180 ответов в этой теме

[Sergeich7485]

В ауслауте звонкие оглушаются, звонкий образует пару с тем глухим, в который выбрал оглушаться.
В чередованиях (возникших в результате палатализаций) все трое связаны с переднеязычными.
Утрата смычки у звонких аффрикат дж и дз запараллеливает из по звонкости/глухости не с исходной парой ч и ц из к, а с глухими ш и с из х. Это соотношение может переноситься на заднеязычные (тогда г становится фрикативом и в ауслауте чередуется с х) может существовать отдельно (тогда г остаётся смычным и чередуется, соответственно, с к).

Во-первых, не всегда оглушаются звонкие в ауслауте. По крайней мере в большинстве диалектов Украины и части Беларуси оглушения не происходит.
Во-вторых, все равно не пойму Вашу корреляцию по месту. У Вас то в палатальный ряд она тянется, то к фарингальным "в гости" заходит. Заднеязычного спиранта г нет в диалектах Украины, Чехии, ряде диалектов Беларуси, зато есть фарингальный.
В-третьих, мне Ваша логика так и осталась непонятной. Почему г выбрал в друзья х, а не к? Последний не делится игрушками?

[Yurate]

Параллельно хочется вернуться непосредственно к теме.
Может ли начавшееся обсуждение прояснить, Samogitia ли является неудачной записью Жемайтии, Жемайтия ли является результатом фонетической эволюции Самогитии, или же это независимые, но слегка созвучные, словообразования?

[Sergeich7485]

Параллельно хочется вернуться непосредственно к теме.
Может ли начавшееся обсуждение прояснить, Samogitia ли является неудачной записью Жемайтии, Жемайтия ли является результатом фонетической эволюции Самогитии, или же это независимые, но слегка созвучные, словообразования?

Не может никак. Данная тема бесперспективна. Нельзя здесь ничего объяснить, так как доля случая слишком велика во всех направлениях, а из-за недостаточности материала выявить какую-либо тенденцию невозможно.

[Skalagrim]

Параллельно хочется вернуться непосредственно к теме.
Может ли начавшееся обсуждение прояснить, Samogitia ли является неудачной записью Жемайтии, Жемайтия ли является результатом фонетической эволюции Самогитии, или же это независимые, но слегка созвучные, словообразования?

Да уже по ходу темы вроде как приблизились к основе. Тут скорее вопрос был каким образом это название трансформировалось в разных языках. Исходное название балтское. И не Жемай-тия, а скорее Жемайта/е или Žemaičių žemė (Žemaitiu žemė) - земля жемайтов или может низинная [земля]

[Skalagrim]

Не может никак. Данная тема бесперспективна. Нельзя здесь ничего объяснить, так как доля случая слишком велика во всех направлениях, а из-за недостаточности материала выявить какую-либо тенденцию невозможно.

С точки зрения латиноязычного, германоязычного или славяноязычного может тут и загадка какя-то или аномалия, но для блатского языка в названии Žemaičių žemė нет ничего необычного или чуждого.

[Yurate]

Да уже по ходу темы вроде как приблизились к основе. Тут скорее вопрос был каким образом это название трансформировалось в разных языках. Исходное название балтское. И не Жемай-тия, а скорее Жемайта/е или Žemaičių žemė (Žemaitiu žemė) - земля жемайтов или может низинная [земля]

Конечно, "низинная" и "верхняя" - это общепринятые и понятные этимологии. Сомнения сеет только наличие Самогетия/Самогития.
Нет у меня уверенности, что это - тиражированная ошибка одного немецкого писца (она тиражирована не только латиницей, но и кириллицей, а в России должно было бы быть собственное представление об этом топониме).
Достоверно, что Самогетия не может быть результатом фонетической эволюции от Жемайта.
Отсюда и мой вопрос лингвистам: может ли Жемайта быть результатом фонетической эволюции Самогетии? Или Самогетия - независимо образовавшееся название, случайно оказавшееся созвучным Жемайте? Или-таки ошибка писца, попавшая во все последующие карты?
Как здесь уже говорилось, нельзя игнорировать какие-либо из возможных вариантов, пока они грамотно не отвергнуты, - это дилетантский подход. Но один из лингвистов уже высказался, что данных для выбора у нас недостаточно.

