1641 ответов в этой теме

[Skalagrim]

В этом заключается одна из проблем библейской версии этногенеза евреев. Либо они не были рабами, либо не были евреями. Впрочем, Хобсбаум решает этот вопрос куда проще. По его мнению евреи - это совершенно новая нация, возникшая всего лишь пол-века назад в период образования государства Израиль и не имеющая никакого отношения к тем евреям, о которых говорит Библия.

так оно и есть. По определению НАЦИИ это продукт нового или новейшего времени. Продукт формации капиталистического/индустриальног общества. Некоторая проблема в том что в русском языке понятие нация и этнос иногда перехлёстывается

[Eugene_rus]

Фактически он склоняется к мнению, что славянская идентичность вызревала в рамках Аварского каганата, а славянский язык стал в какой-то момент языком правящей его верхушки и распространился на восток, на территорию Украины и далее, как результат аварского влияния.

Возможно. Мне честно говоря сложно подтвердить или опровергнуть.
Но я не вижу ответа Как и Почему?
Т.е. выходит что это не гипотеза, а очередное предаоложение, против которых Вы приводите аргументы Коту?

В этом заключается одна из проблем библейской версии этногенеза евреев. Либо они не были рабами, либо не были евреями. Впрочем, Хобсбаум решает этот вопрос куда проще. По его мнению евреи - это совершенно новая нация, возникшая всего лишь пол-века назад в период образования государства Израиль и не имеющая никакого отношения к тем евреям, о которых говорит Библия.

Эн нет. Вот так не надо. Евреи совершенно не новая нация. Это древняя нация. Письменная нация. Вот тут Вы явно толи лукавите, толи ...
Прямого отнощения освременный Израиль конечно не имеет к тем древним евреям - это элементарно. Но евреи были, есть и будут
У них есть религиозный критерий, который неразрывно связан с идентичностью этнической- это жесткая сцепка и так просто она не исчезает/появляется.

[Ravnur]

У вас паранойя, я вообще не антисемит, скорее даже наоборот.

[Кот]

Фактически он склоняется к мнению, что славянская идентичность вызревала в рамках Аварского каганата, а славянский язык стал в какой-то момент языком правящей его верхушки и распространился на восток, на территорию Украины и далее, как результат аварского влияния.

Неудивительно. что после бестолкового просиживания штанов, негров и папуасов, после шонглирования никому не нужными вумными фразами типа "идентичность", "реализация этнической идентичности" у водяного софистического фисософа Курты выстрелил в голове подобный бред об аварах, славянах и Украине.

Так и знал, что этим кончится Не доводит до добра безделье и болтунизм.

Сообщение изменено: Кот, 22 Июнь 2014 - 10:58.

[Bratilov]

Неудивительно. что после бестолкового просиживания штанов, негров и папуасов, после шонглирования никому не нужными вумными фразами типа "идентичность", "реализация этнической идентичности" у водяного софистического фисософа Курты выстрелил в голове подобный бред об аварах, славянах и Украине.

Так и знал, что этим кончится Не доводит до добра безделье и болтунизм.

Хорошо, скажите и ваше мнение - поняли что считаете для другие. Курта румьин (ето очень плохо), работает в Западная Европа и США (ето еще очень плохо) - ясно, что он злодей, говорить с "вумньими фразами", "софистик" - ето наверно хуже, чем хомосексуализм и т.д.
Я не понял - какое ваше мнение? Что "Пражко-Корчаксая культура" является Славянская империя, создала великая цивилизация? С очень великий вклад в мировая культура? И конечно, с централная газета "Панславист", одновременно вьиходящая в Прага и Корчак?

[Кот]

Я не понял - какое ваше мнение? Что "Пражко-Корчаксая культура" является Славянская империя, создала великая цивилизация?

Вот уж не думал, что произвожу впечатление ура-поцреота и фолк-историка)) Где я хоть намек на это делаю? Странно.

Нет. КПК - бедная варварская земледельческая культура, оставленная народом "словене". Словене - их самоназвание. Это следует все из ранних исторических (и поздних, кстати, тоже уже славянских) источников, и соответствует в археологии по ареалу и "образу жизни" пражской культуре.

