297 ответов в этой теме

[lana]

Интересная карта из интервью О.Мудрака
http://polit.ru/arti.../19/ps_mudrak2/


Индо-европейские миграции

[lana]

Заинтересовавшие цитаты из самого интервью:

Когда оказывается, что есть корень со значением населенного пункта, окруженного стеной – греческое полис «город», пилс латышское (Даугавпилс) – такой индоевропейский корень есть; потом вдруг оказывается, что это слово соответствует тюркскому балык «город», монгольскому балаhасу «загородка», манчжурское фалиха «дворец». Оказывается, есть ностратический корень для населенного пункта, окруженного загородкой или стеной. Это вещь значимая, она показывает культурно-социальную реальность.
...
...
Это значит, что славяне позже, чем другие народы, стали разводить коней?

Нет, они были знакомы, но это не доминировало в их укладе. Довольно хорошо отслеживается терминология, связанная с земледелием. А названия ландшафтных терминов говорят о том, что жили в предгорьях, рядом с какими-то горами. А для индоевропейского вдруг реконструируется название большого водного пространства, типа моря. Берег у нас есть, а по развитию значения в языках-потомках не просто берег, а песчаный берег – в части языков-потомков он дает значение «песок» и «песчаный пляж». Если у нас такая сущность получается, то это позволяет понять, что в какой-то момент, пока еще распались не до конца, эти ребята жили у какого-то водного пространства, где были песчаные, а не скалистые пляжи, и может быть, как считает Анна Владимировна Дыбо, это район озера Балатон.

[Рекуай]

Sergeich7485

В этом контексте что есть культура? какие можно привести сопоставимые примеры в различные эпохи? Какой маштаб этих культур?

Я долго ломал голову над тем, как вразумительно ответить на эти простые на первый взгляд вопросы.
Что я знаю обо всём этом?
1) Наличие эпох, периодов одновременного существования определённого круга культур.
2) Наличие периодов активного передела культур, интенсивных миграций, сменяемых периодами стабильного существования.
3) Наличие стандартной схемы этногенетических процессов, объясняющей причины протекания исторических событий на всех его этапах.

Какова эта схема? Приведу максимально упрощённый вариант.
1) Инкубационный период. В эпицентре этногенеза формируется новый суперэтнос. На основе протоязыка складывается праязык, претерпевающий значительные, зачастую радикальные, перемены. Формируется новая материальная и духовная культура. Складываются новые социальные структуры.
Всё это грани одного и того же процесса, сложения нового будущего суперэтноса.
2) Период экспансии. Новодел стремительно распространяется по экологической нише, превращаясь в суперэтнос.
3) Далее суперэтнос начинает развиваться по инерции. Миграционные процессы затухают. Наступает период стабильного существования. Культура достигает своих вершин, единый суперэтнос начинает потихоньку распадаться на отдельные народы. Постепенно всё начинает регрессировать.

Всякая культура, возникшая "ниоткуда", стремительно распространившаяся на обширные территории, в последствии распавшаяся на локальные части, есть суперэтнос, возникший в очаге этногенеза.
Например Ямную культуру (-3500) сменила катакомбная культура(-2500), полтавкинская культура с одной стороны потомок ямной, с другой является вторичным очагом этногенеза катакомбной культуры. Следующими были срубная и андроновская культуры (-1800).

что имеется ввиду под первичной археологической культурой? Есть еще вторичные? Чем они отличаются от первичных?

Первичной является археологическая культура, оставленная суперэтносом, возникшим в первичном очаге этногенеза. Причины возникновения таких очагов пока не выяснены.
Лев Николаевич, исследуя распространение очагов этногенеза, заметил их линейное расположение и предположил, что это результат космического излучения.
Думаю. что зелёных человечков, гоняющих на летающих тарелках и палящих по земле из чего не попадя, из этого списка можно смело исключить.
Скорее всего это результат глубинных процессов, протекающих в магматических слоях планеты.
В процессе развития суперэтноса, его части могут оторваться от основной массы, проникнуть в инородную этническую среду и инициировать вторичные очаги этногенеза. Пример катакомбной и полтавкинской культур не единичен.