[Ravnur]

С точки зрения латиноязычного, германоязычного или славяноязычного может тут и загадка какя-то или аномалия, но для блатского языка в названии Žemaičių žemė нет ничего необычного или чуждого.

Skalagrim, да нету тут никакой загадки С Жемайт(ией) всё как раз таки и понятно. Что касается как литовского, так и польского/белорусского. Речь ведь первоначально шла о СамоГитии, что, как мне кажется, есть просто своебразная фонетическая интерпретация сабжа с помощью латинского алфавита.

Сообщение изменено: Ravnur, 19 Сентябрь 2013 - 14:46.

[Yurate]

С точки зрения латиноязычного, германоязычного или славяноязычного может тут и загадка какя-то или аномалия, но для блатского языка в названии Žemaičių žemė нет ничего необычного или чуждого.

Мы недавно критиковали malinin'a за то, что для славянского языка нет ничего чуждого в нескольких десятках скандинавских топонимов. Такие сходства являются необходимыми для нахождения природы названия, но они не являются достаточными, если возможны разные этимологии или разные транскрипции названия.

Сообщение изменено: Yurate, 19 Сентябрь 2013 - 14:46.

[Skalagrim]

тут вот такое соображение. сейчас нет времени искатьссылки и источники, но часто некоторые этнонимы/топонимы путали (в хрониках) или замещали или распространяли на более обширные и/или др. территори. Таких ду(мульти)плетов много. Один из них - Семба-Жемайтия-Земгале, Сами(Суоми), Сарема (по латышски Самсала (острав самов)

Это так , к размышлению

[Yurate]

тут вот такое соображение. сейчас нет времени искатьссылки и источники, но часто некоторые этнонимы/топонимы путали (в хрониках) или замещали или распространяли на более обширные и/или др. территори. Таких ду(мульти)плетов много. Один из них - Семба-Жемайтия-Земгале, Сами(Суоми), Сарема (по латышски Самсала (острав самов)

Это так , к размышлению

Да, такое явление было. О нём писал, кажется, ещё Татищев - что один и тот же народ в разных источниках на одном и том же языке мог иметь до трёх по-разному звучащих названий.
Тоже к размышлению.

Сообщение изменено: Yurate, 19 Сентябрь 2013 - 14:52.

[Żdbik]

У вас то в палатальный ряд она тянется, то к фарингальным "в гости" заходит.

В палатальный ряд тянется? Где я такое писал?
С переднеязычным (бывшей аффрикатой, жертвой палатализаций, ныне шибилянтом) чередуется в парадигме.

Заднеязычного спиранта г нет в диалектах Украины, Чехии, ряде диалектов Беларуси, зато есть фарингальный.

Системно конкретная его локализация (как то степень погруженности в глотку) нерелевантна: г чередуется с ж как х чередуется с ш (типа пропорция такая, ага). Возможно, именно слабость ауслаутного оглушения (звонкий не может не оглушаться в ауслауте совсем, разница в степени оглушения) привела к тому, что он пополз по глотке, оглушение же г в х (параллельно с ж в ш) намертво его фиксирует в заднеязычной зоне.

В-третьих, мне ваша логика так и осталась непонятной. Почему г выбрал в друзья х, а не к? Последний не делится игрушками?

Потому что г чередуется с ж как х с ш, а не как к с ч.

Всётки фонология эт не моё.. Утомилси, сдаюсь.
Где-то читамши об этом, попытался пересказать.. Вообще оффтоп в Самогитии, да.

