298 ответов в этой теме

[RUMALI]

о том что они не леттолитовцы?
я имел в виду не их

Эстонцы - финно-угры.

[Weissthorr]

В 1410 году у Польши и Литвы была возможность сокрушить Тевтонский орден, который отделался только небольшими территориальными уступками земель, захваченных перед этим у тех же литовцев и поляков.

Орденское войско было разбито, но не настолько, чтоб выбить немцев из Пруссии. Дело в том, что в каждой крупной битве серьезные людские потери несет не только проигравший, но и победитель.
Также часто из виду упускается факт, что Ливонское войско не участвовало в Грюнвальдской битве, хотя к тому времени бывший орден меченосцев стал составной частью ордена тевтонского. Все таки ливонцы имели возможность проводить весьма автономную политику и в подмогу своим немецким братьям не пошли. История могла бы сложится совершенно иначе, еслиб рыцари с севера ударили по Литве, когда колоссальные силы великого княжества подтягивались к Пруссии. Видимо армии ВКЛ пришлось бы обернутся и спешить к Ливонской границе, а поляки остались бы один на один против тевтонцев. Тут было много нюансов.

[Брут]

К тому времени путь из "Варяг в Греки" и не функционировал - половцы держали нижний Днепр и причерноморье. Да и сам Киев лежал на границе с Диким полем.

В корне неправда. Киев утратил политическое лидерство, но оставался важнейшим торговым и культурным центром.

Обозначения: 1 - восточный вариант полесского типа, 2 - западный вариант полесского типа, 3 - приднепровский тип, 4 - нижне-днепровский тип, 5 - прутский тип, 6 - верхне-днестровский тип, 7 - карпатско-закарпатский вариант карпатско-го типа, 8 - буковинско-карпатский вариант карпатского типа.
Нижне-днепровский тип абсолютно не связан с центральной Украиной ни с Восточной Украиной. Нынешнюю центральную Украину населяли тогда потомки Полян и Северян- ни одна нынешняя украинская популяция на нИХ не похожа.

Сегеда:

Описане вище динарське поєднання ознак переважає також серед українців нижньодніпровського варіанта нижньодніпровсько-прутської антропологічної області, який охоплює значну частину Дніпропетровщини та півдня Полтавщини. Тут, а також в інших районах Лівобережжя збереглася давня іранська (південноєвропеоїдна) домішка, яка виявляється у переважанні темних відтінків кольорів очей та волосся, в інтенсивнішому розвиткові третинного волосяного покриву тощо. Зауважимо, що її вплив виразно простежувався уже в добу Київської Русі, коли зазначені регіони замешкували нащадки літописних сіверян та південних полян.

[Weissthorr]

Вернув себе Жемайтию, ВКЛ не смогло присоединить Курляндию и другие территории населённые близкими к ним по языку и культуре племенами.

Вы знаете, что такое разветвленная сеть каменных крепостей? Сооруженных по последнему инжинерному слову того времени. Тога немцы в этом очень преуспели и не даром говорят, что ими многие восхищались даже на Западе. Кажая осада стоит денег, много времени, множество людских и материальных ресурсов. Крепость Мариенбург считалась в принципе неприступной, могла противостоять осаде хоть и 10 лет - такими ресурсами там запасались.
Правда, даже в орденском государстве нередко рыцари-монахи вступали в конфликт в горожанами. Если не ошибаюсь, нередко в прусских городах существовало двоевластие - орденская власть - себе, магистрат из влиятельных горожан - себе. Не всегда их интересы совпадали. Припоминается прочитанное, когда в каком то прусском городе немецкие кстати, горожане даже пытались свергнуть власть монахов и пойти навстречу полякам. Надо уточнить.

Собственно литовский народ формировался под сильным польско католическим влиянием.

Как тут сказать...? И да, и нет. Верхушка ополячилась, низы в крепостных записали. А т.н., национальное возрождение пошло из кругов зажиточных крестьян в большей степени, а в меньшей - из некоторых слоев полонизированной шляхты. Представители последней не редко в 19 в. кинулись учить литовский язык и литуанизировать польские фамилии.

