166 ответов в этой теме

[профессор Перзеев]

 

ещё такой вопрос ,в каком разделе мож но обсудить специфику использования орудий труда ДЯКИО в частности из самородной меди.

В этой теме.В теме о Ямной КИО.

[Tamriel]

Ну тогда такой вопрос именно по поводу 2х так называемых четырехгранных шильев,заточеных с обеих сторон.на фото в нижнем углу.каково может быть их прямое предназначение по мнению участников форума.Свои догадки и предположения имеются.Бочкарев в принципе согласен с этой версией.но больше склоняется что это заготовки под будущее долото с чем я не согласен категорически.поскольку незачем их проковывать с 4х сторон ещё и сводить оба конца в рабочую кромку и затачивать.долото оно же зубило тоже в комплекте имеется но оно капитально другое.По долоту отдельно поговорим там целую научную статью можно написать.По теслам тоже поговорим отдельно их там 3 группы и назначение у них тоже может быть абсолютно разным.Ну и да извиняюсь , это клад ямников СЗКрым.фото пока только такое.так как из наличия техники только планшет который постоянно ничего не открывает и требует только обновлений ПО как будто последний раз его обновляли Кизил—кобинцы) и как вставить фото...? https://ibb.co/0ZH8SCZ

Сообщение изменено: Tamriel, 27 Сентябрь 2023 - 12:32.

[профессор Перзеев]

А вот сейчас увидел.Так и думал,что речь идет об обоюдоострых медных стержнях четырехугольных, округлых или многогранных в сечении. Они есть почти во всех культурах конца 4-3 т.л. до н.э. Восточной и Центральной Европы. На рисунке артефакты из Фатьяновско-Балановской КИО, довольно похожи на ваши.

Для КШК их интерпретируют как шилья, поскольку на некоторых сохранились даже костяные либо деревянные рукояти. Польские исследователи ( П. Влодарчик) допускают ( по сработанности острия ), что часть их могла служить ретушерами для нанесения тонкой ретуши.Интересно услышать ваше мнение.

П.С. По размещению рисунка. После загрузки получите ВВ-код со ссылкой, скопируйте и разместите в своем сообщении.

 

 

[Tamriel]

Да в том то и дело что встречаются они у всех вы правильно озвучили.Важнее тот факт что во-первых они почти всегда встречаются по 2шт отесать парно.а во вторых именно 4хгранность имеет огромнейший смысл в назначении применения.поскольку так же попарно они бывают кремниевыми ,одно дело это сотворить из меди другое дело вывести эту форму и грани из кремния этож мудохатся пусть даже на досуге у костра в зимний период,но времени и труда занимает огого.почему именно 4 грани?
Изначально в 15 году пытаясь осмыслить на местности моя версия была чтотэто некие карандаши для клинописи на камне или ракушняке .так как они кочевники и нужно возможно было оставлять некую инфу.мол стояли тут в стаде столько ушли туда то И так далее.но тогда я был зелёный в познаниях. Учитывая тот факт что сами тесла могли применятся непосредственно как мотыги для обработки земли и сам я ещё тот огородник то выскочила ещё одна версия .ВИЛКОМОТЫГА.дело в том что грунт в Крыму очень каменистый и только вилкомотыгой он вспушивается хорошо.В общем по типу клевок двузубый а 4 грани для хорошей фиксации при привязке к древку.даже современное кайло или она же кирка.не дают такого результата.и именно в Крымском сегменте частного огородничества я часто вижу именно эти самодельные вилкомотыги.все они самодельны и времён СССР ни одной покупной не встречал.но тут есть момент.Звено той школы Клейн ,Бочкарев .Черных .да и их ученики считают что не было в ту эпоху земледелия.поткрайней мере среди ямников Северо западного Крыма.чуть позже найду и добавлю фото вилкомотыг.

