242 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Но вот русский восточный балтид или норд-уралид не имеющий
"корней" среди средневековых славян вполне может считать себя природным мерянином. Пусть считает. Если ему очень
хочется. Тут и возразить нечего.

Откуда Вы знаете имеет русский корни из средневековых славян или нет? Антротип тут ничего не скажет.
Да и сами славяне не известно какого происхождения - в регионе их происхождения вовсю хозяйничали гунны и авары...
П.С. Как то Вы вроде православный христианин а вот с антропотерпимостью что-то совсем не стыкуется

Не получится после Великого Переселения народов (да видимо и раньше) выделить чистый тип.
Это постоянные миграции и взаимодействия, изоляция, конвергенция и образование новых типов.

[Ruotsi]

Не получится после Великого Переселения народов (да видимо и раньше) выделить чистый тип.
Это постоянные миграции и взаимодействия, изоляция, конвергенция и образование новых типов.

Я вообще не очень доверяю типологии. Есть только индивидуальная изменчивость - остальное всё глюки обобщения.

[Eugene_rus]

Я вообще не очень доверяю типологии. Есть только индивидуальная изменчивость - остальное всё глюки обобщения.

В том и дело, что нашли например черепа в Старой Ладоге. И не могут до конца сказать были ли это скандинавы или материковые германцы ...
Вроде логично видеть скандинавов, но когда используют многомерный индекс - получается ближе к материковым германцам

В данном случае речь конечно не про Старую Ладогу - но тут надо понимать всю условность. Особенно лингвистической принадлежности по антротипу ...
Археологи кстати чаще более сдержанны - ну любят они договариваться о свои предположениях и даже о консенсусом мнении, но вот всегда используют
только "видимо" или "вероятно". А любители уже разнесут с неистовым рвением как правду последней инстанции.

[Ruotsi]

В том и дело, что нашли например черепа в Старой Ладоге. И не могут до конца сказать были ли это скандинавы или материковые германцы ...
Вроде логично видеть скандинавов, но когда используют многомерный индекс - получается ближе к материковым германцам

Там разве следы пребывания фризов (чё они там вообще делали?) не находили?

[ВИТ]

Откуда Вы знаете имеет русский корни из средневековых славян или нет? Антротип тут ничего не скажет.

Выбор вообще-то невелик. Русские сложились из ограниченного числа компонентов. Восточные славяне (словене новгородские , кривичи , вятичи), варяги ( германцы) , западные финны , балты , постскифское население юга Руси.
И характеристики всех этих вариантов известны. Читайте литературу. У нас на форуме масса источников. Вятичский тип , например , легко отличить от балтского ( в частности от южного балта).

Да и сами славяне не известно какого происхождения - в регионе их происхождения вовсю хозяйничали гунны и авары...

Нас в данном случае интересуют не все вообще славянские племена , а те которые поучаствовали в этногенезе русских. Я их перечислил. Гунны и авары кочевали южнее. Но они не оказали заметного влияния на тип полян и северян.

П.С. Как то Вы вроде православный христианин а вот с антропотерпимостью что-то совсем не стыкуется

Вы не под тем ракурсом смотрите. Я с юмором отношусь к любителям поиграть в природных мерян. Ну как к ним еще можно относиться. Люди бегут от великой русской цивилизации истории и культуры , православной веры . Куда ? К рыболовным удочкам и бронзовым колечкам... Ну еще это жалость может вызвать. Антропотерпимость или нетерпимость здесь не причем.
Это цивилизационный вопрос.
Так же я в высшей степени критично отношусь к русофобским байкам о русских как о якобы смеси финно-угров с татаро-монголами. Это не подтверждается ни данными антропологии ни данными генетики. И все равно. Травят эту байку в интернете и травят. Хоть бы литературу научную почитали.

Не получится после Великого Переселения народов (да видимо и раньше) выделить чистый тип.
Это постоянные миграции и взаимодействия, изоляция, конвергенция и образование новых типов.

Это Вы об Атласе ? Атлас - это условная игра.

[Skalagrim]

Выбор вообще-то невелик. Русские сложились из ограниченного числа компонентов. Восточные славяне (словене новгородские , кривичи , вятичи), варяги ( германцы) , западные финны , балты , постскифское население юга Руси.

А вот происхождение этих восточных славян не понятно. Вернее тех племён, восточные славяне это сегодня. Непонятно на сколько эти племена были автохтонными и насколько и от куда (и в каком виде) были славянские миграции. В какой степени были действительные переселения народа и на сколько проникновение языка и культуры. (?)