Пруссоязычные племена были полностью ассимилированы немцами.

Некоторых знатных пруссов вполне устраивала орденская власть и они состояли на службе ордена. В какой то мере на Грюнвальдском поле балты пруссы сражались против балтов литовцев. Не стоит говорить, что к 1410 г. на территории Пруссии балты все еще преобладали над немцами. Последние были сосредоточены в городах. Сложно говорить про какое то балтское единство, как и про восточнославянское с политической точки зрения. Г-н Маджус прав. Были времена, когда балты грабили балтов и шли вместе с немцами против балтов. С другой стороны некоторые пруссы от орденского гнета сбежали в Литву, так что всякого бывало.

[Рекуай]

Согласен, сокрушить орден и вытеснить немцев из Прибалтики не было под силу ни Польше, ни Литве.

Но окажись летто литовские племена с начала 12 века, когда южная их часть была в начальной стадии этногенеза, в границах общей государственности, они могли слиться в единый народ.

Об этом я раньше как то не задумывался, но сама тема привела меня к этакому полёту фантазии.

[Weissthorr]

Согласен, сокрушить орден и вытеснить немцев из Прибалтики не было под силу ни Польше, ни Литве.

Это надо было делать во времена Миндовга. Если уже философствовать об альтернативном ходе истории. Тогда позиции тевтонцев в Пруссии были довольно непрочными, вооруженные пруссы бунтовали (самое длительное восстание длилось 50 лет и тевтонцы были практически заперты в своих крепостях). Слабо литовскому королю было послать "экспедиционный корпус" в Пруссию освобождать балтских братьев от тевтонского беспредела? Увы... Мы видим, что не благие намерения двигали миром, не мотивы спасать "покоренных братьев", а личная власть, личные позиции и личная выгода. Да и теперь это не чуждо, что уж говорить.

Кстати, самую злую шутку история подкинула полякам, вернее - мазурам. Они ведь сами призвали Орден в эти края, и спохватились только тогда, когда немец схватил самого поляка за горло.

[RUMALI]

В корне неправда. Киев утратил политическое лидерство, но оставался важнейшим торговым и культурным центром.

Но его значение все равно резко упало.

Описане вище динарське поєднання ознак переважає також серед українців нижньодніпровського варіанта нижньодніпровсько-прутської антропологічної області, який охоплює значну частину Дніпропетровщини та півдня Полтавщини. Тут, а також в інших районах Лівобережжя збереглася давня іранська (південноєвропеоїдна) домішка, яка виявляється у переважанні темних відтінків кольорів очей та волосся, в інтенсивнішому розвиткові третинного волосяного покриву тощо. Зауважимо, що її вплив виразно простежувався уже в добу Київської Русі, коли зазначені регіони замешкували нащадки літописних сіверян та південних полян.

1. Тоесть Сегеда обнаружил динароидное влияние в нижнеднепровской популяции ? Это ладно, но какое отношение она имеет к потомкам северян и полян ?
2. Достоверно известна пигментация иранских племен ? По многим источникам они вообще были рыже- и желтоволосыми ? Намного проще связать ее с тем же динароидным влиянием.
3. И еще сложнее понять как можно низколицый и брахицефальный альпиноидно-динароидный типаж выводить из мезо-долихоцефального и высоко- и узколицего прототипа ?

Сообщение изменено: RUMALI, 21 Июль 2012 - 18:02.

[Маджус]

Антропологи выявляют близость нынешнего нижнеднепровского антропологического типа к типу древних русов той территории - а это в основном юг Полтавской области, где Едигей гонял Тохтамыша. Видать, не под ноль зачистили.