Шривиджая (Также Шривиджайя, Сривиджайя) ( 200—1400) — древнее малайское царство с центром на острове Суматра, распространявшееся также на острова Малайского архипелага и на побережье Юго-восточной Азии. Своё начало берёт по разным источникам от 200 до 500 н. э. Государство прекратило существование около 1400.
Достаточно быстро Шривиджая расширила свои владения — около 650 и потом в 683—686 во время правления царя Джая-наса, царь взял под контроль Зондский пролив и обосновался на западной части острова Ява. Шривиджаю поддержало коренное население Индонезии — народ Оранг Лаут (морские люди), занимавшиеся пиратством и создавшие мощный флот.
Между 702 и 724 из Шривиджаи ко двору китайской империи Тан было отправлено четыре посольства. В 775 Шривиджая занимала уже весь Малайский полуостров и четырнадцать городов-государств и полностью контролировала Малаккский и Зондский проливы. Основными противниками Шривиджаи были жители Явы во главе с пиратским царём Санджая (около 730).

Малайский суперэтнос сложился в то же время, что и арабский. Как и древние греки с финикийцами, малайцы интересовались в основном морскими торговыми путями.
Рассмотрим развитие этнических событий на Яве.
Западная Ява сразу же попала в состав Шривиджайя, на этой части острова во вторичном очаге этногенеза сложились сунды. На Центральной и восточной Яве события развивались не столь прямолинейно. Отряды малайцев проникали на эту территорию, захватывали власть и землю. Однако были малочисленны и довольно таки быстро растворились среди местного населения, запустив процесс вторичного этногенеза яванцев.
Сами того не подозревая, Д.В. Деопик и С.В. Куланда в своей работе "Простейшие признаки яванского эпиграфического массива VII - начала X в. как источник по истории раннесредневековой Явы" на примере яванцев подробно описали пассионарный процесс формирования народов во вторичных очагах этногенеза.

Простейшие признаки яванского эпиграфического массива VII - начала X в. как источник по истории раннесредневековой Явы

к сожалению не нашёл доступного текста этой интереснейшей работы.

[Краки Нифлунг]

По поводу гумилевщины уже два раза на антропогенезе был дан ответ

[Рекуай]

По поводу гумилевщины уже два раза на антропогенезе был дан ответ

если можно, ссылки, пожалуйста, хотелось бы с аргументами против познакомиться.
Обычно они сводятся к фразам типа "фрик" или "этого не может быть, потому, что не может быть никогда".

[Skalagrim]

если можно, ссылки, пожалуйста, хотелось бы с аргументами против познакомиться.
Обычно они сводятся к фразам типа "фрик" или "этого не может быть, потому, что не может быть никогда".

То что Гумилев утверждает что в этногенезе и/или развитии культуры, её характере большое значение играет географическое положение и природные условия это справедливо и обоснованно, он это аргументированно обосновывает.
Но в чём НАУЧНОСТЬ всех этих "энергетических всплесков и флюктаций"?

Почему вы думаете что учёные должы и обязаны хотя бы читать научную фантастику и тем более пытаться что-то опровергать. Имеются ли научные (с защитой и т.д.) работы по теме пассионарности? Выдвигались ли такие работы на соискание научной степени? Разве учёные должны по собственной инициатиеве реагировать на любые публикации?

[Краки Нифлунг]

если можно, ссылки, пожалуйста, хотелось бы с аргументами против познакомиться.
Обычно они сводятся к фразам типа "фрик" или "этого не может быть, потому, что не может быть никогда".

http://antropogenez.ru/interview/741/ в самом конце

http://antropogenez.ru/interview/717/

[Рекуай]

http://antropogenez.ru/interview/741/ в самом конце

http://antropogenez.ru/interview/717/

Итого мы имеем в наличии смену эпох, которую можно заметить только если специально заострять на этом внимание.
Мы имеем эпохи, на протяжении которых с унылым однообразием периоды бурных перемещений молодых народов сменяются сначала стабилизацией, расцветом, а потом и постепенной деградацией.
Мы имеем исторически засвидетельствованные различные стереотипы поведения людей на разных этапах этногенеза.
Имеется и теория, подробно описывающая все эти процессы в деталях.