[Tamriel]

Как же это злит пол часа сидел набирал текст.перешел чтоб загрузить фото захожу обратно причём панель не закрывал а меня выкидывает и нужно заново входить.но текст то не сохранился.ладно постараюсь ещё короче и без мата.Копаем получается регулярно изучаем предметы уже 100 лет а что за инструмент так и не определились всем научно мировым сообществом,мнда уж.это лирика.После просмотра вашего сайта ,надо сказать очень полезнейшего и насыщенного на ценную и редкую и информацию меня и посетила очередная догадка по поводу назначения этих шильев.Но сначала чутка отступим.Учитывая что в наборе моего комплекса по мимо этих гранников есть ещё и 9 тесел и одно долото,глупо было бы рассматривать их назначение по отдельности.Так вот с самого начала я относил этот набор именно к набору для обработки древесины.А уже прочитав на вашем сайте статью об (озерных,свайных)поселениях меня и осенило.Мне кажется что для нарезки тех самых ЛУЧИН для рыболовных карманов и применялись эти шилья.Долотом ты начинаешь расщеп а клиновидным шильем продолжаешь будь то продольный расщеп ,будь то углубляющий расщеп ,путём раскачки .Это как раз удобно если этот гранник вставлен в древовидную или любую другую рукоять как на фото которое вы скинули выше.И самое главное сохранность в моем комплексе именно болотная для меди ,поскольку в некоторых местах можно смотреться как в зеркало.И уж и местность находки соответствующая,просто в их времена воды было больше,да что уж там по рассказам сторожил в1970 х та воды было намного повыше.И не менее указывающий факт на фото которое вы скинули в озерных поселениях среди костяных наконечников есть не мало таких же шильев такой же формы.В общем кто работал с древесиной тот может кинуть в меня рабочий топор если я не прав что такая версия имеет место быть.https://ibb.co/CzjC78R. Надо бы с Мазуркевичем поговорить по поводу меди в его раскопах и этих самых «загадочных» шило дыро колупалок.

Сообщение изменено: Tamriel, 29 Сентябрь 2023 - 10:14.

[профессор Перзеев]

Я так понимаю, что на фото ваши находки? А как вы их сделали? Это курган или поселение? Что-то еще помимо изделий из металла и кремневых отщепорв ( на фото) было? На самом деле это очень интересно.

[Tamriel]

Да как как молча во всех смыслах этого термина..По курганам не ходок,из поселений там рядом в километре Бай Кият.Но то уже срубники или катакомбники, не помню .хотя че там говорить понятно что все там жили по порядку друг за другом поэпошна так сказать.А это лежало на поверхности растянутое трактором в поле.Находка чисто случайная ,ну и по всем параметрам и мнениям,Клейн,Черных,Бочкарев,Рысин, и многих других это все таки клад. В научный оборот он введён осенью того года путём публикации в ежегоднике Археологический вестник России издаваемый ИИМК РАН.Просто там реально у людей экспедиции и тонны бумажной работы по мимо меня,и так спасибо огромное проделали огромнейшую работу по сбору информации осмысления и печати. а у меня осталось пару серьезных вопросов,не отвлекать же мне их казалось бы глупыми вопросами,но тут попался ваш сайт смотрю люди тут со знаниями вот и решил обсудить гляди и к чему нибудь да придем.Так как вам версия что могут быть для роспуска древесины на лучины?осмелюсь предположить что и 4 грани не что иное как для надежной фиксации так сказать анти вращение,а обоюдно заточенность для быстрой смены погнутой или затупившейся рабочей кромки путем переворота как по типу на этой отвертке только тут фиксатор пяти гранник. да и в добавок на одной кромке моего гранника имеется «вертолёт»что как раз и может указывать на получение такой загнутости путём прикладывания поворотного усилия при расщеплении древесины.Инструменты давно носят инвентарный и свободного доступа к ним нет ни у кого ,чтобы просто их посмотреть нужно собрать несколько подписей и разрешений ,но вот фотографий много,единственное что все они разбросаны где попало,а пишу с древнего планшета, он не все читает и поддерживает даже с яндекс диска поэтому буду выкладывать по мере нахождения.И я дико извиняюсь за грамматику и знаки препинания,печатать такие текста одним пальцем переставляя языки и функции чтоб поставить запятую не очень легко.как перееду на комп будет полегче а пока прошу прощения ,банально не хватает времени а хочется все успеть. вот они то что с права не мыто ещё.вес около 100 грамм каждое есть фото на весах пока не открывается.и фото кромки в профиль с вертолетом тоже пока не открывается.https://ibb.co/BfD4LCQ

Сообщение изменено: Tamriel, 29 Сентябрь 2023 - 16:13.