Какой - "той территории"? Может вы что-то не так поняли?
Рудич:
" Підбиваючи підсумки відзначимо, що на антропологічних матеріалах Середнього Подніпров’я доби пізнього середньовіччя зафіксовано суттєві зміни порівняно з давньоруським часом. Простежено генетичну лінію, що пов’язує частину пізньосередньовічного населення цієї території з полянськими групами, особливо виразно — на жіночих черепах. Хоча, можливо, це є наслідком міграції з лівобережних чернігівських полянських земель.
Якщо у давньоруську добу у Середньому Подніпров’ї відчувався певний приплив переселенців з більш північних територій: дреговицьких, радимицьких, кривичів смоленських (Рудич 2007), то у добу пізнього середньовіччя міграцій з цих регіонів на антропологічному матеріалі не простежено.
В пізньому середньовіччі рельєфніше представлені, особливо серед чоловіків, вихідці із західних земель (колись древлянсько-волинянських, галицьких та тиверських). Отже, можна припустити, що їх приплив був значний, тобто очевидною є зміна провідних міграційних потоків."

А вот теперь о нижнеднепровском типе:

"За краніологічними матеріалами козацької доби можна відзначити, що порівняно з давньоруським часом збільшився відсоток степового населення, який досяг піка для цієї території.
Найкраще представлено так званий сарматсько-салтівський морфотип, який колись репрезентував болгар і був поширений у Хозарії та Криму, а в XII—XV ст. характеризував частину населення Нижнього Подніпров’я та Прутсько-Дністровського межиріччя. На пізньосередньовічних могильниках Центральної України виявлено вихідців із різноманітних кочових груп, етнічна інтерпретація яких на сучасному етапі незавжди можлива. Внесок степовиків у формування антропологічного складу населення України найвиразніше зафіксовано у Подніпров’ї на матеріалах XVI—XVII ст. (Чигирин, Суботів, Вишгород), але відчувається і на Поділлі, наприклад, у Меджибожі. У більш пізніх збірних серіях українців XIX—XX ст. степовий компонент нівелюється і простежується на краніологічному матеріалі лише на рівні індивідуальних даних "

[Маджус]

Почему Боголюбский не остался править Киевом - ведь чисто из экономических интересов Киев выгоднее всего6 стоит в центре, на пересечении важных торговых путей, из него легче достать до других княчжеств - так нет, нужно было него разграбить, и снова вернуться на свою окраину.

Да потому что на Юге был сильнейший экономический спад, практически ежегодные набеги половцев, девальвация гривны, были перекрыты торговые пути. Начался отток населения из южных княжеств на север.
Куда на север? Да зачастую на земли уведущего успешную колонизаторскую политику Владимиро-Суздальского княжества. Где как раз был расцвет, натиск по всем направлениям - основывались новые города и приобрел новую жизню Волго-Балтийский путь.
К тому же не переехавший в Киев Юоголюбский совершил революцию в управленческом праве Руси. Он фактически "приватизировал" в пользу свою и потомков огромный удел, фактически не подпадающий под лествичное право.

Вы имеете в виду городскую культуру Киева? Да, она была разрушена. Украинцы - это чисто сельская нация, и поэтому их культуру нужно прослеживать по селам и мелким городищам.

Насчет сохранившегося сельского населения см. мой предыдущий пост.

[Маджус]

Орденское войско было разбито, но не настолько, чтоб выбить немцев из Пруссии. Дело в том, что в каждой крупной битве серьезные людские потери несет не только проигравший, но и победитель.
Также часто из виду упускается факт, что Ливонское войско не участвовало в Грюнвальдской битве, хотя к тому времени бывший орден меченосцев стал составной частью ордена тевтонского. Все таки ливонцы имели возможность проводить весьма автономную политику и в подмогу своим немецким братьям не пошли. История могла бы сложится совершенно иначе, еслиб рыцари с севера ударили по Литве, когда колоссальные силы великого княжества подтягивались к Пруссии. Видимо армии ВКЛ пришлось бы обернутся и спешить к Ливонской границе, а поляки остались бы один на один против тевтонцев. Тут было много нюансов.

