276 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Прошу прощения, могу лишь догадываться о том, что написано.
Если я правильно понимаю, здесь указывается количество латгальцев проживающих на территории, в процентном отношении ко всему населению, проживающему на данной территории? Это вроде официальные статистические данные, как же они соотносятся с тем, что официально в Латвии только одна нация - латыши? При переписи населения, насколько мне известно, национальность - латгалец регламентом не была предусмотрена. Как же их тогда считали?
Без политики, просто хочу разобраться. Может там совсем о другом, не о том, что я подумал?
Может об использовании латгальского языка(диалекта)?
Мне сложно, я совершенно не понимаю язык.

Речь о повседневном применении/пользовании латгальского диалекта.

Можно сказьть что это % лингвистических латгальцев.

[Skalagrim]

Результаты переписи населения свидетельствуют что в Латвии на 1. марта 2011. года было 164.5 тысяч человек, которые повседневно используют подвид латышсского языка - латгальский язык. Больше всего латгальский язык используют в Латгалии, где проживают 97.6 тысяч человек говорящих на латгальском языке. Относительно много пользователей латгальского языка в Риге - 29.4 тысяч человек и в Пририжском регионе - 14.4 тысяч человек.

Латгальский язык повседневно используют 8.8% жителей Латвии, в свою очередь среди тех кто в семье в основном говорит по-латышски, на латгальском ежедневно разговаривают 10.6%. Среди населения, которое в семье общаются на русском - на латгальском ежедневно разговаривают лишь 5.8%.

Общеизвестно что чаще всего латгальский язык употреблают в Латгалии, где треть населения (35.5%) употребляеют его в быту. Нужно отметить что среди тех жителей Латгалии кто в быту использует латгальский язык 71.9% являются пользователями латышского языка и 12.3% - "русскоязычными".

Чаще всего латгальский язык употребляется в Карсавском, Балтинавском и Вараклянском регионах, где больше трёх четвёртых населения в быту используют латгальский язык. В больших городах Латгалии латгальский язык используется реже - в Резекне им пользуются 40.5% населения, в Даугавпилсе лишь 9.3%.

перевёл часть текста

[aldr]

перевёл часть текста

Спасибо за перевод.
А каким образом латгальский попал в Ригу?

Сообщение изменено: aldr, 12 Июль 2012 - 02:14.

[Skalagrim]

А каким образом латгальский попал в Ригу?

С латгальцами, конечно. Рига всегда притягивала людей с провинции. Латгальцы в Риге между собой часто общаются на латгальском и конечно не перерывают связей с родными селениями.

[aldr]

С латгальцами, конечно. Рига всегда притягивала людей с провинции. Латгальцы в Риге между собой часто общаются на латгальском и конечно не перерывают связей с родными селениями.

То же самое в отношении Москвы.

[Skalagrim]

То же самое в отношении Москвы.

Разница в том что в России, как я понял и по отзывам форумчан диалекты не в почёте. Кроме этого рижские латгальцы могут ездить в Латгалию каждую неделю, если хотят, так как расстояния не сравнимы с российскими мерками. Так что связь с Родиной очень устойчивая и обстоятельства так не припятствуют сохранению диалекта.

[aldr]

Разница в том что в России, как я понял и по отзывам форумчан диалекты не в почёте.

Как я понял, в Латвии тоже не в почете. Может и не сам диалект, но носители-то точно. Это я подчерпнул еще со времен службы в армии.
В России это повсеместно. Жители городов относятся надменно к сельским жителям. Столичные жители - ко всем провинциалам. В общем, понаехали тут!
Думаю, не ошибусь, если скажу, что и в Латвии примерно то же самое.

[Агнявіт]

ropucha[поль]---ropucha[чешс]----ропуха[укр]----rupikonna(Bufo vulgaris)[финск]----жаба

В этимологическом словаре от слова rupus[лит]---rupjš[латш]---rups[латг]---грубый,шершавый

В финском rupi[струп]---konna[жаба](Bufo vulgaris).

По беларуски рапуха - жаба.

[Kurš]

По беларуски рапуха - жаба.

Rapot -ползать по латышски.Rapulis-рептилия.rapot-рептилия ?????

Сообщение изменено: Kurš, 14 Июль 2012 - 09:19.

[aldr]

Я вот думаю что, вполне возможно название связано с переправой. Так как слово celt (pārcelt) это и преправлять через реку, например на пароме, плоту, лодке. Целитаны находятся на южном пути в Извалту (местный центр), раньше, даже ещё до мелиорации, речки были на много полноводней. И обычное дело были поромные или лодочные переправы.