[профессор Перзеев]

Вначале плохо разглядел стержни и показалось, что они очень похожи на заостренные стержни, интерпретируемые как шилья и имеющие широкое распространение. Сейчас посмотрел на новое фото и понял, что ошибался. Это другое. Ваши находки отличаются от указанных шильев тем, что у них второй конец с заостренный с прямым срезом. Находки явно не особо массовые, прямые аналоги в голову не приходят.

П.С. Прочел так понимаю вашу совместную с В. Бочкаревым публикацию в Археологические вести 37, 2022, действительно такие находки довольно редкие. Смотрю и  В. Бочкарев затрудняется с определением их прямого назначения. Что касается его предположения о слитках-заготовках, тут думаю, что это вряд ли. Интересные конечно штуковины.Если для работы по дереву, скорее для какой-то тонкой работы, не грубой.Ращеплять можно было и более примитивными орудиями. Хорошо бы провести трассологический анализ. На озерных поселениях 3-2 т.л. до н.э. Волго-Окского региона таких находок точно нет, в Прибалтике по-моему тоже, у Мазуркевича подобного не припоминаю, хотя могу ошибаться. В. Бочкарев видит аналогии в Полтавском кладе и ЦЕ.

П.П.С.

 

а у меня осталось пару серьезных вопросов,не отвлекать же мне их казалось бы глупыми вопросами,

Да нет, вы не правы, многие исследователи идут охотно на контакт.

[Tamriel]

Спасибо за развёрнутый ответ и тем более уделённое время на прочтение статьи.Да вы правы она совместна .Да понятно что на контакт идут легко,просто они своё мнение высказали не буду же я им доказывать или навязывать свои догадки.Это моя вина ,мало фотографий.Вот мы и чутка разошлись во мнениях.да литыми заготовками они быть не могут так как они полностью прокованны.Ну тогда давайте оставим этот вопрос и методом дедукции постараемся сдвинутся дальше.Пока фото только такое но в целом понятно.Долото оно же зубило кому как удобно.оно тоже не стандартно.Еще в 2015 и Лев Самойлович и Вадим Сергеевич однозначно склонялись к тому что подобных ручных долот в 4—3 до н.э. В Восточной Европе Не встречаются, и есть некие подобия в окрестных курганах пару штук но там они всплывают во 2 тысячелетии по датировкам .И самое похожее которое они сопоставили было по моему у Синташинской и тоже во 2 тыс.хотя по тестам а именно заточке пятки с двух сторон считает это признаком раннего этапа металлообработки,Клейн в свою очередь по типологии и хим составу сказал что однозначно Ямники если даже не раньше.от себя добавлю долото идеально лежит в руке в добавок ближе к рабочей кромки имеет выведенную формуполумесяца или дуги кому как удобно.Смысл в том что форма придана не с проста и дожа поочередно в руке обычное прямое и вот этот экземпляр ,напрашивается вывод что из за этого изгиба ты четко видишь рабочий конец,тоесть идеально можно делать к примеру клинопись или другую работу где нужен постоянный визуальный контакт проделываемой операции,в то время как с прямой формой долота пальцы закрывают обзорность напроч.https://ibb.co/yXn5jrB

Сообщение изменено: Tamriel, 29 Сентябрь 2023 - 20:17.

[профессор Перзеев]

Думаю вы правы.Скорее всего это долото или зубило. Непонятно почему В.Бочкарев называет его предметом неустановленной функции, хотя указывает, что верхний конец раскован в прямоугольную шляпку, а нижний имеет вид стамески или долота - тут, по-моему, все очевидно. Что мне представляется? Итак в составе клада два стержня, возможно что-то типа стамесок для тонкой работы, долото и девять топоров/тесел два из которых сломаны/разбиты в древности, у одного рабочий край зазубрен.Как и всякие топоры последние могут быть мультифункциональны, их можно использовать не только в каких-то хозяйственных процессах типа рубки деревьев, работ по дереву, рубки веток для заготовок корма скоту,разрубание/разделывание туш животных и т.п. но и как оружие в оборонительных/наступательных целях. Во всяком случае с каменными теслами такое бывало.Как-то так.