[Eugene_rus]

Выбор вообще-то невелик. Русские сложились из ограниченного числа компонентов. Восточные славяне
(словене новгородские , кривичи , вятичи), варяги ( германцы) , западные финны , балты , постскифское население юга
Руси.
И характеристики всех этих вариантов известны. Читайте литературу. У нас на форуме масса источников. Вятичский тип ,
например , легко отличить от балтского ( в частности от южного балта).

Начнем с того, что все эти племена оставили нам только свои названия - ни о социальной структуре мы не знаем, ни о реальных границах.
Во-вторых племена в принципе не имеют жесткой структуры и границ - почитайте работы этнографов.
А русские сложились как политическое образование, потому кого они там в себя впитали - не суть важно. Абсолютное большинство не по своей воле оказалось в составе княжеств и в подчиненном (мягко сказать) положении.

Нас в данном случае интересуют не все вообще славянские племена , а те которые поучаствовали в этногенезе русских.
Я их перечислил. Гунны и авары кочевали южнее. Но они не оказали заметного влияния на тип полян и северян.

Ну вот видите "заметного" - да согласен, что заметного не оказали. Но ведь влияние было ...
Может они и были политической силой, способствовавшей распространения славянского языка? Никто точку не ставил в этом вопросе ...

Вы не под тем ракурсом смотрите. Я с юмором отношусь к любителям поиграть в природных мерян. Ну как к ним еще можно относиться. Люди бегут от великой русской цивилизации истории и культуры. Куда ? К рыболовным удочкам и бронзовым колечкам... Ну еще это жалость может вызвать. Антропотерпимость или нетерпимость здесь не причем.
Это цивилизационный вопрос.
Так же я в высшей степени критично отношусь к русофобским байкам о русских как о якобы смеси финно-угров с
татаро-монголами. Это не подтверждается ни данными антропологии ни данными генетики. И все равно. Травят эту байку в интернете и травят. Хоть бы литературу научную почитали.

Но почему если восточным балтидам Вы позволяете играть в мерян? А нордидам нельзя?

Мне может приятно знать, что я потомок Чингисхана или Аттилы по одной из линий.
Y-линия C3 достоверно есть среди украинцев, возможно от самого Джучи.
Навярняка у всех славян и не только они были в предках.

П.С. На самом деле я конечно горжусь любыми предками, так как у меня проработана и генеалогия и ген. генеалогия по
многим линиям - я вижу картину генетического разнообразия более широко, чем просто антрополог.
Так как генетических маркеров намного больше. А документальные сведения более однозначные.

П.П.С. Т.е байка про мерю с антротипом нордид Вам не нравиться, а вот если уралид - то нравиться. Какие избирательные предпочтения

[ВИТ]

В какой степени были действительные переселения народа и на сколько проникновение языка и культуры. (?)

Т.е. было ли переселение славян на землю мери или это был процесс культурно-лингвистической диффузии славянского языка и культуры без пересления славян ?

На это вопрос отвечает антропология . Раннесредневековое населние Волго-Окского междуречья с кривическим обрядом захоронения и отчасти чертами западных финнов в антропологическом облике со временем сменилось на европеоидное на 98% русское население. Это никакой культурно-лингвистичкой диффузией нельзя получить. Только прибытием нового населения.

[Skalagrim]

Т.е. было ли переселение славян на землю мери или это был процесс культурно-лингвистической диффузии славянского языка и культуры без пересления славян ?

На это вопрос отвечает антропология . Раннесредневековое населние Волго-Окского междуречья с кривическим обрядом захоронения и отчасти чертами западных финнов в антропологическом облике со временем сменилось на европеоидное на 98% русское население. Это никакой культурно-лингвистичкой диффузией нельзя получить. Только прибытием нового населения.

вопрос в том, что из себя представляли вами перечисленные восточно-славянские племена? О каком периоде мы говорим, географии. Эти племена сформировались на местах илим уже как готовые прибыли из вне? От куда?

[ВИТ]

Начнем с того, что все эти племена оставили нам только свои названия

Отнюдь. Еще костные останки. Все таблицы выложены. Читайте.

Может они и были политической силой, способствовавшей распространения славянского языка? Никто точку не ставил в этом вопросе ...