Очень красивая версия, но я все больше склоняюсь ко второму варианту.
В издании 1906г. "Список населенных мест Витебской губернии" обнаружил следующее:
д.Целитаны (кстати, у меня была ошибка: не в 2-х верстах, а на расстоянии 1-ой версты от Извалты), в графе "При какой находится воде (река, ручей, озеро, пруд, колодец, болото) указано - колодец. Т.е. тот приток р.Рудни, помеченный на карте и протекающий через деревню, в 1906г. не удосужился даже названия - ручей. Так что о переправе врядли приходится говорить. Есть такое русское определение: "даже воробей ног не замочит". По крайней мере, на 1906 год.
А вот, что касается Извалты, то р. Рудня, протекающая через нее (именно она, не приток) судя по книге, являлась источником питьевой воды для села. Возможно там бы переправа потребовалась. Как минимум, на сегодняшний день, две дороги она пересекает.
Еще одно отступление:
Д.Бернадская (моя родовая), в трех верстах от Извалты, согласно издания, расположена на оз.Ужвалда. То ли Sargovas - более позднее его название, то ли русские, в отличие от коренных, использовали свое название?
А может кто подскажет: а Izvalta, что означает?

[lolikusus]

Очень красивая версия, но я все больше склоняюсь ко второму варианту.
В издании 1906г. "Список населенных мест Витебской губернии" обнаружил следующее:
д.Целитаны (кстати, у меня была ошибка: не в 2-х верстах, а на расстоянии 1-ой версты от Извалты), в графе "При какой находится воде (река, ручей, озеро, пруд, колодец, болото) указано - колодец. Т.е. тот приток р.Рудни, помеченный на карте и протекающий через деревню, в 1906г. не удосужился даже названия - ручей. Так что о переправе врядли приходится говорить. Есть такое русское определение: "даже воробей ног не замочит". По крайней мере, на 1906 год.
А вот, что касается Извалты, то р. Рудня, протекающая через нее (именно она, не приток) судя по книге, являлась источником питьевой воды для села. Возможно там бы переправа потребовалась. Как минимум, на сегодняшний день, две дороги она пересекает.
Еще одно отступление:
Д.Бернадская (моя родовая), в трех верстах от Извалты, согласно издания, расположена на оз.Ужвалда. То ли Sargovas - более позднее его название, то ли русские, в отличие от коренных, использовали свое название?
А может кто подскажет: а Izvalta, что означает?

http://www.lgia.gov....3_22_RU_LJ.ashx

Ужвалда-------->Извалта Užvaldyti[лит]--------превосходить

Сообщение изменено: lolikusus, 17 Июль 2012 - 14:19.

[Агнявіт]

Rapot -ползать по латышски.Rapulis-рептилия.rapot-рептилия ?????

Вполне может быть, что это реликтовый балтизм в беларуском языке. Характерно рапуха как раз ползает, а лягушка (жаба по беларуски) скорее прыгает.

[smolinsky]

Вполне может быть, что это реликтовый балтизм в беларуском языке. Характерно рапуха как раз ползает, а лягушка (жаба по беларуски) скорее прыгает.

Не факт:
Вот что говорит энциклопедия юных сурков:

ропу́ха

"жаба", южн., зап. (Даль), укр. ропу́ха, ропа́вка, блр. рапу́ха "жаба, женщина, обезображенная оспой", чеш., слвц., польск. rорuсhа "жаба", сюда же слвц. rараvý "оспенный, покрытый оспой".

Вероятно, связано с ропа́ "гной", чеш. ropěti "сочиться, течь"; см. Махек, Studiе 123; ZfslPh 13, 405; Мi. ЕW 282. Менее вероятно сравнение с лтш. rãpât, rāpal̨uôt "ползать", лит. ropóti – то же, rėplióti "ходить на четвереньках", лтш. rараčât, -ãju – то же, лит. rорu "ползком", лтш. rãpu – то же, лат. rēреrе "ползать" (см. об этих словах М.–Э. 3, 478, 479; Траутман, ВSW 246). Ввиду распространения в зап.-слав. предположение о заимствовании из балт. в русск. (из лит. rupūžė̃, rupuižė̃ "жаба"), по мнению Преобр. (II, 215), ошибочно.