Да ИМХО это тоже штамп - Грюнвальдская битва, когда "братские русские, литовские и польские полки" выступили против немецких захватчиков. Для средней школы конечно прокатит, но..
Давайте вспомним, что в 1406 Витовт отдал Ордену .. Жемайтию, силой заствив местных дать заложников рыцарям. Все это для того, чтобы заручиться поддержкой Ордена при наступлении на восток, в частности на Псков.
И в 1407 и 1408 году московско-псковские войска противостояли польско-литовско-орденским под Вязьмой и на Угре, но начать битву так никто и не решился. Рыцари в Жемайтии слишком рьяно взялись за дело и там поднялось восстание, вследствии чего Жемайтия отошла от Ордена . В этом была обвинена Литва и начались приготовления к войне.
Ливонский орден.
" Ливонский орден отказался от участия в войне, направив на помощь тевтонцам в Пруссию лишь один отряд. Можно высказать некоторые соображения о том, почему это произошло. Новгородская первая летопись в тексте о событиях января 1412 года приводит слова, сказанные Витовтом о соглашении, которое он ранее заключил с Новгородом: «Были есте нам нялися: сложать ли Немци нам, и вам было Немцам тако ж сложити, а с нами заодно стати». То есть по заключенному соглашению с началом войны между Литвой и Ливонским орденом Новгород также должен был объявить ему войну. Очевидно, это соглашение и удержало Ливонию от участия в войне. Заключению такого соглашения, вероятно, способствовал брат Ягайло – служилый новгородский князь Семен Лингвень, покинувший Новгород для участия в войне. Несомненно, сыграло свою роль и то, что в сражениях со Псковом Ливонский орден понес серьезные потери."

Грюнвальд в прошлом, прошло двадцать лет - в 1431 году Тевтонский и Ливонский ордена заключают союз со Свидригайло(Великий князь литовский, если так можно сказать - глава "русской партии" в литовском княжеском доме) против Польши. Точнее польско-литовской партии ВКЛ. И вот это была катастрофа для русской партии в Литве и для Ордена - союзники поляков - гуситы огнем и мечом проходят всю Пруссию(потом их правда перкупили и они воевали уже на другой стороне), "русская литва" разгромлена.
В общем под Вилькомиром литовско-русско-татарско-немецкое(!!!) войско было разгромлено польско-литовским. И вот именно с этого момента опалячивание и окатоличивание литовцев и русских в княжестве приняло необратимый характер.

Я это к чему - вот для масс-потребления вылеплен образ эдакого монстра - Тевтонского ордена с которым сражались братья славяне и литовцы. Но в реале то они стояли в одном строю с этими монстрами и до и после Грюнвальда. И те же смоленские полки, которыми гордится Россия в той битве, стояли плечом к плечу с "извергами" под Вилькомиром против "братьев" поляков.
В общем нужно стараться не переносить штампы, нами усвоенные с детства на мироощущение людей тех времен, о которых говорим.

Сообщение изменено: Маджус, 21 Июль 2012 - 19:41.

[Weissthorr]

Да, про похождения Витовта в борьбе с Ягайло и Жемайтию, как разменную монету, давно известно. То Витовт отдает Жмудь немцам, то потом пишет западным правителям, что "Жмудь - та же Литва, и язык там литовский, просто Нижнею называется (от слова Žemas - низкий, т.е. Жемайтия, суть - "Нижние земли").

А роль Ливонского ордена как раз и доказывает его автономность во внешней и краевой политике, хоть формально ордена уже когда соединились в один. Не смотря на это, Ливонский орден имел своего магистра, который не всегда хотел повиноваться голосам из Мариенбурга. Все верно.

[Рекуай]

Да потому что на Юге был сильнейший экономический спад, практически ежегодные набеги половцев, девальвация гривны, были перекрыты торговые пути. Начался отток населения из южных княжеств на север.
Куда на север? Да зачастую на земли уведущего успешную колонизаторскую политику Владимиро-Суздальского княжества. Где как раз был расцвет, натиск по всем направлениям - основывались новые города и приобрел новую жизню Волго-Балтийский путь.
К тому же не переехавший в Киев Юоголюбский совершил революцию в управленческом праве Руси. Он фактически "приватизировал" в пользу свою и потомков огромный удел, фактически не подпадающий под лествичное право.

