто лингвистически, вы отказываетесь принять любые посылы ей противоречащие лишь на том основании что они ей противоречащие. По второму кругу мне скучно пускать обсуждение

Так даже не суть, кажется убедительной вам версия или нет. Хотя я вот не германист (как и вы), о лингвистической стороне судить не берусь. Важно то, что город назывался так по-датски, следовательно этимологию нужно искать германскую. Только источники, только хадкор.
Ну а отсюда логично, что ререги - неславянское название, как и ободриты впрочем.

[Yurate]

Ну а отсюда логично, что ререги - неславянское название, как и ободриты впрочем.

Так же, как и обонежцы - живущие у Онеги, ободриты - живущие у Одры. Одра - славянский топоним, "обдирающая", в связи с быстрым течением, сколько помню.

[RUMALI]

Так даже не суть, кажется убедительной вам версия или нет. Хотя я вот не германист (как и вы), о лингвистической стороне судить не берусь. Важно то, что город назывался так по-датски, следовательно этимологию нужно искать германскую. Только источники, только хадкор.
Ну а отсюда логично, что ререги - неславянское название, как и ободриты впрочем.

Вы вслед за Херрманом ссылаетесь на слово лишь единократно зафиксированное в исландской летописи и никогда не встречавшееся в датских. Надо ли быть лингвистом-германистом чтобы судить о достоверности такой "этимологии" ?
Диалект бодричей был бесписьменным и значит неизвестен и поэтому никто не даст руку на отсечение что слово "рарог" там не могло звучать как-то иначе + искажение на германской почве. в одном случае вы строите допущения на допущениях, в других сходу отметаете любые возможности.
Это я уже писал неоднократно.

Сообщение изменено: RUMALI, 10 Июль 2013 - 19:20.