Славене новгородские , и вятичи тоже говорили на славянских языках. Не нужна была политическая сила , чтобы заставить мать славянку говорить со своим ребенком на слаянском языке. Это основное заблуждение русофобов о насильственной славянизации уже славян.

Но почему если восточным балтидам Вы позволяете играть в мерян? А нордидам нельзя?

Я вообще-то не могу никому ничего запретить. Играть можно хоть в марсиан. Но гараниии что фенотип нордид уходит корнями именно в мерянское населние нет никаких. А как же без гарантий ? Можно конечно объявить себя потомком Фридриха Барбароссы. И зачеи доказательства ?

Y-линия C3 достоверно есть среди украинцев, возможно от самого Джучи.
Навярняка у всех славян и не только они были в предках.

Насколько мне известно в русском генофонде С отсутствует. Если я неправ данные в студию.

П.П.С. Т.е байка про мерю с антротипом нордид Вам не нравиться, а вот если уралид - то нравиться. Какие избирательные предпочтения

Вы видимо меня не поняли. Речь идет об играх мерянских националистов. Антропологический тип нордид не является надежным маркером принадлежности к потомкам мери. А типы восточный балтид и субуралид/норд-уралид являются. Это всего лишь надежная физическая база для отнесения себя к потомкам мери. Остальные фенотипы надежными физическими маркерами не являются. В химии есть понятие лакмусовой бумажки. Помните ? Нордид на лакмусовую бумажку не тянет. Это может быть потомок других этносов - варягов , славян. И уже гарантии нет.

[ВИТ]

Эти племена сформировались на местах илим уже как готовые прибыли из вне? От куда?

Этот вопрос ведь не относится к заявленой теме.

[Ruotsi]

Славене новгородские , и вятичи тоже говорили на славянских языках.

Правда ли, что вятичи, радимичи, кривичи частично имели балтское происхождение и в принципе какая-то часть их гипотетически могла оставаться балтоязычной эдак до 12ого века?

[Skalagrim]

Этот вопрос ведь не относится к заявленой теме.

этот вопрос прямой вопрос на ваше сообщение. Или может дополнение, чтом и сами славяне (перечисленные) были слож(е)ным образованием.

[roaring]

А вот происхождение этих восточных славян не понятно. Вернее тех племён, восточные славяне это сегодня. Непонятно на сколько эти племена были автохтонными и насколько и от куда (и в каком виде) были славянские миграции. В какой степени были действительные переселения народа и на сколько проникновение языка и культуры. (?)

Ну тут можно рассуждать сколько угодно, Скалагрим, единственный выход - тестировать на аутосомы, ну и гаплогруппы заодно.

[Skalagrim]

Ну тут можно рассуждать сколько угодно, Скалагрим, единственный выход - тестировать на аутосомы, ну и гаплогруппы заодно.

я думаю что племена в антропологическом, культурном, языковом плане были динамичны. Если мы их замерим в 8. веке - то получим одно, а в 11. - другое. Я думаю что известные восточнославяснкие племена в большой (что бы бе сказать в бОльшей) степени автохтоны. Ну, может мигрировали в виде небольших флюктаций. Возможно были и какие то потоки, но в целом все сидели на местах.

[ВИТ]

возможно были и какие то потоки, но в целом все сидели на местах.

В готский период на среднем Днепре существовала держава Германариха. И на форуме выкладывали антропологические материалы по черняховцам. Картина черняховцев резко отличается от последующего периода южной Руси. Прямая преемственность отсутствует. Единственно кто из черняховцев пересидел гуннов - это постскифское население (потомки скифов-пахарей) на северной периферии в лесной/лесостепной зоне. Они и сформировали антропологическое своеобразие полян степных и северян.
Славяне зоны Беларуси постепенно вытеснили или ассимилировали балтские племена. Остатки которых дожили до письменных времен в виде литвинов и ятвягов. Причем кривичи и дреговичи антрополически не идентичны балтам. Значит миграции были.

[ВИТ]

Правда ли, что вятичи, радимичи, кривичи частично имели балтское происхождение и в принципе какая-то часть их гипотетически могла оставаться балтоязычной эдак до 12ого века?

Это уже письменный период. Балтоязычность даже части восточных славян источниками не подтверждается. Балтоязычними были голинды Оки. Топонимика их территории и археологические артефакты захоронений балтские.
Логичнее предположить , что кривичи в ходе своих миграций могли увлечь на новые территории какое-то количество соседних балтов. На основе , скажем, племенного союза.