[Tamriel]

Блин все таки я критин реально забыл что есть такой инструмент как стамеска.последний раз им пользовался в году эдак 95 на уроке труда.а самое смешное что частенько работаю с древесиной и одно давнее время занимался реставрацией прикладов штучных ружей,старинной мебели итд.но само слово и аналогия со стамеской вылетело напрочь из головы.Хотя нет опять туплю я когда свой ТОЗ штучный реставрировал я купил душманский набор стамесок.мнда.Но интуитивное чутьё и мышечно генетическая память дало тогда правильную подсказку я когда общался с Клейном сказал что это набор для обработки дерева и в шутку предложил назвать комплекс «Инструменты Ноя»Просто черноморско каспийский потоп мы тоже обсуждали.поэтому я и сморозил про Ноя и лодку.Так что тут вы в точку все подметили и попали.Я вам отвечаю вы даже не представляете на сколько вы правы..А изучив множество картинок и фото
от себя могу сделать вывод все эти 4х— гранники имеют абсолютно разный функционал в зависимости от заточки рабочей кромки.а сами грани есть ничто иное как функционал анти вращения и удобства насадки в любую рукоять из дерева.Слава Гефесту ,я этот день отмечу в календаре как окончание научной работы и головоломки..нам с вами премию смело за два дня разгадали 100 летний тупик археологической мысли.))))Теперь по поводу тесен на днях скину вам фото и вы сразу поймёте для чего эти стамески и само зубило.Покажу как их (тесла)изготавливали за 5 минут,не считая время розжига и плавки (я долго плакал когда провёл эксперимент по своей догадке.Тесло да само по себе универсальный инструмент,но я вас уверяю толстую древесину ими не валили для этого они переплавляли поломанный инвентарь в вислообушные рабочие топоры.

Сообщение изменено: Tamriel, 30 Сентябрь 2023 - 17:46.

[профессор Перзеев]

У меня тоже сложилось такое впечатление, что это набор орудий для обработки дерева. Что касается тесел, то вовсе необязательно, что именно этими валили деревья. Они могли использоваться и для других работ по дереву. Но валили деревья повсеместно все-таки при помощи различных тесел/рабочих топоров в т.ч. каменных ( а точнее в основном, поскольку металл был редок, а в лесных культурах охотников-рыболовов-собирателей того времени вообще неизвестен ).В сообществах, освоивших металлургию, наверняка по мере возможностей, для этих целей применялся и метал. Но что касается такого использования вислообушных топоров то тут есть большие сомнения. И вот почему. Вислообушный топор – вещь статусная. Таких находок мало. В захоронениях вислообушные топоры находят только у индивидов, занимавших высокое положение в обществе. И трактуются такие топоры как предметы вооружения. Наконец топором с круглым проухом не очень-то поработаешь по дереву, проух должен быть другой формы ( если память не изменяет, овальный проух на медных/бронзовых топорах впервые появляется у абашевцев, но и эти топоры считаются боевыми).

 

Возможно другие участники форума не вполне понимают, что мы тут с вами обсуждаем. Скажут, что устроили какой-то междусобойчик. Поэтому хочу кратко ввести в курс дела всех остальных. В 2015 г. у поселка Северный в Крыму, участник нашего форума Tamriel на распаханном поле нашел несколько металлических изделий, разбросанных в радиусе от 1 до 3,5 м. Все вещи были переданы в Центральный музей Тавриды, где хранятся и по сегодняшний день. В состав находки входят: девять тесел (два из них сломаны в древности), два четырехгранных стержня, четырехгранный предмет один из концов которого раскован в форме прямоугольной шляпки ( долото) и три обломка металла. Находки введены в научный оборот публикацией В.С. Бочкарев, А.И. Климушкина, Ю.В. Кожуховская, В.А. Полевода / Новый клад металлических изделий эпохи бронзы из Северо-Западного Крыма / «Археологические вести» № 36, 2022, стр. 52-61.