Переяславль Рязанский был основан на берегах речунек Трубеж и Лыбедь при впадении в Оку в 1095 году

[Weissthorr]

Чтоб не быть голословным...

Витовт про Жемайтию в письме императору Сигизмунду, 1420 г.:

"Но поскольку земля жемайтов находится ниже земли литовцев, потому ее и называют Жемайтией, так как по-литовски называется Нижняя земля. А жемайты Литву называют Аукштайтией, т.е. смотря с их стороны - землей высшей. Также люди Жемайтии от старых времен себя называли литовцами, и никогда - жемайтами".

/.../ Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lythwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur. Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxtote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum. Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant /.../

EPISTOLA VITOLDI, MAGNI DUCIS LITHUANIAE,
AD SIGISMUNDUM, IMPERATOREM ROMANORUM, 11 Martii 1420

[Маджус]

Переяславль Рязанский был основан на берегах речунек Трубеж и Лыбедь при впадении в Оку в 1095 году

"Название города Переяславль и окрестных рек — Трубеж, Лыбедь, Дунайчик, указывают на южнорусское происхождение его первых жителей."

[Weissthorr]

И вот именно с этого момента опалячивание и окатоличивание литовцев и русских в княжестве приняло необратимый характер.

В школе нам вкалывают, что сильное ополячивание началось с Люблинской унии (1569 г.). История для масс, так сказать. Тем неменее профессиональные историки считают, что полонизация началась с 1388 г., когда было учреждено католическое Виленское епископство (в формально языческом государстве!!!), и первым епископом стал поляк Анджей Васила-Ястржембец. Короче говоря, к Люблинской унии литовская знать уже была сильно ополяченной.

[Weissthorr]

Ясное дело, что в свое время балтские (вернее - литовские) земли языческими остатся уже не могли. Несколько вариантов принятия христианства:

1. Самим ее принять (Миндовг это сделал, но... Может и был бы самый лучший вариант, что тут гадать?)
2. Немецкий католицизм (участь Ливонии?)
3. Польский католицизм (что и было сделано)
4. Русское православие (не могу предугадать развития событий. Может быть русификация или же самобытный вариант литовского праволсавия).

Кстати, все 4 варианта были весьма реальными на полном серьезе в ВКЛ.

[Брут]

Какой - "той территории"? Может вы что-то не так поняли?
Рудич:
" Підбиваючи підсумки відзначимо, що на антропологічних матеріалах Середнього Подніпров’я доби пізнього середньовіччя зафіксовано суттєві зміни порівняно з давньоруським часом. Простежено генетичну лінію, що пов’язує частину пізньосередньовічного населення цієї території з полянськими групами, особливо виразно — на жіночих черепах. Хоча, можливо, це є наслідком міграції з лівобережних чернігівських полянських земель.
Якщо у давньоруську добу у Середньому Подніпров’ї відчувався певний приплив переселенців з більш північних територій: дреговицьких, радимицьких, кривичів смоленських (Рудич 2007), то у добу пізнього середньовіччя міграцій з цих регіонів на антропологічному матеріалі не простежено.
В пізньому середньовіччі рельєфніше представлені, особливо серед чоловіків, вихідці із західних земель (колись древлянсько-волинянських, галицьких та тиверських). Отже, можна припустити, що їх приплив був значний, тобто очевидною є зміна провідних міграційних потоків."