[Eugene_rus]

Отнюдь. Еще костные останки. Все таблицы выложены. Читайте.

Таблицы то выложены.
Возможно я пропустил что-то, но с данными костными останками нашли документы что это вятичи? Или может у них прямо на костных останках было отмечено?

Славене новгородские , и вятичи тоже говорили на славянских языках. Не нужна была политическая сила , чтобы заставить мать славянку говорить со своим ребенком на слаянском языке. Это основное заблуждение русофобов о насильственной славянизации уже славян.

Может и говорили. В любом случае пока это абстрактные сущности вятичей или словен, которые магическим образом связали с упоминаниями в ПВЛ. Хотя в ПВЛ не описана на структура племен, ни антротип (если он вообще возможен единым, ведь теже "кривичи" значительно различались).
Т.е. у археологов свои "вятичи".
Не стоит прикрываться защитой от русофобов, я к ним не отношусь и русский не меньше чем Вы ... Тем не менее на форуме где историю изучают, а не догматизируют интересно было бы разные версии иметь.

Я вообще-то не могу никому ничего запретить. Играть можно хоть в марсиан. Но гараниии что фенотип нордид уходит корнями именно в мерянское населние нет никаких. А как же без гарантий ? Можно конечно объявить себя потомком Фридриха Барбароссы. И зачеи доказательства ?

Гарантии только в страховой компании. По факту мы не знаем был ли нордид или уралид или микс среди меря ...в остальное фантазии.

Насколько мне известно в русском генофонде С отсутствует. Если я неправ данные в студию.

Гаплогруппа C - одна из основных в палеолите и мезолите Европы (если Вы не знали)
А вот C3 у русских Смоленской и Рязанской обл. была обнаружена тоже. Как и на Украине.
http://gentis.ru/inf...utorial/russian

Вы видимо меня не поняли. Речь идет об играх мерянских националистов. Антропологический тип нордид не является надежным маркером принадлежности к потомкам мери. А типы восточный балтид и субуралид/норд-уралид являются. Это всего лишь надежная физическая база для отнесения себя к потомкам мери. Остальные фенотипы надежными физическими маркерами не являются. В химии есть понятие лакмусовой бумажки. Помните ? Нордид на лакмусовую бумажку не тянет. Это может быть потомок других этносов - варягов , славян. И уже гарантии нет.

Прекрасно понял. Антротип вообще не является маркером принадележности не только к потомкам мери.
Аналогия с лакумосовой бумажкой совершенно неудачна. Вы сами писали несколько постов назад, что у нас нет даже серий из мерянских могильников. Даже если бы были, не факт что единственные меря.
П.С. А вообще я совершенно не исключаю что среди меря были нордиды- для региона вполне возможно. В любом случае мы не знаем и это ничего не меняет.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 16 Декабрь 2014 - 07:04.

[Ruotsi]

ведь теже "кривичи" значительно различались

Скажите, полочане и псковичи были отдельными племенами или в составе кривичей?

[Ruotsi]

Гаплогруппа C - одна из основных в палеолите и мезолите Европы (если Вы не знали)

Вообще как-то умозрительно делать такие выводы на основании одного костёнковца.

[Eugene_rus]

Скажите, полочане и псковичи были отдельными племенами или в составе кривичей?

Для меня такой вопрос примерно как "Русские Свердловской обл. в составе русской народности или отдельно?".
Смотря с какой стороны посмотреть, потом помножить на отсутствие письменных описаний.
Насколько вообще это стойкое образование как кривичи или вятичи?

[Eugene_rus]

Вообще как-то умозрительно делать такие выводы на основании одного костёнковца.

la Brana1 тоже C6.
Ну и в Венгрии 2 образца с 7000 летней давности. Хоть и не палеолит, но тем не менее.
Помножьте на очень низкую плотность населения и как минимум данные экземпляры уже очень представительны для своего времени.

[ВИТ]

Таблицы то выложены.
Возможно я пропустил что-то, но с данными костными останками нашли документы что это вятичи? Или может у них прямо на костных останках было отмечено?

Когда костные останки находят в могилах со славянскими артефактами на территории славянского племени вятичей ( эта территория указана в летописи) , то маркировка на костях не нужна.
Это же относится и к другим славянским племенам.

По факту мы не знаем был ли нордид или уралид или микс среди меря ...в остальное фантазии.

