247 ответов в этой теме

[Нарт]

Что значит подражать казакам? В сословие казаков зачисляли чиновники, также исключали. Обычно целыми станицами - пока нужны на обороне были казаки, как необходимость пропала - перевели в крестьян.

Так какая необходимость была менять  им фамилии на ''ко''?

[Нарт]

Вопрос наличия общей идентичности и есть вопрос существования этничности.

У белорусов например в том же Полесье есть фамилии и на ук и на енко. Но эта территория никогда не входила в зону какого-то политически независимого государства Украина. Можно конечно их как полещуков выделить.

Я уже не говорю про те случаи, где просто записали окончание -енко из другого. Такие случаи я сам знаю. -енко совершенно понятный слог, в чем его украинскость?

Так Полесье же граничит с Украиной ,ну и Украина входила в речь Посполитую 

[Ravnur]

Вот например на памятнике 1918 года, же после революции! видно что украинская идентичность еще подразумевалась как бы составной частью русской.

 

Кому видно? Это открытие памятника Шевченко в Петрограде(!) в 1918 году. Т.е. "великий русский народ" это подпись. Кому (украинскому поэту) и от кого (от русского народа).

Что там ещё могло подразумеваться? Какие ещё составные идентичности?

[Eugene_rus]

Так какая необходимость была менять  им фамилии на ''ко''?

Такая же, как и при первичном присвоении фамилии. Удобно/принято в регионе. Или даже просто устоявшаяся форма.

[Eugene_rus]

Так Полесье же граничит с Украиной ,ну и Украина входила в речь Посполитую 

Есть белорусское полесье, есть украинское.

Территория Украины была в разное время в составе разных гос. образований. Но что с этого?

[Eugene_rus]

Кому видно? Это открытие памятника Шевченко в Петрограде(!) в 1918 году. Т.е. "великий русский народ" это подпись. Кому (украинскому поэту) и от кого (от русского народа).

Что там ещё могло подразумеваться? Какие ещё составные идентичности?

 

Какая разница от того что в Петрограде? Мог быть и в Смоленске такой памятник, или в Екатеринбурге.

Ну, в качестве версии, возможно это и как подпись со значением "От кого". Хотя если была бы подпись от "От великого русского народа" - наверное это было бы более ясно, ведь падеж в словосочетании Кому памятник - указан корректно.

[Ravnur]

Вы на клабище бывали? Не видели там надписи вроде:

 

"Любимому мужу.

Жена и дети."

 

Или там на открытке "Моему герою. Твоя Маша." или там "Желаю счастья в личной жизни. Пух."

 

или ещё десятки примеров.

 

Это наиболее простая, логичная и вероятная интерпретация, а не ваши фантазии про составные идентичности и прочее.

 

Какая разница от того что в Петрограде? Мог быть и в Смоленске такой памятник, или в Екатеринбурге.

 

Разница в том, что на территории русского народа. Что ещё более подтверждает факт, что это подпись.

[Eugene_rus]

Ну,пускай.

Акарта1884года

https://img-fotki.ya...3_b9b951a7_orig

[Ravnur]

А карта тут причём в государстве, где "триединство" и "собирание земель" постулировалось на официальном уровне и служило причиной и оправданием войн и конфликтов многие столетия? Она что-то доказывает? Но и там есть разная штриховка и перечесление через запятую, т.е. признаётся отличие (вынося вопрос только в область терминологии), а не закрашивается всё однообразно.

 

[Eugene_rus]

Допустим, что карта сама по себе тоже ничего не доказывает. Но тем не менее она отображает один из взглядов на Русский народ.

[Ravnur]

Прекрасно.

 

Теперь осталось связать этот один из взглядов на русский народ с вашими утверждениями про то, что в революционное время украинская идентичность еще подразумевалась как бы составной частью русской и тем, что современная украинская идентичность создана задним числом по географическому признаку - и всем что можно использовать статистически в её пользу.

 

У меня не получается. Я вообще не понял к чему это. С памятником ещё понял, с картой нет.

[Skalagrim]

А фамилия Парадник, созвучна по окончанию с Пасечник , но однозначно переводится с латгальского, (а может и с латышского) как "Должник".

Парадник нашел в метриках Элернского Католического прихода 19 века (ныне Elerne Tabores pagast Daugavpils novads). Теперь в олатышенном варианте звучит Парадниекс.