Курта румьин (ето очень плохо), работает в Западная Европа и США (ето еще очень плохо) - ясно, что он злодей, говорить с "вумньими фразами", "софистик" - ето наверно хуже, чем хомосексуализм и т.д.

Ваще плевать на его происхождение. Все ученые любой нации - равны. И везде есть сумасшедшие и нормальные, не от нации зависит, и не от научной школы. А от конкретного человека.

[Кот]

Некоторая проблема в том что в русском языке понятие нация и этнос иногда перехлёстывается

Думаю, в вопросе древней истории подобный формализм приносит больше вреда, чем пользы.
Формализм ведь должен служить пониманию мира и процессов в нем, а не существовать ради самого себя.

[Приднестровец]

Если таких институтов нет (а у рабов их нет по определению), значит мы не имеем права говорить об этничности. Вот как-то так.

Таким институтом является внешняя сила, держащая в рабстве. А что до особоенностей-так и в США и Бразилии структура идентичности белого и цветного населения существенно различалась как в эпху рабства, так и после него.

памятники пражской культуры не тянут на отражение сложноструктурированной общности, у носителей которой могло бы иметься этническое самосознание

А памятники чукчей 17-18 веков отражают сложноструктурированную общность с четким самосознанием "истинных людей", успешно производившую массовую мобилизацию и успешно воевавших не только с соседями, но и с представителями РИ? Или вот кто структурировал самосознание удмуртов или чувашей, не имевших устойчивых элитарных групп (да и марийских жрецов-картов к таковым группам можно отнести только с большой осторожностью)?

Ну если учесть, что Андерсен и Смит походили к конструктивистской парадигме куда осторожней Боаса, Гелленера, Хобсбаума и Хомски, то получается очень примордиалистичная картина))

[альбинос в черном]

Но я не вижу ответа Как и Почему?

Да, ответа, надёжного ответа, пока что нет. Но по крайней мере сама проблема поставлена! Это уже не мало! Отечественные историки и археологи к сожалению даже вопросом на тему, как и почему кто-то, кто не был славянином, стал им, не задаются. Но при этом утверждают, будто уже решили или почти решили проблему этногенеза славян. Хотя на самом деле её даже не сформулировали.

Евреи совершенно не новая нация. Это древняя нация

Сомневаюсь, однако. Но это слишком обширный предмет, чтобы начинать говорить о нём сейчас.

У вас паранойя, я вообще не антисемит, скорее даже наоборот.

Я просто пошутил

Хорошо, скажите и ваше мнение - поняли что считаете для другие. Курта румьин (ето очень плохо), работает в Западная Европа и США (ето еще очень плохо) - ясно, что он злодей, говорить с "вумньими фразами", "софистик" - ето наверно хуже, чем хомосексуализм и т.д.

Строго говоря, вышеизложенное является моим пересказом идей Курты. Таким образом, ответственность за точность изложения лежит исключительно на мне. Допускаю, что мог где-то что-то исказить. О теориях Курты разумней судить через непосредственное знакомство с его работами.

Таким институтом является внешняя сила, держащая в рабстве.

Никоим образом. Этническая идентичность относится к числу САМОвоспроизводящихся. Должны быть внутренние механизмы.

А памятники чукчей 17-18 веков отражают сложноструктурированную общность с четким самосознанием "истинных людей", успешно производившую массовую мобилизацию и успешно воевавших не только с соседями, но и с представителями РИ? Или вот кто структурировал самосознание удмуртов или чувашей, не имевших устойчивых элитарных групп (да и марийских жрецов-картов к таковым группам можно отнести только с большой осторожностью)?

О таких вещах нельзя рассуждать из общих соображений. Нужно знать конкретику, а я никогда специально не изучал ни чукчей, ни удмуртов и чувашей. Поэтому могу только повторить то, что уже говорил. Если у них были политические структуры, способные воспроизводит этничность - значит это этносы. Не было - значит мы имеем дело не с этносами, а с симулякрами. Укажу в качестве параллели на так называемые "вольные общества" Северного Кавказа. В литературе довольно распространённым является мнение о том, что они представляли собой децентрализованные политические системы с демократическим характером организации и не имели выделенной элиты. Но тщательный анализ их социальной структуры показывает, что это совершенно не так, что горские "вольные общества" были жёстко иерархичными. Вполне возможно, что с чукчами дело обстояло примерно также.