А вот теперь о нижнеднепровском типе:

"За краніологічними матеріалами козацької доби можна відзначити, що порівняно з давньоруським часом збільшився відсоток степового населення, який досяг піка для цієї території.
Найкраще представлено так званий сарматсько-салтівський морфотип, який колись репрезентував болгар і був поширений у Хозарії та Криму, а в XII—XV ст. характеризував частину населення Нижнього Подніпров’я та Прутсько-Дністровського межиріччя. На пізньосередньовічних могильниках Центральної України виявлено вихідців із різноманітних кочових груп, етнічна інтерпретація яких на сучасному етапі незавжди можлива. Внесок степовиків у формування антропологічного складу населення України найвиразніше зафіксовано у Подніпров’ї на матеріалах XVI—XVII ст. (Чигирин, Суботів, Вишгород), але відчувається і на Поділлі, наприклад, у Меджибожі. У більш пізніх збірних серіях українців XIX—XX ст. степовий компонент нівелюється і простежується на краніологічному матеріалі лише на рівні індивідуальних даних "

Не нужно путать зливкинский тип - широколицый с монголоидной примесью и салтовский - узколицый средиземноморский. Сегеда говорил о втором. А теперь по поводу Рудич - она писала о населении крупных городов. 90%, если не больше, жило в селах. Население крупных городов состояло из мигрантов из различных регионов и далеко не всегда описывало большинство населения региона, в котором находился город. Сейчас, к примеру, Киев только на небольшую часть пополняется выходцами из Киевщины.
У населении Киева и Чигирина Рудич нашла значительную примесь того самого зливкинского кочевого типа - но в современном населении этих городов такого не наблюдается, а это говорит о том, что то давнее население тех городов не сыграло (или практически не сыграло) роль в формировании нынешнего населения этих мест.
Теперь по поводу нижнеднепровского типа - не следует его путать со всем населением нижнего Днепра. Нижнеднепровский тип наиболее четко проявляется на юге Полтавщины, севере Днепропетровщины, некоторых регионах Черкасской области, и к степным причерноморским районам не имеет отношения.

[Брут]

Да потому что на Юге был сильнейший экономический спад, практически ежегодные набеги половцев, девальвация гривны, были перекрыты торговые пути. Начался отток населения из южных княжеств на север.

Да не было серьезного экономического спада в Киеве. Для иллюстрации отрывок из статьи:



Ну и тд.

[Weissthorr]

«Великое княжество Литовское, Жемайтское и Русское».

Ну это ведь не сенсация...

[Маджус]

Да не было серьезного экономического спада в Киеве. Для иллюстрации отрывок из статьи:
Ну и тд.

Вы решили подкрепить свое мнение цитатами Рыбакова Мне представляется это то немногое, что из его работ вы захотите цитировать. То есть мы всерьез будем вести дискуссии в этом русле - Киеву 1500 лет, "матерь городов русских", никогда русский против русского по-настоящему оружия не поднимал - так, мелкие феодальные свары, во всем виноваты иноземные супостаты - дикие монголы и псы-рыцари и т.д.?

[Weissthorr]

Вы хоть разницу чувствуете..? - Литвы, Жемайтии, Руси. Тогда как связать вышесказанное Вами?

Не понял. Объясните пожалуйсто где я не прав.

[Маджус]

Не нужно путать зливкинский тип - широколицый с монголоидной примесью и салтовский - узколицый средиземноморский. Сегеда говорил о втором.

Это вы меня наставляете на путь истинный или Рудич? Я не могу в этой теме полностью цитировать ее работу. Проще прочитать.

А теперь по поводу Рудич - она писала о населении крупных городов. 90%, если не больше, жило в селах. Население крупных городов состояло из мигрантов из различных регионов и далеко не всегда описывало большинство населения региона, в котором находился город.

Как же я еще со школных времен обожаю комментаторов! Вот роман, вроде о жизни, о любви, но оказывается - нет! Читаешь критику, оказывается они не просто хотели быть счастливы, а мечтали о мире во всем мире и о победе пролетариата над эксплуататорами.... Вроде времена не те, а интерепретаторы все те же.

" До аналізу було залучено збірні серії чоловічих черепів X—XIII ст., що репрезентують мешканців території різних племен: полян київських, чернігівських, переяславських, дреговичів, кривичів ярославських, костромських, смоленських, тверських, володимирських, в’ятичів, радимичів, словен новгородських (Алексеева 1973),древлян-волинян (Рудич 2003, с. 202—204), тиверців(Великанова 1975), а також населення міст Києва, Чернігова, Любеча, Витачева (Алексеева 1973) і Галича (Рудич 1998). "

Это население древнерусских времен.