 

Данную находку В.С. Боскарев трактует как клад. В плане культурно-исторической интерпретации этого комплекса, в публикации, обращается внимание на не вполне обычный состав данного клада. В нем резко преобладают топоры-тесла, что может говорить об осознанном подборе орудий этой категории. Предполагается, что состав клада сложился не случайно, а согласно какой-то определенной схеме. В.С. Бочкарев предлагает датировать его ранним бронзовым веком и предполагает его принадлежность к Ямной или Кеми-Обинской культуры. Вещи этого клада могли быть изготовлены как на месте, так и привезены с соседних территорий, например с Северного Кавказа. В заключении в публикации указывается, что если данный клад действительно датируется ранним бронзовым веком, то он будет одной из первых подобных находок этого времени во всей степной зоне Восточной Европы. Кладов этого времени нет ни на Северном Кавказе, ни в Крыму. А клады Трипольской культуры происходят с другой территории, относятся к более раннему времени и принадлежат не скотоводческому, а земледельческому населению. 

[Tamriel]

Спасибо за вставленное фото и ссылку.Ну во-первых я бы не переживал кто что подумает,про нашу дискуссию ,судя по тому что в ней только мы и участвуем остальным не до этого,шучу.
А на счёт вислообушных вы правы но немного не до конца.Про ценность и дефицит металла вы абсолютно правы .А в те века это было ооочень дорого.К примеру год назад в Крыму в магазине камня и самоцветов 1 грамм самородной меди стоил 250 — 350 рублей.тоесть при наличии современных способов добычи и транспорта такая цена в этом кладе около 2000 грамм умножаем отесать мне сейчас пойти купить 500 000 рублей вы только вдумайтесь.При том что 1 грамм палласова железа метеоритного самого редкого класса на Земле стоит 160 рублей грамм в этом же магазине.так вот про ценность вы правы неоспоримый факт.И тут получается такая дилемма вислообушный зачастую весит от 450 до 950 грамм тоесть дорого даже по современным меркам,и именно поэтому они редко встречаются в захоронениях.потому как не логично оставить свою группу без 500—1000 грамм меди и соответственно если переплавить то можно изготовить как минимум 5 инструментов.(большинство Тесле и гранных штилей имеет вес 90—150 грамм)от которых зависит по сути выживание или как минимум его удобство.Поэтому если и клали то изначально группа была не бедной в плане наличия меди поскольку очевидно что могли произвести мену и заполучить медное сырьё.ну и естественно что клали самому почитаемому и уважаемому.Ну и как минимум провести анализ ,мне кажется что наличие таковых в захоронениях в большинстве будет иметь характер относительной близости или мобильного удобства от места добычи.
На счёт боевые они или рабочие.Сложно сказать.Версия сто с круглым отверстием качество работы ухудшается в плане ломкости в известном месте да.но так ведь и упор на металлических появился огого как позже.Но ведь и сражатся таким не лучше палка о палку или один промах или попадание в череп и тоже излом да и круглая палка сидит в руке не так уж и прочно тем более в бою рука потеет как никогда.Зато куда проще заменить так как вставляется любая подручная втеката просто прогнал до упора и расширения и работай дальше ,а вот изготовитьрукоять и черенок овальной формы уже в разы дольше и требует наличие инструмента для обработки тоже тесла как минимум.и овальная форма не так уж и прочна без язычка—упора тоже лупится на раз.если и и следовать версии что эти топоры не для работы , то тогда они скорее для ритуальных убийств и тд так как медь красная а в ямной да и последующих этот цвет имеет религиозные моменты что кровь охра И так далее ну вы поняли.Ну и в принципе любой топор даже каменный это не для всех потому как попадалась статья, там статистика каменные сверлённые на 2500 курганов 0,95% встречаемость.

Сообщение изменено: Tamriel, 01 Октябрь 2023 - 19:51.