Хотя, помню, что в Латгалии поляки и белорусы часто ворона называли круком, что родственно латышскому "krauklis":

КРУК
род. п. -а "ворон", южн., зап., укр., блр. крук, укр. крукати "каркать", болг. крукам "ворчу, мурлычу", чеш. kruceti "клохтать, ворковать" (Голуб 119), польск. kruk "ворон", krukac "каркать", kruczec "ворчать". Родственно лит. kraukti, kraukiu, kraukiau "каркать (по-вороньи)", krauklys "ворона", лтш. krauklis "ворон", kraukat "харкать", kraucinat "кашлять, блевать", голл. rосhеlеn "хрипеть", нов.-исл. hrygla "клокотание в горле", лит. kriukti, kriukiu "хрюкать", kruke "хрюканье"

[Агнявіт]

Вполне может быть, что и от "ропа́". Не лингвист, просто нашёл сходство.
Ворона в беларуси еще зовут груганом и крумкачом, а не только круком

[smolinsky]

Очень похоже, что крук, крауклис, крумкач и груган - в корне изначально образованы на звукоподражании.
А вот с семантикой слова "ворон" ситуация обстоит интересней, ибо встречается во многих славянских, балтийских и "уральских" языках:

во́рон

вороно́й "черной масти", укр. во́рон, др.-русск. воронъ, ст.-слав. вранъ μέλας, κόραξ (Cynp.), болг. вранъ́т, сербохорв. вра̑н, словен. vrȃn, чеш. vran, польск. wron, в.-луж. wron, н.-луж. ron; см. Торбьёрнссон, 2, 94.

Исконнородственно лит. var̃nas "ворон", др.-прусск. warnis; см. Траутман, BSW 343; М. – Э. 4, 506. Близкое этому слово широко распространено в уральских языках: фин. vares, varis, род. п. vareksen, variksen "ворона", ненец. warŋa, warŋe "ворона" и т. д.; см. Паасонен, KSz 13, 276. Ненадежно у Левенталя (WuS 10, 153).

[aldr]

Ужвалда-------->Извалта Užvaldyti[лит]--------превосходить

Спасибо.
А как это будет по-латышски и по-латгальски?

[lolikusus]

Užvaldyti ------Pakļaut/Saistīt-------Pavaļdeit/Padūt/Saisteit------подвергать, связывать

Ужвалда-------->Извалта Užvaldyti[лит]--------превосходить

Здесь неправильно.

[aldr]

Для поднятия настроения , пару латгальских песен -

Неожиданно выяснил, что Саманта Тина победила на Славянском Базаре в этом году, именно с этой латгальской песней. Вернее, получила первую премию, проиграв всего два балла македонскому исполнителю.
[url="http://www.youtube.com/watch?v=D3DVETeUGCo"]http://www.youtube.com/watch?v=D3DVETeUGCo
И даже получила приглашение на следующий год, уже не в качестве конкурсантки, а в качестве приглашенной звезды.

Умница, красавица! Просто - молодец! Браво!

[Kurš]

Неожиданно выяснил, что Саманта Тина победила на Славянском Базаре в этом году, именно с этой латгальской песней. Вернее, получила первую премию, проиграв всего два балла македонскому исполнителю.

И даже получила приглашение на следующий год, уже не в качестве конкурсантки, а в качестве приглашенной звезды.

Умница, красавица! Просто - молодец! Браво!

Латгальская песня Со свастикой.(Pērkonkrusts) Крест Перуна.Латгальцы исполняют.

Сообщение изменено: Kurš, 06 Сентябрь 2012 - 16:36.

[aldr]

Наткнулся на работу Новосибирского ученого Колоткина Н.М. "Латгальские поселенцы в Сибири" 2012г.(переиздание 1994г)
http://www.latgalec-...ii/Kolotkin.pdf
"В книге исследуется история формирования латгальской диаспоры в Си-
бири в результате переселенческого движения конца XIX — начала XX в., её
культурная и хозяйственная жизнь в 1920–30-е гг., анализируется политика
государства в отношении национальных меньшинств".
Интересно было читать с каким усердием исполнялась установка государства (и партии) на всеобщее образование, на создание, практически с нуля, национальных школ, подготовку учительских национальных кадров. В течение десятилетия создавалась национальная интеллигенция: работники культуры(театральная труппа), учителя, журналисты.
А затем, с не меньшим усердием, эта же интеллигенция безжалостно уничтожалась. Уничтожалась просто физически, а вместе с ней и простые люди: рабочие, колхозники.
Не смог не привести цитату. Просто волосы дыбом встают:

"Масштабы их пока не выяснены, однако отдельные эпизоды
становятся известными. Так, в деревне Борисоглебка Убинского рай-
она Новосибирской области в 1937–38 гг. погибли 17 колхозников-
латгальцев и поляков. Первая партия «врагов народа» была аресто-
вана летом 1937 г., вторая — в феврале 1938 г.
Людей брали по сфабрикованным обвинениям. В частности, од-
ного из них, Казимира Пинюту, обвинили в поджоге колхозной мель-
ницы, хотя в деревне её не было. Арестованных увозили в Каинскую
(ныне г. Куйбышев Новосибирской области) тюрьму и там убивали.
Днём копали могилы, а ночью расстреливали на Савкиной гриве.
В конце 50-х годов на эти захоронения случайно наткнулись при
строительстве химкомбината. Место было оцеплено милицией. Со-
держимое могил вывезли и захоронили в районе д. Помельцево и Сер-
ганово. Собравшимся объявили, что это жертвы колчаковщины. Но в
могилах находили личные вещи, где были знаки 1937–1938 гг., а так-
же куски одежды, верёвки, которыми палачи скручивали руки своим
жертвам. Попадалось много черепов, в которых были забиты желез-
нодорожные костыли, болты, гвозди из одного уха в другое. Так по-
гибли Александр Августович Бренч, Иосиф Донатович Массан, Ио-
сиф Антонович Поплавский, Феликс Антонович Поплавский, Алек-
сандр и Бронислав Болтусы, Казимир и Пётр Пинюта, Пётр Иосифо-
вич Сондор, Иван Пуйсан, Сергей Пуйсан, Станислав Иосифович
Болтус, Иосиф Сухачёв, Иосиф Пудник, Анна Шалкевич и др. О зве-
риной лютости палачей говорят такие факты, как убийство одинокой
старушки Анны Шалкевич, которую подкармливала вся деревня, а
также расстрел старика Пуйсана и больного Петра Сондора".

В эту же мясорубку попали и мои предки. Прадеда расстреляли, его братьев и мужей сестер посадили, брат прабабушки то же не избежал этой участи.

[aldr]

Наткнулся на работу Новосибирского ученого Колоткина Н.М. "Латгальские поселенцы в Сибири" 2012г.(переиздание 1994г)
http://www.latgalec-...ii/Kolotkin.pdf

Кстати, в конце данной работы есть ссылки на издания серии "Библиотека Ачинского латгальского общества" (Ачинск это город Красноярского края). В частности, ссылка на латгальско-латышско-русский разговорник (Latgalīšu-latvīšu-krīvu sarunu vuordineica — Latgaliešu-latviešu-krievu sarunvārdnīca — Латгальско-латышско-русский разговорник).

http://www.latgalec-...blikacii/SV.htm

[Kurš]

Кстати, в конце данной работы есть ссылки на издания серии "Библиотека Ачинского латгальского общества" (Ачинск это город Красноярского края). В частности, ссылка на латгальско-латышско-русский разговорник (Latgalīšu-latvīšu-krīvu sarunu vuordineica — Latgaliešu-latviešu-krievu sarunvārdnīca — Латгальско-латышско-русский разговорник).

http://www.latgalec-...blikacii/SV.htm

Министр культуры Латвии к вам едет. Латгальская песня. Министр культуры Жанете Яунземе-Гренде (VL-TБ/ДННЛ) этим летом планирует посетить латышей в России.
Министр отметила, что ее встреча с российскими латышами может состояться во время гастролей Рижского русского театра им. М. Чехова в Омске и Красноярске, которые запланированы на конец июля.

[aldr]

Министр культуры Латвии к вам едет.
Министр культуры Жанете Яунземе-Гренде (VL-TБ/ДННЛ) этим летом планирует посетить латышей в России.
Министр отметила, что ее встреча с российскими латышами может состояться во время гастролей Рижского русского театра им. М. Чехова в Омске и Красноярске, которые запланированы на конец июля.

Нынче исполняется 90 лет латгальскому языку в Сибири. По такому случаю в Ачинск, с 19 по 25 августа, приезжает группа из Латвии, под руководством профессора Рижского университета Лидии Лейкума
Насколько я знаю, она (Лидия Лейкума) регулярно посещает Красноярский Край с этнографическими экспедициями. Кроме Ачинска, ее еще приглашают в с. Анаш Новоселовского района КК. Село Анаш - родина моего отца. Анаш - старожильческое село, а в округе было несколько переселенческих населенных пунктов. С 1896г существовала д. Александровская, населялась, преимущественно, латгальскими переселенцами. Туда, похоже, поселилась семья моего прапрадеда, во всяком случае, дед родился именно там. Этой деревни уже давно не существует, потомки переселенцев разбросаны по всему Красноярскому Краю.
В один из приездов латышской делегации, тетушка моего отца - латгалка, тоже попала в зону их интересов. После их визита и ее фотография была размещена в каком-то из журналов, освещавших этот визит.