[Weissthorr]

Достоверно, что Самогетия не может быть результатом фонетической эволюции от Жемайта.

Есть мнение, что Жемайтия не было названием территории в нынешнем понимании. А просто указывала на живущих там людей, т.е. Žemaičiai (жемайты). Еще не давно пожилые люди говорили "Еду к жемайтам", а не "в Жемайтию". Также и в некоторых источниках Жемайтия описывается как "земля жемайтов", а не как конкретно "Жемайтия".
Лично я вообще не понимаю сути этой темы. Написать могли как послышалось уху писарей, ведь те же имена писались по-разному. Не думаю, что тут надо выводить какие то далекие теории.

[Yurate]

Лично я вообще не понимаю сути этой темы. Написать могли как послышалось уху писарей, ведь те же имена писались по-разному. Не думаю, что тут надо выводить какие то далекие теории.

В "Колыбели для кошки" Курта Вонегута есть персонаж по фамилии Джонсон, чью фамилию аборигены произносили, как Боконон. Возможно и и Жемайтия кому-то слышалась, как Самогития.
Тема как раз об этом, как я понял: есть какие-то правила прочтения в средневековой латыни, согласно которым GI читалось, как J, или нет таких правил. Или могло так слышаться литовское слово немецкому уху или нет.

Сообщение изменено: Yurate, 20 Сентябрь 2013 - 18:34.

[Weissthorr]

Тема как раз об этом, как я понял: есть какие-то правила прочтения в средневековой латыни, согласно которым GI читалось, как J, или нет таких правил. Или могло так слышаться литовское слово немецкому уху или нет.

В немецком языке жемайты до сих пор называются Schameiten. Интересно то, что и целый регион тоже называется Schameiten (Жемайты), а никак нибудь Schameitland.
Пример с немецким привел потому, чтоб показать как "ж" у немцев становиться "sch". Возможно и в латыни "ж" писали "с".

[Ravnur]

Ну ещё и Samaiten встречается часто. Вот например:

[Skalagrim]

Ну ещё и Samaiten встречается часто. Вот например:

на этой карте тоже самое что Semgallen/Preusen/Pomerellen - земгалы, жемайты, пруссы, померанцы?

[Ravnur]

на этой карте тоже самое что Semgallen/Preusen/Pomerellen - земгалы, жемайты, пруссы, померанцы?

Извините, не понял вопроса. Samaiten - жемайты, Semgallen - земгалы, Preussen - пруссы. Все расположены там где и должны располагаться.

[Skalagrim]

Извините, не понял вопроса. Samaiten - жемайты, Semgallen - земгалы, Preussen - пруссы. Все расположены там где и должны располагаться.

Всё правильно. Вопрос или реплика была о том (мы ведь в том числе обсуждаем и то, что было первично топоним или этноним) что некоторые топонимы выражены в классическом виде -land, -reich, а некоторые топонимы (названия земель)=этнониму

[Yurate]

В немецком языке жемайты до сих пор называются Schameiten. Интересно то, что и целый регион тоже называется Schameiten (Жемайты), а никак нибудь Schameitland.
Пример с немецким привел потому, чтоб показать как "ж" у немцев становиться "sch". Возможно и в латыни "ж" писали "с".

То,что жемайты до сих пор так называются или сходным образом по-немецки, сомнения не вызывает.
Наличие Samogitia создаёт впечатление, что нынешняя однозначность была не всегда. Но я удовлетворён результатами беседы. Действительно, нет сейчас данных, чтобы однозначно сказать, является ли Самогития тиражированной ошибкой или прежним фонетическим вариантом Жемайты. Татищев считал, что Самогития - это ошибка, готов присоединиться к его мнению.

Сообщение изменено: Yurate, 22 Сентябрь 2013 - 17:46.