По поводу сельского населения 16-17 века. У вас наверное есть какие-то засекреченные данные, если вы так уверенно делаете выводы, так рассекретьте же их. Я пока знаю что:

" В научный оборот было введено 190 черепов из разных регионов Украины, большая часть которых относится к 19-20 веку, и только несколько к 15-18.

У населении Киева и Чигирина Рудич нашла значительную примесь того самого зливкинского кочевого типа - но в современном населении этих городов такого не наблюдается, а это говорит о том, что то давнее население тех городов не сыграло (или практически не сыграло) роль в формировании нынешнего населения этих мест.

Если бы вы читали ее работы, а не выбирали моменты, удовлетворяющие вашей концеации "Украинцы-Всегда", то вы бы заметили что она отметила этот момент, что к 19-20 веку степной компонент нивелируется и растворяется.
В миграционном потоке с западных земель Украины(это уже не Рудич).

Теперь по поводу нижнеднепровского типа - не следует его путать со всем населением нижнего Днепра. Нижнеднепровский тип наиболее четко проявляется на юге Полтавщины, севере Днепропетровщины, некоторых регионах Черкасской области, и к степным причерноморским районам не имеет отношения

Время, место, кто и на основании чего так решил? Или вам на слово поверить?

"На Нижньому Подніпров’ї у чоловічих серіях осілого населення XII—XV ст. найбільш відчутна аланська складова (особливо в пізній період), а в українських серіях XVI—XVII ст., разом зі слов’янськими компонентами (древлянським, волинським, тиверським та полянським) — сарматсько-салтівська (зливкинська), яку найчастіше ототожнюють із болгарами. Отже, якщо у післямонгольський час існувала міграція осілого населення з Нижнього Подніпров’я вгору по Дніпру, то в ній переважали носії сарматсько-салтівського типу, який пов’язують із нащадками болгар і який краще представлено в пониззі Дніпра в більш ранній
період. Така парадоксальна ситуація потребує пояснення. Швидше за все, цю проблему буде розв’язано після розширення бази даних."

[Weissthorr]

Жемайты себя называют литовцами, но жемайтами себя никогда не называют.

Я же привел оригинальный текст Витовта императору Сигизмунду. Текст этот общеизвестен историкам. Тем неменее политически Жемайтия всегда являлась отдельным княжеством, потому и писалась как отдельный регион в полном названии ВКЛ. Претензии к Витовту - я его слова цитировал

[Skalagrim]

Жемайты себя называют литовцами, но жемайтами себя никогда не называют.

Такм уж и никогда? А как вы об этом знаете? Особенно что бы так категорично заявлять? В Прибалтике вполне распространён культурно-этнографический регионализм. Скажем не жемайтами, а жемайтийцами вполне себя называют и считают. Они и есть жемайтийцы, в региональном понимании, а в национальном - литовцы. Жемайты это средневековая народность и сегодня, можно говорить лишь о том, что они стали одной из составлающих частей литовского народа, а в дальнейшем - литовской нации.

[Маджус]

Тем кто не понял, что для тех времен понятия моноэтничных государств и "национального единства" это нечто чуждое - Витовт легко играет с землями этнических литовцев, то отдавая их немцам, то предъявляя какие-то права. То есть по этническому принципу ни каких преимуществ у балтов перед славянами в ВКЛ не было.

[Skalagrim]

Тем кто не понял, что для тех времен понятия моноэтничных государств и "национального единства" это нечто чуждое - Витовт легко играет с землями этнических литовцев, то отдавая их немцам, то предъявляя какие-то права. То есть по этническому принципу ни каких преимуществ у балтов перед славянами в ВКЛ не было.

Именно. У каждой эпохи свои точки отсчёта. Те были времеана религиозной принадлежности и времена социальной/сословной принадлежности.
А если те времена начинают мерить сегодняшним (я бы сказал что это уже вчерашний) аршином, то получается искажение, как минимум