Ну если учесть, что Андерсен и Смит походили к конструктивистской парадигме куда осторожней Боаса, Гелленера, Хобсбаума и Хомски, то получается очень примордиалистичная картина))

Ни в коем случае, это иллюзия!
У нас почему-то Смита (иногда и Андерсона, автора "Воображаемых сообществ"!) считают примордиалистом. Не знаю, откуда взялось это заблуждение. Смит по сути дела обычный, банальный конструктивист. Просто в своих работах он (как и Андерсон) делает акцент на преемственности в трансформациях этничности, в то время как Геллнер и Хобсбаум склонны были подчёркивать её текучесть. Подходы Геллнера и Хобсбаума с одной стороны, и Смита и Андерсона с другой логично дополняют друг друга. Между ними нет противоречия.

Смит Э. Национализм и модернизм: Критический обзор современных теорий наций и национализма. - М., 2004. С. 243.

Выступая против социального конструктивизма и изобретения как надёжных объяснительных категорий, я не собираюсь отрицать множественные попытки "конструирования" и "изобретения". Моя мысль состоит лишь в том, что для того, чтобы увенчаться успехом, такие попытки должны основываться на важных социальных и культурных связях, существовавших ранее.

Вполне разумное дополнение, безусловно. Но оно не меняет картину принципиально.

[Eugene_rus]

Сомневаюсь, однако. Но это слишком обширный предмет, чтобы начинать говорить о нём сейчас.

Ну давайте вкратце поговорим (я изложу свое видение, а Вы при желании свое).

У евреев хорошо развита письменная история, причем как легендарная часть, так и хроники. Евреи имеют какое-то единство в генетическом плане: как мито-ДНК(принципиально важно в данном случае), Y-маркеров, так и аутосом, религиозном плане. Как минимум со времен Талмудистов имеют вполне жесткое определение к группе, вхождение новых членов.
Ну понятно что евреи времен Египетского рабства, Вавилонского плена (с этого времени уже идут достоверные хроники), средневековые евреи и сегодняшние евреи, а также израильтяне - это уже не одно и тоже. Да и сами группы евреев -как то мизрахи, ашкеназы, сефарды - значительно отличаются как по причине внутреннего изменения групп от первоначальной - так и по причине внешних контактов и влияний.
Вы просто ИМХО хотите какие-то исключительно жесткие критерии - которых в этногенезе в принципе быть не может. Если мы будем так действительно формалистки подходить - то ничего конкретного и однозначного мы вообще не найдем. Тем не менее какие-то общие черты выделяют группы, где-то относительное единство прослеживается по большему числу критериев - где-то по меньшему (это все частности).
Было ли египетское рабство? -а почему мы должны подвергать сомнению их собственную историческую парадигму? Ну с чего бы им выдумывать собственное рабство?

В целом все эти критерии этнического самосознания - социальная сфера общества, которая сама по себе аморфна! Это психико-филосовское восприятие как самих себя, так и остальных. Элементарно по причине того, что социальная сфера - относительно новый продукт общества, хоть и доисторический (?).

Сообщение изменено: Eugene_rus, 22 Июнь 2014 - 19:44.

[альбинос в черном]

Я ж те сказал - всё, не пиши мне

Ну, это ты хорошо захотел устроиться, дружок, после всего, что наговорил мне. Этот кошачий туалет придётся вычистить.

из бестолковой в вопросе слав. этногенеза науки "социальная антропология"

Этнос - это общество. Общество представляет собой предмет изучения общественных наук. Вторгаясь в проблематику этногенеза такие науки как социальная философия, социология, политология, социальная антропология находятся вполне в своём праве. А археология и лингвистика могут выступать здесь лишь в качестве вспомогательных дисциплин, поскольку предмет изучения у них иной. К сожалению на постсоветском пространстве утвердилось наплевательское отношение к социальному знанию, мнение, что в этой сфере всё враки, так не всё ли равно, чего там ещё ляпнуть походя. Слышать, что "славяне - это язык" и прочую подобную либидобелиберду приходится часто. При том, что исследованиями социальных антропологов установлено, что в догосударственных обществах билингвизм представляет собой весьма распространённое явление, едва ли не правило! Впрочем, браниться на наше одичание бессмысленно и скучно (а по второму-третьему разу - вовсе невыносимо).