Вы или трусы наденьте или крестик снимите (С) . Если вы латгалец, то используете настоящий  латгальский язык, написание/алфавит и грамматику. А то первый руссифицированный вариант вы выдаёте за изначально латгальский, противоставлая его "олатышенному" варианту. Сравнивайте корректно. "Парадник" это никак не исходно латгальская фамилия, а более чем руссифицированная. Кстати руссифицированна до перемены смысла (парад, показ или подъезд (?) )

По латгальски будет poruodnīks, а по латышски - parādnieks.  И учитывайте в сравнивании как дифтонги, так и долгие гласные. Славянское краткое - ик, это совсем не то, что латгальское - īks.

 

А вообще, да, латгальский суффикс -nīk(s), соответствует латышскому суффиксу -niek(s), литовскому -nink(as) и созвучен (и в смысловом смысле тоже) со славянским -ник.

Но само слово пасечник не имеет балтской этимологии, поэтому происхождение фамилии славянское. Так как фамилии на -ник (по моему мнению), неочень характерны русским фамилиям, то я предположил белорусское происхождение. На что Равнур, для этой конкретной фамилии, возразил. Фамилия Pasečņiks заимствованна сравнительно недавно, если бы она была заимствованна давно и адаптированна, то она звучала бы как Pasečniks 

 или даже Pasečnieks. Сравните Сотник - Sotnieks

[Eugene_rus]

Я вообще не понял к чему это. С памятником ещё понял, с картой нет.

Это все к тому, что нельзя так просто разграничить этничность только по фамилии. Очевидным является только то, что географически есть специфичные корни и окончания, но придавать им этничность на основе статистических данных встречаемости некорректно.

Также как швабов стоит ли считать за немцев. Но считаются они немцами тем не менее- политически к одной нации относятся.

Украинцы 19 века к какой нации относятся?

П.С. В любом случае я всегда о том писал, что любая этничность дискуссионна. Нет объективных признаков, либо они могут меняться.

[Ravnur]

Украинцы 19 века к какой нации относятся?

 

Так вот и вся суть в том, не обязательно существование политической нации. Речь об этносе. В XIX веке украинцы, как этнос, уже существовали и объективно могли иметь и собственную традицию в именах, фамилиях и прозвищах. Это факт и для этого не нужны никакие памятники восемнадцатого года.

 

Касательно -енко, мне тут больше видится Днепр, как образующий регион, а не украинский язык.

[Eugene_rus]

Касательно -енко, мне тут больше видится Днепр, как образующий регион, а не украинский язык.

А Нарт вот пишет что -енко в России это потомки казаков ...)

[Ravnur]

Ну казаки и бассейн Днепра друг другу не противоречат.

 

Просто если всё дело в украинскости, то непонятно как данная традиция забралась так далеко на север, вплоть до Могилёвской и востока Витебской областей.

Это просто строго перпендикулярно белорусско-украинской этнической границе и даже внутренним границам между белорусскими диалектами, что как-то нелогично.

 

И редка в западном Полесье, тогда как -ук/-юк там навалом. Поэтому об исключительной украинскости -енко мне говорить сложно.

[Eugene_rus]

Ravnur,

ну т.е. вы согланы с этим утверждением Нарта?

В Ростовской и Краснодарских  областях носители фамилий с окончанием ко являются донскими и кубанскими казаками,которые происходят от Запорожских казаков Украины

[lana]

Не обязательно от казаков, но от украинцев - это да. Вспомните, как баба Палажка собиралась "на кубанські степи".

[Ravnur]

ну т.е. вы согланы с этим утверждением Нарта?

 

Да, я согласен, что носители фамилий на -енко (не просто на -ко) в Ростовской и Краснодарской областях имеют преимущественно украинское происхождение. Но я никогда там не был, да и вообще в России суммарно был не больше двух недель, и поэтому моё мнение основывается не на личном опыте, а на неком смутном представлении о прошлых переселенческих потоках и тенденциях.

[Eugene_rus]

Украинцы=казаки?

[Ravnur]

А причём тут казаки? В том числе. Но не только бывшие запорожские казаки переселялись на юг России. Такое ощущение, что историю собственной страны знаете хуже меня, а я её в школе не учил.