По факту мы как раз знаем что фенотип субуралид/норд-уралид был среди меря. Эти фенотипы есть у соседних финнских народов. Я привел фото женщины норд-уралида с мерянской территории. Это потомок мери.
Дальше. Внимание ! Профессор Бунак писал (на основе его данных) , что "субуральский тип у мери был достаточно хорошо выражен". Запомните эту цитату. А вот типа уралид у мери не было. Это тип есть у хантов и манси.

А вот C3 у русских Смоленской и Рязанской обл. была обнаружена тоже. Как и на Украине.
http://gentis.ru/inf...utorial/russian

Вы не могли бы привести данные какой % С3 у русских в генофонде ?

Антротип вообще не является маркером принадележности не только к потомкам мери.

В этнической антропологии советского периода наука изучала антропологические типы распространенные среди конкретных народов. Ученые книги писали. И не на пустом месте.

[Ruotsi]

А вот C3 у русских Смоленской и Рязанской обл. была обнаружена тоже. Как и на Украине.

Сейчас она как-то по-другому называется, забыл как. Я запутался в последнем дереве C.
Вечно чё-то учудят с номенклатурой гаплогрупп, только привыкнешь, а этого уже и нет.

Сообщение изменено: Ruotsi, 16 Декабрь 2014 - 07:46.

[Ruotsi]

Когда костные останки находят в могилах со славянскими артефактами на территории славянского племени вятичей ( эта территория указана в летописи) , то маркировка на костях не нужна.

Может, вятичи хоронили своих врагов, а себя сжигали. Кости-то не говорят обычно. Как доказывается, что вятичские кости именно вятичские?

[Eugene_rus]

Когда костные останки находят в могилах со славянскими артефактами на территории славянского племени вятичей ( эта территория указана в летописи) , то маркировка на костях не нужна.
Это же относится и к другим славянским племенам.

Что такое славянские артефакты? Это лепная керамика?
Сегодня большинство славян используют технику из Германии, одужде из Китая. Значит мы культурно стали германо-китайцами?

Я привел фото женщины норд-уралида с мерянской территории. Это потомок мери.

Не смешите. Эта женщина может быть откуда угодно, генеалогия её не известна. Более того Вы двже не видели её пспорта что она реально с мерянской территории, и еще более того - мы даже не знаем что сказала бы она - возможно она из Курской области.

Вы не могли бы привести данные какой % С3 у русских в генофонде ?

Я ведь привел ссылку - там написано.
Смоленская обл. русские - 2,3% C3
Рязанская обл. русские - 2,7% С3

[Ruotsi]

Я ведь привел ссылку - там написано.
Смоленская обл. русские - 2,3% C3
Рязанская обл. русские - 2,7% С3

Потомки обрусевших касимовских татар, например?

[ВИТ]

Что такое славянские артефакты? Это лепная керамика?

Вы почему-то отказываете археологам в способности дифференцировать одну археологическую культуру от другой. Например в могильниках голяди в женских захоронениях находили наборы перстней аж на все пальцы рук. Эта особенность западных балтов. Таким образом выявляют параллели в культурах и их взаимосвязи.
Я бы Вам посоветовал , если вы не являетесь специалистом/любителем археологии не высказывать такое пренебрежение к этой научной дисциплине.

Не смешите. Эта женщина может быть откуда угодно, генеалогия её не известна. Более того Вы двже не видели её пспорта что она реально с мерянской территории, и еще более того - мы даже не знаем что сказала бы она - возможно она из Курской области.

Это фото с сайта любителей мерянских древностей. Я к этим любителям не отношусь. Но уважаю усилия других людей что-то выяснить на любимую тему. Фото взято с раздела сайта "мерянская антропология". Там к стати ссылка есть. Люди специально ездили по региону и фотографировали местное население. Чтобы была хоть какая-то информация. Это местная жительница указанного города. Думаю , что участники антропологической экспедиции , если они уважают себя и свой труд , обычно интересуются местный это человек или в прошлом году приехал с Сахалина.....Уверен , что Вы бы на их месте поступили так же.

[Skalagrim]

Причем кривичи и дреговичи антрополически не идентичны балтам. Значит миграции были.

кривичи не идентичны сами себе, как и балты не идентичны сами себе. Как и то что позёры и сегодня приближённо идентичны балтам, а часть белорусов идентична части литовцев

[ВИТ]

Новая информация по теме Меря не выкладывается ....