[Tamriel]

Товарищ профессор ,если вам не трудно скиньте пожалуйста пару ссылок на инфу по вислообушным,поту как все мои данные по этой тематике исчерпаны на данных со всяких виолити.И ещё кое что нужно принять во внимание.экспорт металла и мена безусловно были.Нооо небыло никакой ЯМНИК ПОЧТЫ ,ЯМНИК ЭКСПРЕСС доставка а в добавок ты ещё и кочевник без постоянной прописки.Поэтому в случае поломки инструмента а это регулярно неизбежный момент ты не только должен был уметь отремонтировать(перезаточить,подковать и тд.)но и владеть навыками переплавки.На это указывают абсолютно все клады Ямников Срубников Катакомбников ,в них неминуемо содержится лом от инструментов.Я это к тому что вислообушный легко превращался в тесла стамески ножи и наоборот.И пока группа на стоянке лом и инструмент складывали в схрон и доставали по мере надобности.Так то это не клады в понимании современном.В смысле не такие клады когда пряталось серебро от Советской власти после указа сдать все царское иподобные примеры.все эти клады ДЯКИО и последующих это временные схрон,по типу как вы ложите ценности в сейф когда уходите из дома или инструмент дачный запираете на замок в сарае так как украдут,а в то вр5мя не просто украдут а ещё и могут завалить всю группу ,и тягать постоянно с собой не логично.это как сейчас где нибудь в бедном районе Индии или Африки ходить из села в село с миллионом долларов.Я это утрирую но смысл приблизительно таков.

Сообщение изменено: Tamriel, 02 Октябрь 2023 - 21:31.

[профессор Перзеев]

По металлургии, в т.ч. и по различным топорам. Мне сложно судить, что вам будет наиболее интересно и с какими публикациями вы уже знакомы. Поэтому размещаю ссылки для скачивания работ по металлургии предшествовавшей Ямной культуры, собственно Ямной, смежных типа Майкопской и последующих культур бронзового века.

Рындина Н.В. Древнейшее металлообрабатывающее производство Восточной Европы ( металлургия Трипольской культуры)

 

https://vk.com/doc35...mvJFR5VRggFiNu0

 

Рындина Н.В., Дегтярева А.Д. Энеолит и бронзовый век ( отличный учебник для археологов по металлу энеолита и эпохи бронзы)

 

https://ihtika.ru/bo...moskva-2002    ( в редакторе пдф поверните страницы вправо, в файле они неправильно размещены)

 

С.Н. Кореневский. Металлические втульчатые топоры Уральской горно-металлургической области ( по топорам смежных с Ямной и последующих культурах 

  https://arheologija....heskoy-oblasti/

Сборник. Древние культуры Юго-Восточной Европы и Западной Азии. Сборник 2014 ( стр. 45-57по металлу Ямной культуры; стр. 135-154 по металлургии смежной Майкопской культуры; сьр. 181-190 сравнение метала поселения эпохи ранней бронзы в Болгарии Юнаците с металлом др. культур)

 

https://www.archaeol...erpert_2014.pdf

 

Л.В. Субботин Орудия труда, оружие и украшения племен Ямной культуры Северо-Западного Причерноморья ( ссылка на яндекс-диск)  https://disk.yandex..../KC31x45299gj3g

 

[Tamriel]

Я все таки больше практик , потому статьи редко читал в основном это общение с археологами всех мастей и категорий.Каждый привносил в мою копилку пониманий что то новое.Да вот именно эти моменты мне и нужно изучить,потому как прилегающие территории оказывали как влияние так не посредственно и обмен.И так уж повелось что изначально я родом из металлургического региона,и в силу увлечения и изучения метеоритного железа в свои годы изучил не мало статей по древним шлакам отходам металлургии и так далее.Так вот на сколько я понял по крымскому полуострову есть большой пробел ,а именно везли руду или готовый инструмент.В своё время собрал несколько железных доказательств на этот счёт ,задал вопрос Клейну но опоздал на неделю.И его не стало.и если. Бы он сказал что да можно утверждать что плавили по месту ,то его мнение для многих явилось бы однозначной истиной.Но как сложилось так уж сложилось.И такой не частый вопрос но без него нельзя полноценно утверждать картину,есть ли какие статьи по климату в частности по Крыму и причерноморские степям.Просто мое личное понимание ситуации что вся ЯМНИЧЬЯ и не только мобильность достигалась за счёт рек озёр вообщем водной поверхности , инепосредственно в их эпоху площадь и уровни воды покрывали в разы больше .И чуть не забыл пришла мне в голову мысль именно про острую заточку шилья про которую вы имели в виду с самого начала.Они ведь в основном скотоводы все были правильно,а что если это и есть шилья для закалывания скота ?