Возьмём последнюю эпоху двенадцатого века.
Наиболее известны конечно монголы, покорившие пол мира.
Были ли они единственными и исключительными?
Конечно же нет. В это же время полинезийцы и микронезийцы устремились покорять Тихий Океан. Ацтеки и инки, русские и турки начали строить свои империи. Таи заселили Юго восточную Азию. В Африке возникли империи Мали и Эфиопии.
Не отставали от других и первобытные народы. Арауканы, тупи, атапаски, карибы, алгонкины, эвено-эвенки, коса-зулусы-суто-тсвана-, фульбе, нилоты...

Как всё это отражается на лингвистике?

В инкубационный период снижаются уровни традиции, на остальных этапах сохраняющей, поддерживающей и стабилизирующей культурные достижения.
Происходит преобразование прото-языка, оказавщегося в эпицентре этногенеза, в пра-язык. При этом происходят значительные изменения, носящие зачастую радикальный характер.
В период экспансии пра-язык стремительно распространяется на обширные пространства.
В последующие периоды происходит постепенный распад пра-языка на отдельные диалекты, языки, различия между ними постепенно увеличиваются. Изменения при этом не носят радикального характера. Постепенно образуется языковая группа.

Прежде, чем окунуться в дебри индоевропейской языковой семьи рассмотрим более простые случаи.

Эскимосо-алеутская:

Эскимосы иннуиты сформировались в эпоху двенадцатого века. Их языки и диалекты за последние восемьсот лет самостоятельного и полусамостоятельного развития получили широкое распространение от Аляски до Гренландии и при этом не успели значительно измениться.
Наличие близких между собой языков, распространённых на обширных территориях, является надёжным диагностическим признаком догосударственных суперэтносов особенно для последней эпохи двенадцатого века.

Эскимосы юпик предположительно сформировались в предыдущую эпоху седьмого века. Их различия как от иннуитов, так и между собой более значительны. Их потомки, иннуиты, позднее частично перекрыли северную зону их расселения. на западе, на Чукотском побережье, эскимосов юпик и сиреник вытеснили или ассимилировали чукчи-кряки оленеводы.
Эскимосы сиреник. Можно предположить, что они умудрились сохраниться с предыдущей эпохи третьего века до нашей эры. В этот тысячелетний период вплоть до седьмого века существовала яркая древнеберингоморская культура. Если учесть, что язык сиреникцев за последнюю пару тысяч лет, хотя и изменился, но не столь радикально, как юпик в седьмом и иннупик в двенадцатом веках. Возможно язык сиреник был наиболее близок языку эскимосов древнеберингоморцев.

Ещё в большую древность уходит время распада единой общности на эскимосов и алеутов.

[Сармат]

Реликтовые индоевропейские языки Передней и Центральной Азии / РАН. Институт языкознания. Ред. колл.: Ю.Б. Коряков, А.А. Кибрик. ― М.: Academia, 2013. — 512 с. ISBN 978-5-87444-370-2 . Описания ряда из них (прежде всего, хеттского, палайского и анатолийской группы в целом) доступны для скачивания: http://kassian.livej...com/339211.html

[Сармат]

[Сармат]

Андроновский арийский язык.

http://www.academia.edu/5544983/_

[Рекуай]

Армяне, середина третьего тысячелетия до нашей эры.
И где они две с половиной тысячи лет, до выхода на историческую сцену, скитались?

В общем не схема, а одно сплошное недоразумение.

Например что подразумевается под словом греки?
Например микенские греки это период 1600-1200 до нашей эры.
Существование индоевропейского населения в более раннее время вызывает глубокие сомнения. На Крите его так точно не было.

В целом построения типа дерево являются устаревшими. Не существует так называемого ствола, от которого якобы что то там ответвляется.
Существуют периоды истории, регулярно сменяющие друг друга. Так называемые эпохи.
Для данного периода характерны народы с разной степенью близости. В следующей эпохе происходит перегруппировка этих народов. Основная масса их исчезает, на базе некоторых из них возникают новые народы, стремительно расширяющие свою территорию обитания.

Например для периода восьмого-третьего веков до нашей эры характерна экспансия кельтов, этрусков, латинян и карфагенян.
В период двенадцатого-восьмого веков господствовали носители культуры полей погребальных урн. Можно предположить, что они были индоевропейцами группы кентум и предками как италийцев, так и кельтов.
В период восемнадцатого-двенадцатого веков широкое распространение имела курганная культура. Предположить языковую принадлежность этой культуры проблематично. Однако предшествующие ей культуры колоколовидных кубков и шнуровой керамики явно распадаются на доиндоевропейцев и индоевропейцев соответственно. Первые постепенно исчезли, оставив после себя только баскский язык, вторые разрослись в группу западно европейских кентум.