Первая попавшаяся ссылка из гугла. Источник не проверен, но это совсем не интересующая меня тема, чтобы заморачиваться с этим:

 

В 1868 году газета "Кіевлянинъ" писала: "Говоря о тамошнем неурожае (речь идет о г. Прилуки Полтавской губернии. — В.О.), стремление к переселению до такой степени сильно между крестьянами и казаками, что они только об этом и мечтают. Во многих местах уезда целые села изъявили готовность. Общества избрали из среды своей по нескольку расторопных человек, снабдив их деньгами, и отправили для разведывания и узнания удобных мест для поселения, преимущественно на Кавказ, куда года два тому назад выселилось уже не малое число семейств вследствие вызова, разрешенного наместником Кавказа. Они-то извещают своих родственников и знакомых о привольном житие на местах, щедро одаренных природою. Желание к переселению обнаружилось не в одном только Прилукском уезде: оно существует и в других уездах и губерниях... Увлечение переселением до такой степени сильно, что многие зажиточные казаки и мещане желают продать свои хозяйства и идти на Кавказ… "Куда люди, туда и мы".

Переселенцы, основывая поселение, брали названия тех местностей, из которых они приехали. На Кубани, где и так большей частью проживали потомки запорожских казаков, появились станицы Каневская, Крымская, Полтавская, Уманская, Батуринская, Березанская и другие. Особенно массовые переселения на Кубань происходили после принятия 20 апреля 1868 г. закона, по которому на территориях Кубанского войска (образованного в 1860 году в результате слияния Черноморского и частично Кавказского (Донского) линейного казачества) было предоставлено право селиться и приобретать имущество без разрешения военного руководства и станичной общины.

 

 

 

 

 

 

[Брут]

По юге Россиия - проценты украинцев по переписи 1926 года:

 

 

Українці на Кубані за переписом 1926 року Ukranians in Kuban in 1926    75—90%    50—75%    25—50%    10—25%    5—10%    2—5%

[Брут]

Украинцы=казаки?

 

Не обязательно.

[Брут]

Кстати, Eugene_rus, по поводу этничностей. Нашел пример старой украинской литературы - 17-18 вв. в произведениях есть представители разных национальностей - лях, немец, грек, жид, волох, цыган, москаль, литвин и др. И что интересно, каждый говорит на своем языке (либо исковерканный другой. например в случае жида или цыгана). Не знаю, насколько белорусский язык правилен в сочинении автора, но он старался произносимые литвином речи сделать именно им. То же самое касается и москаля, и других персонажей.

 

 

Литвин ^А

хвалится

Слава цебе, господзи, спасЂцелю ⁶⁷ боже,

Што з ласки твоей святой поводзЂтся гоже

Високим власціом, паном и нам, людзіом грешним.

Всіо хорошенко твоим промислом поспіешним!

Хвалю цебіе, господзЂ, што мы спорадзЂлЂ

На хвалу твою церков, як змогли нам сили,

А звоницю новую и четири звони, —

ВсЂ придалися, звонять харошо в розгони.

Имеем попа себе честнаго, старого,

Имеем паламара и дзяка младого.

Але добрій и цЂхій, всЂх людзей шануець

И церкви святой всегда дзень и ноч пилнуець;

И ничего хмелного не піець, опроч воду,

НЂ гарЂлки, нЂ бражки пяной, анЂ міоду;

А што соловей в церк†он людзіом спЂваець

И дзецей хорошенко в школЂ обучаець.

Дай же, боже, здоровіе и щастіе всему міру,

Штобы ніесли цебіе в церков ладан на офЂру,

Свечей, красное вино, чистой столко муки,

Штоб c праскур осталося и папу на кулики ⁶⁸.

 

Шинкарка прибЂгаеть и извЂщаеть литвину, что в шинку дяка лях убил

 

Шинкарка

Ох, минЂ лихо, що мнЂ тепера робити?

ПринЂс ляха недобрій в мой дом честній пити!

Пяниця, ледащиця всЂ вЂкна повибивав

И дячка молодого шаблею порубав

И втЂк конем в сторону, не знаю какую.

 

Литвин

Ах, це мніе! Што гето я от тебе чую?

Штоб дзека нашего лях порубав молодаго!

 

Шинкарка

Ед, не глух еси! От чи застанеш живаго?!

Будь-то я на жарт кажу!

 

Литвин

Ах, моя гадзЂна,

Што гето не[з]віестная ⁶⁹ зделалась причина!

 

 

 

 

 

Ксонз

Widżę, głupi ten stary, nie wiedżiec co prawi! ^А

 

Литвин

Да таки вот ціепіера пришов я из навы.

 

Ксонз

Thu, prżepadni! Nie będę już y gadał do cibie! ^Б

 

Литвин

ПахадзЂв, благодару бога, и на ніебіе.

 

Ксонз

Żebis ty był na niebie? Łżesż, iak niepotsciwy! ^В

 

Литвин

Виц же ніе хто, бог міеніе насЂв мЂласцЂвій.