[профессор Перзеев]

 

а что если это и есть шилья для закалывания скота ?

Нет, здесь как раз загадок и сложностей нет. В основном это шилья. Некоторые могли использоваться в качестве ретушеров.

[Tamriel]

Нет, здесь как раз загадок и сложностей нет. В основном это шилья. Некоторые могли использоваться в качестве ретушеров.

По вашему мнению на каких поверхностях ретушировали и есть ли сохранившиеся моменты.Просто раньше когда я предполагал что это некие карандаши по камню,они надо сказать лежали в пальцах благодаря граням очень приятно и уверенно бе зо всяких рукояток.И даже тогда читался намёк в гранях как и в современном простом карандаше который имеет грани и который круглого сечения граненый в пальцах сидит чётче и приятнее.Итак в любом случая ради них и завязал полемику,собствено ответ получен, иду изучать информацию по ссылкам.Тем более как раз погода надвигается такая что на улицу выйти будет не особо охото.С меня чуть позже по поводу форм тесел и другие фото обещанные выше нужно подсобрать инфу разбросанную в разных носителях.Вам в любом случае огромный респект и за рабочий форум и за обширнейший диапазон тематик и уж тем более за уделённое время и насыщенные развёрнутые ответы.

[Tamriel]

Добрый денечек,профессор, а не подскажите кто в археологии может проводить трасологию?обычный криминалист трасолог подойдет?Просто поговорил с Мазуркевичем и он надоумил сделать это, тем самым получим ответы по чем же применялись инструменты,грунт,камень,али все таки по дереву.

[профессор Перзеев]

Думаю в вашем случае криминалист трасолог вполне может дать такой ответ, если не исчерпывающий, то хотя бы приблизительный.

[Tamriel]

Да и еще такой вопрос,оно конечно вилами по воде но все же.За 10 лет инфосборов по сети и по слухам находок среди копарей,понимаю что кладовок бронзовых ямной эпохи периода около 3600-3400 оставлено оочень много.Я в принципе склонен считать что это вызвано болячками,пандемиями пожарами итд.Но недавно наткнулся на статейку в дзене хоть и желтопресную но суть что комета Понса Брукса посеяла фрагменты и около 3500 г д н э,подогрело обстановку на земле.И якобы даже потом это встречается в отображении многих цивилизаций.Как думаете есть такая вероятность?или это все звиздеж притянутый за воздух.

[профессор Перзеев]

Ни о чем таком в литературе по археологии я не читал.

[Tamriel]

Тогда поговорим об инструментах для доработки инструментов.Вот на двух теслах есть такие следы округлой формы,что это камень,молоток округлый?либо некий киек по типу как в античности для чеканки монет.На том что со сломом один удар остался ,на том что поменьше,по всему периметру.В целом все тесла отшлифованы,поэтому и следов не видно,это мое мнение.Завтра скину фото того что изготовил сам ,будет интересно для сравнения.А пока вопрос по этим отпечаткам,что за инструмент?

[профессор Перзеев]

Такие следы довольно часто встречаются на шлифованных / подшлифованных каменных орудиях.Они ( каверны, раковины - по разному называют ) связаны не с последующим применением изделия, а его первичной обработкой.Заготовка вначале разными способами "оббивалась" для придания нужной формы, а после подвергалась шлифовке. При этом наиболее глубокие места сколов могли оставаться не зашлифованными или плохо зашлифованными, а края сколов соответственно сглаживались, в результате мы имеем такую "картинку".

П.С. Если все это уже не связано с Ямной культурой, давайте нашу с вами беседу вести в другом разделе, например Вопрос-Ответ или создайте соответствующую тему в разделе Археология.

[Tamriel]

Почему не связано  если это тесла яников из клада.Я спрашивал каким инструментом оставлены каверны камень или какой то специальный молоток ?

[профессор Перзеев]

А так это металлические орудия из клада. А мне показалось, что речь о другом и это каменные шлифованные тесла. Сослепу наверное Если это металл, то тогда это следы проковки. Какой инструмент для этого применялся сказать вот так сказать не могу. Здесь нужна консультация специалистов по металлургии энеолита/эпохи бронзы.