[aldr]

Вот, написал, что языку исполняется 90 лет и задумался... А почему 90? Дед мой родился в 1922, а вообще, носители языка появились здесь, еще как минимум, не менее, чем за сто лет до этого...
Первый абзац предыдущего сообщения был не мой. Это была цитата из письма моей новой знакомой из Красноярска, Антонины Гульбис. Она вращается в этой среде, совместно с другими потомками латышских и латгальских переселенцев ездит в Латвию. Владеет и латышским, и латгальским с детства. Отец её, или его предки, из Видземе, а по материнской линии - из Латгале.
Возвращаясь к дате. По-видимому, 90 лет это с того момента, как в Ачинске, на базе педагогического техникума, начали изучать язык и готовить специалистов - преподавателей языка.

Сообщение изменено: aldr, 06 Август 2013 - 10:13.

[vatniklg]

тема немного подзаглохла

добавлю по традиции пару Латгальских хитов

Anss Berzins "Babena"
Miggla "Vina jauna meitina"

Хотелось бы изучить язык но никак не могу найти Латгальско-Немецкий словарь Ф.Кемпса - единственный полноценный словарь на сегодняшний день ,на сколько я знаю.
Где искать лучше : в Латвии или в Томске где жил Кемпс?

[Skalagrim]

тема немного подзаглохла

добавлю по традиции пару Латгальских хитов

Anss Berzins "Babena"
Miggla "Vina jauna meitina"

Хотелось бы изучить язык но никак не могу найти Латгальско-Немецкий словарь Ф.Кемпса - единственный полноценный словарь на сегодняшний день ,на сколько я знаю.
Где искать лучше : в Латвии или в Томске где жил Кемпс?

http://vuordineica.lv/
http://www.lu.lv/fil...PNusacejumi.pdf
http://www.lcb.lv/?l...i...=1&cid=1831

вообще-то я не знаю на сколько реально и на сколько рационально изучать только латгальский, без изучения латышского или хотя бы литовского. Это примерно тоже самое если англичанин или немец возьмётся за изучение одной только балачки, без изучения русского и/или украинского

[doors]

тема немного подзаглохла

добавлю по традиции пару Латгальских хитов

Anss Berzins "Babena"
Miggla "Vina jauna meitina"

интересно. Anss Berzins "Babena" - вот это звучание настоящего - латгальского.

а Miggla "Vina jauna meitina" - это, считай, полностью, через призму современного латышского, пропущено. Архаики практически нет.

Латгальский, указывает на архаику. Это произношение, возможно еще в веке - 19, начале 20-го, было похожим и на другие латышские диалекты. По крайней мере, смотря латышские фильмы 50-х годов, отголоски этого произношения, там - есть. В общем, в прошлом, латышский звучал, по-другому. И возможно, был близок по произношению, к латгальскому и литовскому.

Да еще, в белорусском - пресловутое "я"-канье, по-моему - принято от балтов. Скорее - очевидно. Ибо соседи - литовцы и латгальцы - "я"-каяют.

Еще п.с. - некоторое уничижение латгальского, в латышской среде, мне не понятно. В в Латвии Ульманосвких времен, вполне серьезно ходили разговоры, о запрете латгальского, как "старомодного", каких то "пережитков")))

[vatniklg]

http://ansis.lv/songs.lv.php здесь другие песни Анса Берзиньша с текстами.

Не могу вспомнить источник но где-то читал что его группа Maskačkas spēlmaņi поет песни в стилистике начала ХХ века.


По поводу словарей:

я перепутал имя автора - автор Латгальско-Немецкого словаря не Кемпс а Букшс

я пытался переводить онлайн словарями- этими и другими, песни фразами и по словам -не переводят.
Мягко говоря не корректно сравнивать Латгальский с суржиками поскольку Латгальский это оригинальный язык этнической группы со своими словами,а суржики результат смешения языков -в одной деревне могут говорить разными наборами Украинских и Русских слов.

Я придерживаюсь мнения что Латгальский от Латышского отличается не меньше чем Латышский от Литовского .
Латышский же не изучают через Литовский.

Я Балтийскими языками не владею и изучать один из них проще через Немецкий ,если на прямую не получается.

[Skalagrim]

Я придерживаюсь мнения что Латгальский от Латышского отличается не меньше чем Латышский от Литовского .

а на основании чего вы придерживаетесь? Спросили бы хотя бы у человека, который знает латышсский, литовский и понимает/читает латгальский + знаком с другими диалектами литовского и латышского. Но, вам видней ....

[doors]

Я придерживаюсь мнения что Латгальский от Латышского отличается не меньше чем Латышский от Литовского .

это не так) латгальский примерно, как белорусский к русскому. Грубо говоря, литовский, как польский к русскому.