Логичнее наверное изображать всё это историческими пластами, разбитыми в свою очередь на отдельные народы.

[Краки Нифлунг]

В период восемнадцатого-двенадцатого веков широкое распространение имела курганная культура. Предположить языковую принадлежность этой культуры проблематично. Однако предшествующие ей культуры колоколовидных кубков и шнуровой керамики явно распадаются на доиндоевропейцев и индоевропейцев соответственно.

Простите,но нет никакой курганной культуры.Если вы разумеете под ней,то что имела ввиду Гимбутас,то это до ККК и КШК,а не после них.

[Рекуай]

только сейчас обратил внимание на дату 1950 год.

[Рекуай]

Простите,но нет никакой курганной культуры.Если вы разумеете под ней,то что имела ввиду Гимбутас,то это до ККК и КШК,а не после них.

Извиняюсь за неточное написание.

Культура курганных погребений
1) археологическая культура среднего и позднего периодов бронзового века (1600—1200 гг. до н. э.), распространённая в Центральной Европе.

[Отто Дикс]

Мне кажется, но мы увлекаемся курганной гипотезой,в основном,анатолийская мало представлена.

[Сармат]

[Рекуай]

Лично мне из Анатолийской прародины индоевропейцев не удаётся сделать ни одного логического построения, в отличие от районов Центральной и Восточной Европы.
В Греции ИЕ появились только в Микенский период 1700-1200 до н.э. Линейное письмо В (ИЕ) сменило линейное письмо А (не ИЕ)
В этот же период времени ИЕ проникли в Анатолию, в Миттани отмечена только ИЕ царская династия с военной верхушкой, в Египте гискосы
Кавказ с древнейших времён заселён не ИЕ населением.
В период 1200-800 лет до н.э. С Балкан поникли народы моря, фрако-фригийцы.
С востока проникли индо-иранцы. В период 1700-1200 до н.э. они появились у стен Великой Намазги и в Северной Индии.
Индицы, ровесники фрако-фригийцев и носителей культуры полей погребений, они же западные кентум, отделились от индоиранцев в Северной Индии.
Западные Иранцы, киммерийцы, скифы, мидийцы, персы, известны с периода 800 лет до н.э. Продвигались они с востока.
Таким образом ИЕ в регионе Греция-Анатолия-Закавказье-Западный Иран появились относительно поздно и никак не могли здесь сформироваться или хотя бы временно проживать.
Наоборот здесь издревле проживали народы "Кавказского" круга. В их среде возникло земледелие. они проникли как на Балканы, так и далее в Южную и Западную Европу. Их потомками были этруски, лигуры и прочие баски.
Проникновение ИЕ в Южную и Западную Европу тоже относительно позднее. С высокой степенью достоверности можно предположить, что носители культуры полей погребения в период 1200-800 лет до н.э., были ИЕ.

Если углубиться в дремучие века, то можно предположить, что ИЕ или их предки пришли с Востока и маршрут их перемещения пролегал скорее всего севернее Каспия, но ни как не южнее.

[Сармат]

Наоборот здесь издревле проживали народы "Кавказского" круга. В их среде возникло земледелие. они проникли как на Балканы, так и далее в Южную и Западную Европу. Их потомками были этруски, лигуры и прочие баски.

Ряд исследователей (Г. Вильке, М. Гёрнес, Б. В. Техов) относят носителей кобанской культуры к индоиранцам, проживавшими здесь с конца 3-го тысячелетия до нашей эры, этим, например, Б. В. Техов объясняет их естественное объединение, с переселившимися позднее в центральные районы Северного Кавказа, ираноязычными аланами

[Краки Нифлунг]

Осетины ровесники лувийцев и митаннийцев.Где вы такие карты берете?В книгах "Войны осетинов с неандертальцами в постмезозойскую эру?"

[Сармат]

Осетины ровесники лувийцев и митаннийцев.Где вы такие карты берете?В книгах "Войны осетинов с неандертальцами в постмезозойскую эру?"