[Tamriel]

Профессор ну вы даете))Слушайте не в обиду,просто человеческий совет,да сделайте вы лазерную коррекцию зрения.Знаю не мало людей  кому за 65,когда сделали нарадоваться не могли,и хаяли себя за то что не сделали этого раньше.Говорят что зрение восстанавливалось чуть ли не на 90%.С Уважением.Надо не забыть вечером скинуть то что выковал сам.

[Tamriel]

Извиняюсь,просто долго не мог отыскать их ,бросил в огороде.Короче теперь слушайте внимательно,Буду краток и пишу с ходу,но после 8 лет осмыслений и опыта.Короче делал я на память себе браслет из чистого серебра,копию в миниатюре.Каждое тесло 1 в один.Но в уменьшеном масштабе.Ковал в ручную из цельного слитка 50 грамм.Слегка грел в камине и ковал.Ничего сложного.И у меди и у серебра пластичность плюс минус одинакова.Когда ковал меня натолкнуло на мысль,что не было у них форм.Во первых изготовление формы это гемор,во вторых она весит ,а когда ты кочевник или полу тягать с собой тем более как в моем кладе 12 форм ВЫ СЕРЬЕЗНО??))все было проще ,и когда ковал я понял почему.Понту отливки в форму нет так как любое тесло всегда доводилось ковкой.А при ковке оно с каждым ударом ползет во все стороны.В итоге я решил провести чуть более масштабный эксперемент.Сразу скажу тигель для меди я изготовил,но после обжига в камине,доставал без щипцов ,уронил и он разбился.Потому использовал акумуляторный свинец,он кто не в курсе в силу примесей очень твердый,как раз в раене медь серебро.

Короче что они делали.В любой дощечке или круглой ветке ,хоть сырой хоть сухой ,с помощью зубила или любого подобного,делали углубление прямоугольной формы,глубиной 3-5 мм.Ширина и длинна на усмотрение,в зависимости от количества наличия материала.Так сказать открытая форма получалась,время изготовления 2 минуты.в нее льешь ,все неровности и выплывы вообще не играют роли,ковка все убирает двумя ударами.Все отлился кинул брусок в костер и забыл.Так вот потом этот плоский прямоугольник,нарубался или наламывался на желаемую длину .И все ковка каждого обрезка дело 3-5 минут.Тем более кто не в курсе,про парадокс меди,если ее нагреть до 600 градусов она становится мягкая чуть ли не как пластилин.На вот эти 2 тесла с момента изготовления формы в древесине,заливки нарезки и ковки ушло ровно 5 минут.Я спецом не заканчивал до конца чтоб было видно все моменты .Щас пока так потом приведу еще доки из оригиналов почему это все так.По кр


айней мере большая часть литейщиков пользовалась именно этим приемом.ФОтки своих из свинца и там где в перчатках это оригиналы из клада.

Сообщение изменено: Tamriel, 05 Май 2024 - 19:32.

[профессор Перзеев]

Очень любопытно

 

так как любое тесло всегда доводилось ковкой

 

Ну да. Вы правы. Вот, например,что писала Н.Рындина о Приднепровском металлургическом очаге Янеой культуры:

( Н.В.Рындина, А. Д. Дегтярева. Энеолит и бронзовый век. М.2002)

[Tamriel]

Правильно,потому что нужна наибольшая твердость ,а как раз таки холодная ковка и повышает твердость.Не буду вдаватся как это работает на уровне кристаллической решетки.И все ножи и серпы они тоже ковали из полосочки отлитой в досточку.Вот один из них.Он его не доковал забраковал.Согнул не тракор а именно сам литейщик.Этот в 1 км от клада был поднят.Потом при встрече при для нанесения геолокации передан для исследований Смекаловой Т.Н. В нем 0.5% мышьяка,это по окислам сверху спектралка.Если зачистить там около 1.5-2% будет уверяю.размер около 7 на 6 см.Других фоток не сохранилось.Не суть суть в том что ковалось все из продольных полосок.И шилья и ножи и тесла.А вот Обушные топоры да они лили в двусоставную форму это без вопросов.

Сообщение изменено: Tamriel, 07 Май 2024 - 09:26.