[Виктор]

В каком смысле Татищев считал Самогитию ошибкой?Может в том смысле,что считал жемайтов не балтами,а самоедами(теперь самодийцами),прикочевавшими в Прибалтику из Зауралья?
Из всего,что я прочитал,делаю вывод,что название САМОГИТИЯ,это не ошибка,а результат стечения некоторых грамматических обстоятельств.Меня очень интересовало,почему Самогития выпадает из довольно однородного ряда названий в других языках,порой даже неродственных.Оказывается на момент первых записей САМОГИТИЯ читается как ЖАМОИТИЯ или ШАМОИТИЯ.ЗАМОИТИЯ полагаю в варианты не подходит,т.к буква Z в латыни была.

Сообщение изменено: Виктор, 03 Ноябрь 2013 - 19:07.

[Виктор]

Кстати,недавно листал первые грамматики литовского языка,так там в литовских словах,где теперь пишут J,везде G,местами GH.Автор,если хорошо помню,Philipp Ruhig,сын позднего немецкого переселенца в Пруссию.

[Yurate]

В каком смысле Татищев считал Самогитию ошибкой?Может в том смысле,что считал жемайтов не балтами,а самоедами(теперь самодийцами),прикочевавшими в Прибалтику из Зауралья?

Я имел в виду, что он выписал множество этнонимов, написание которых из-за трудностей транскрибирования имело по два-три варианта.
G в Samogitia и проч. из найденной Вами литовской грамматики вполне могли быть "вставными", как в укр. "гострий", из-за придыхания между гласными.

[Виктор]

Наконец нашёл мнение специалиста не только касаемо соотношения G:J в старонемецком вообще,но и конкретно в слове SAMOGITIA.Прочёл несколько книг литовского языковеда З.Зинкявичюса и вот что нашёл.В одной книге он громит языковеда самоучку за его этимологию названия ятвягов: "из-за особенностей немецкого говора g и j смешались, рядом с корнем Jotv- (произносилось Jatv-> Jetv-) появился Getv-,аналогично записям в наших старых текстах jis как ghis,gis.Корень jotv- скорее всего гидронимического происхождения."
В другой книге уже о Самогитии:"g появилась вместо j по причине особенностей произношения в немецком говоре."
Остаётся лишь сожалеть,что он не счёл нужным написать подробнее,преподнёс как общеизвестное и не подлежащее сомнению.

Сообщение изменено: Виктор, 16 Декабрь 2013 - 19:44.

[Виктор]

Лучше поздно,чем никогда.Только что нашёл ещё одно интересное название Жемойти,это Нерома. "Нерома сиречь Жомойть", такое обретается в Переяславо-Суздальском Летописце.Полностью выпадает из такого логического списка названий Жемойти.
И ещё,в Ипатьевской летописи — Норома, у Нестора — Норова.Всё,крыша поехала.Сколько ещё открытий чудных лежат в кладезях летописей?Какие у кого мнения об этимологии Нерома-Норома-Норова?

[Yurate]

Какие-то ещё подробности использования топонима Нерома и т.п. есть? Кто так называл место, когда?

[Виктор]

Погуглил НЕРОМА СИРЕЧЬ ЖОМОЙТЬ.Сухой остаток от нарытой информации укладывается в это:"Нерома сиречь Жомойть" (в Переяславо-Суздальском Летописце) — древнефинское название жмуди (в Ипатьевской летописи — Норома, у Нестора — Норова), от финского ма — земля и норо — низменность, болотисто-водянистая низкая местность."
Охренеть,финны имеют собственное название Жемойти!Имелись тесные прямые продолжительные контакты?Кто в курсе?Я не слышал абсолютно ничего.Да и при чём финские языки к рускому летописанию?

Сообщение изменено: Виктор, 29 Март 2017 - 07:22.