Нет конечно))) карта от Иванов и Гамрекелидзе, теория Анатолийского зарождения ИЕ!!!
ОСЕТИНЫ НЕ РОВЕСТНИКИ ЛУВИЙЦЕВ!!! ТАКИЕ ЖЕ НЕ РОВЕСТНИКИ КАК И РУССКИЕ И Т,Д,!!!!!!!!!!!!!! Тут просто описанно от кого идет осетинский язык, или вы с этим не согласны???

Сообщение изменено: Сармат, 23 Январь 2014 - 10:54.

[Краки Нифлунг]

карта от Иванов и Гамрекелидзе, теория Анатолийского зарождения ИЕ!!!

Да вы правы.Я не учел,что лингвистические карты имеют свои особенности

[Рекуай]

Да вы правы.Я не учел,что лингвистические карты имеют свои особенности

Согласен, криво составленные лингвистические карты имеют свои особенности

[Сармат]

Схема ИЕ языков.

[Рекуай]

Схема ИЕ языков.

Ещё одна не очень качественно составленная схема.
Что составители подразумевали под такими надписями:
Армянские-Армянский
Албанские-Албанский
и почему напрочь отсутствуют фракийско-фригийские языки?

[Сармат]

Ещё одна не очень качественно составленная схема.
Что составители подразумевали под такими надписями:
Армянские-Армянский
Албанские-Албанский
и почему напрочь отсутствуют фракийско-фригийские языки?

1) Армянская группа

Грабар (древнеармянский язык) † http://ru.wikipedia..../wiki/Гр%...ык)

восточноармянский языкhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

западноармянский язык http://ru.wikipedia....

2) Под албанскими скорей всего имелли ввиду иллирийскую группу.

Иллирийский язык † http://ru.wikipedia....
Мессапский язык † http://ru.wikipedia....
Албанский язык http://ru.wikipedia....

Нужно спросить у авторов схемы почему отсутствуют фракийский и фригийский языки.

Сообщение изменено: Сармат, 25 Январь 2014 - 23:07.

[smolinsky]

В общем не схема, а одно сплошное недоразумение.

Да и распад общего для германских и балто-славянских на 1500 лет старше. По Старостину:

[Рекуай]

1) Армянская группа

Грабар (древнеармянский язык) † http://ru.wikipedia..../wiki/Гр%...ык)

восточноармянский языкhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

западноармянский язык http://ru.wikipedia....

2) Под албанскими скорей всего имелли ввиду иллирийскую группу.

Иллирийский язык † http://ru.wikipedia....
Мессапский язык † http://ru.wikipedia....
Албанский язык http://ru.wikipedia....

Нужно спросить у авторов схемы почему отсутствуют фракийский и фригийский языки.

История языка

Протоалбанский принадлежал к палеобалканскому лингвистическому ареалу, примыкавшему к древнегреческой языковой области. По мнению ряда лингвистов, на родственном албанскому языке говорили древние иллирийцы (однако не разрешено противоречие, выдвинутое ещё Г. Хиртом о расхождении между сатемным характером протоалбанского и предполагаемой принадлежностью иллирийского к лингвистической области кентум). Почти до XIX века им никто научно не занимался и было точно не известно, к какой языковой группе он принадлежит. Наконец было определено, что он является отдельным членом индоевропейской семьи языков, хотя историческое изучение его очень трудно по причине того, что очень сложно отделить коренные албанские слова и формы от огромного количества заимствованных слов из греческого, латинского, романских, турецкого и славянских языков.

Албанский язык сатемный. Кентумные черты могли появиться под сильным влиянием греческих и латинского языков. Скорее всего это потомок одного из фракийских языков.

Аналогично можно предположить происхождение армянского от языка мушков, а того от фригийского.

[Рекуай]

распространение индоевропейских языков
Как всё с ног на голову поставить пришлось.

Интересно, как много последователей у этой теории?

[Ghamakh]

Получается по лингвистическим данным индоевропейцы не были степняками.Вообще степные районы отпадают из-за горного фактора,который показывает,что индоевропейцы были знакомы с горным ландшафтом.Сгодилось бы Приуралье,но там не рос бук,что также исключает Приуралье

новые данные от генетиков