 

Ксонз

Kiedy żes był na niebie, zmow, co się tam dzieie? ^Г

 

Литвин

Брешеш ти! Там всіо святцЂ, то в піекле зладзіее!

 

 

 

 

Москаль

Чево ти шумишь?

 

Мужик

Як же мнЂ не шумЂти,

Що нащинца ^А, мов зигу, ляхи узяли крутити!

A шаблЂ коло ушей, мов цулЂ, лЂтали ⁴⁹.

 

[Mоскаль

Да што не зрубили ли тебя?] ⁵⁰

 

Мужик

Чорт же их знае, може уже изрубали.

Тут як один свиснеть шаблею, так я так злякався,

Що трохи-трохи, не ⁵¹ тобЂ кажучи, по уши не вс..вся.

Да й так, гледи, може уже из души пустився,

На хтем ^Б вЂчно ⁵² пропав бы, коли б вашець не згодився.

 

Москаль

Да за што это тебя?

 

Мужик

Іо, не знаєш? От за те,

Чого нашии батки зроду не видали ⁵³,

Щоб христіянску сокЂру на жидах каляли ⁵⁴.

 

Москаль

Правда, беда! Што это ляшонки взбудЂли?

В живого-та чупруна душу отрубили!

Какого ж теперь в подводу взять, ей-богу, не знаю,

Годятся лишь плешивци, мало оних чаю ⁵⁵.

 

 

 

http://litopys.org.ua/ukrinter/int.htm

[Ravnur]

Не знаю, насколько белорусский язык правилен в сочинении автора, но он старался произносимые литвином речи сделать именно им.

 

Тут больше акцент на дзеканьи и цеканьи, что и обеспечивало узнаваемость персонажа, как я понимаю.

[Брут]

Тут больше акцент на дзеканьи и цеканьи, что и обеспечивало узнаваемость персонажа, как я понимаю.

 

Видимо сам автор не знал белорусского, но старался как-то его передать. Что в целом уже вполне может говорить о существовании в то время нынешних этносов и их языков.

[Eugene_rus]

А причём тут казаки? В том числе. Но не только бывшие запорожские казаки переселялись на юг России. Такое ощущение, что историю собственной страны знаете хуже меня, а я её в школе не учил.

Ну вообще Нарт писал про казаков. Такое ощущение что пост в не прочитали, а выводы уже делаете ...

[Eugene_rus]

Не обязательно.

Я прекрасно знаю это. Просто почем то Нарту никто не возразил, а Ravnur даже согласился с ним, даже не заметив что в его посте речь шла вообще о казаказ а не о украинцах.

[Ravnur]

Я читал дискуссию по диагонали, обратив внимание лишь на пост с фотографией и вашу сомнительную интерпретацию изображённого. С тем, что все они исключительно потомки казаков я, разумеется, не согласен. Тем более, что я до этого и словом не обмолвился о казаках и непонятно почему именно со мной вы решили ту фразу обсудить. Так же Нарт почему-то странно обобщает, называя эти фамилии фамилиями на -ко. Они -енко. Костюшко, Сангушко, Монюшко, Семашко и всякие Жарко и Лапко тоже на -ко, но это абсолютно другое.

[Skalagrim]

По-моему треединство "русского народа" это чисто геополитическая конструкциия Московского централизованного гос-ва и его тенденция к империзму. Вытаскиваются через эпохи , какие то сомнительные предъявы. Из той же оперы - Москва третий Рим и византийское наследство и мировая революция, теперь - "русский мир"  и "собирание земель "русских"""" (двойные ковычки!). Факультативные тезисы - «Русские называют всё русское славянским, чтобы потом назвать всё славянское русским» (С), наши лужичане, венеты это мы, венеты (=славяне) на Вянте, русские коренное население (где угодно), латгальцы не латыши (по умолчанию русские),  пруссы не балты (а"логическая"цепочка - значит славяне, значит - русские, значит это наше всё), ну и ... Сирия - русская святыня). Это всё одна пеcнь.

Треединство, это как если бы датчане или шведы зявили что все скандинавы это , соответственно те или другие. Такое мнение можно обнаружить, но оно более чем маргинально. Кстати фактическая скандинавская интеграция и интегративность по-больше пан-русской будет, но Бог их [скандинавов] миловал. Русских не миловал, так как среди русских и только среди них (ну может и среди сербов, по  унисону) это мейнстрим. Хсрактерно что не белорусы не украинцы не разделают концепции треединства (скорее уж чеченцы и буряты)