[Виктор]

Вспомнилось,что в финских языках немало старинных литовских(может точнее общебалтских?) взаимствований.Так что вполне может быть,что контакты с Жемайтией были. Тем более,что она к финам несколько ближе Аукштайтии,а морским путём и проще досягаема.Так что,чем чёрт не шутит.
Вот только интересно,почему в руских летописях обретаются названия Жемойти по-фински?Не приходилось слышать о финских писарях руских летописей.

Сообщение изменено: Виктор, 29 Март 2017 - 07:30.

[Yurate]

Вспомнилось,что в финских языках немало старинных литовских(может точнее общебалтских?) взаимствований.Так что вполне может быть,что контакты с Жемайтией были. Тем более,что она к финам несколько ближе Аукштайтии,а морским путём и проще досягаема.Так что,чем чёрт не шутит.
Вот только интересно,почему в руских летописях обретаются названия Жемойти по-фински?Не приходилось слышать о финских писарях руских летописей.

Вообще, сочетание попадается не только применительно к Жемайтии. Нарова, Нарва, Норова - река, польск. Narew - тоже река. Про Нарву Фасмер пишет, что от вепс. слова со значением "порог".
Случайно ли, что Жемайтия - Норова и что Нарва - Норова?

[Виктор]

Вообще, сочетание попадается не только применительно к Жемайтии. Нарова, Нарва, Норова - река, польск. Narew - тоже река. Про Нарву Фасмер пишет, что от вепс. слова со значением "порог".
Случайно ли, что Жемайтия - Норова и что Нарва - Норова?

Я уже пришёл в себя от Норомского шока и подумал,а почему бы и нет?Ну почему финны не могут иметь своё,оригинальное,переводное название Жемойти?Тем более,когда в мире такое известно,для одних Черногория,для других Монтенегро,для третьих Йуодкальния.Всё нормально.Норо-низьменность,ма-земля.Полный логический аналог литовского Жямайтия или Жямайтя.
Вот только не перестаёт удивлять присутствие этого в руских летописях.Я понимаю присутствие гречизмов и латинизмов,но присутствие безписьменного языка,это нечто.
Но опять же,в руской канцелярской письменности ВКЛ куча литовских слов безписьменного языка,хотя в большинстве у них имеются аналоги в руском языке.Не знаю,совсем запутался.
ИМХО Нарва тут не при чём.Всё таки речной порог и низина сухопутной территории не сопоставимы.Тем более,что Нарва на финоязыкой территории,а Жемойть от неё ой как далеко.

Сообщение изменено: Виктор, 29 Март 2017 - 13:50.

[Skalagrim]

Цитата(Виктор @ 29.3.2017, 9:30) (смотреть оригинал)

Вспомнилось,что в финских языках немало старинных литовских(может точнее общебалтских?) взаимствований.Так что вполне может быть,что контакты с Жемайтией были. Тем более,что она к финам несколько ближе Аукштайтии,а морским путём и проще досягаема.Так что,чем чёрт не шутит.
Вот только интересно,почему в руских летописях обретаются названия Жемойти по-фински?Не приходилось слышать о финских писарях руских летописей.

То были не непостредственно жемайты, а предки балтов культуры курганов с каменными венками - т.е. ещё недефиренсированные жемайты-земгалы и скорее непостредственная географическая связь предков эстов/сааремцев и финнов (не самих их., а их предков!) была с предками земгалов (не самиМИ земгалами). Предки земгалов в своё время продвинулись дальше всех на Север - само их название - Северная Окраина, в Видземе (Северной Латвии) вплоть то Цесиса обнаруживаются земгальский археологический материал, видземский диалект латышского языка возник на базе земгальского языка, собственно земгалы населялили Видземе ещё в 15. веке. А вообще влияние (взаимодействие) ИЕ на балтийских финнов (в том числе на территории Финляндии) относят к (начиная) с культуры боевых топоров. Логически, что эта была та часть культуры боевых топоров, которая затем стала балтами и логически, что существовал некий территориальный континимум, вряд ли жемайты (или даже их предки) непосредственно "прыгали" в "Финляндию"