Исследователь должен систематизировать и теоретизировать на основе фактического материала. А он про ранних славян, может и не такой пре-богатый, как хотелось бы, но есть. Вот это и есть наука.

Нет, это не наука, а мифология, замаскированная под научный дискурс. По славянам материала нет! Есть нейтральный материал, который ещё только нужно связать со славянами как этносом с помощью той или иной этносоциологической методологии. О которой отечественные историки, археологи и лингвисты зачастую имеют самое смутное представление.

Это обычное описание северных европеоидов у кареглазо-черноволосо-смуглых южан. Где тут магия? Какое это имеет отношение к славяногенезу? Все и так знают, что слава в общем и целом русые, сероглазые, светлокожие... И???

А почему бы склавинам не быть кареглазо-черноволосо-смуглыми? На Балканах такие типажи обычны, а на Нижнем Дунае пражская культура, насколько я понимаю, представлена в сильно смешанном виде.
Но речь-то не об этом даже! Вместо ответа по существу у тебя опять "джентльменский набор" хамских обвинений и отсутствие всякой логики. Курта обращает внимание на то, что Прокопий описывает внешность склавинов с помощью трафаретных, книжных выражений, что заставляет его сомневаться в адекватности этого описания. Ты можешь это подтвердить или опровергнуть? Я не являюсь специалистом и не могу оценить прав здесь Курта или нет. С удовольствием выслушал бы компетентную критику рассуждений Курты. Я тебя уже спрашивал о том, изучал ли ты византийские источники о склавинах в оригинале? Ответа от тебя не последовало. По всей видимости не изучал. Зато трепетно кудахчешь на каждом шагу про необходимость "знания источников" и пускаешь фейерверки "эрудиции". Насколько я понимаю, дискуссия о достоверности сведений византийских источников среди специалистов продолжается. Пусть специалисты и выносят свой вердикт. А наш с тобой статус в этом вопросе более чем скромен - это статус обычных любителей. Не нам здесь о чём-то судить. Как говорил Гамлет, "бессильному опасно попадаться меж выпадов и яростных клинков могучих недругов".

Ибо четко установлено чот КПК - соответствует славянам.

Нет, не установлено. До тех пор, пока не будет установлено какой смысл в термин "склавины" вкладывали те или иные авторы.

Это там неверно, где нет исторических источников

Нет, это в принципе неверно, поскольку этнос и материальная культура - это совершенно разные по своей сути феномены.

А вот о славянах такие источники есть. И там четко - "язык" = "народ".

Это "чётко" просто ошибка. Общество так не может быть устроено. В принципе. Таких обществ нет, просто не существует в природе.

А как это понимают папусы, балты, негры, индейцы, эскимосы и жители Енисея - пофигу....

Это реальные примеры, показывающие, как могут быть устроены догосударственные общества. Они являются жёсткими свидетельствами выморочности рассуждений о славянах как о какой-то субстанции, суть которой была якобы известна византийским авторам или автору ПВЛ. Если у тебя есть доказательства того, что средневековые славяне представляли собой исключение из общих правил социальной эволюции, буду рад их услышать. А попытки закидать этот простой и ясный вопрос лопатами пустопорожней болтовни не проидут.

есть сведения об их "скудном этническом самосознании"??

Для формирования и воспроизводства этнического самосознания необходимы сложные социальные институты. Это аксиома в этносоциологии. Я тебя уже неоднократно спрашивал, имеются ли археологические доказательства того, что разбросанные по огромным пространствам Восточной Европы общины носителей пражской культуры были политически связаны между собой? Ответа, разумеется, так и не услышал. Зато трескотни про мои якобы "домыслы" (домыслы о чём, спрашивается?) было предостаточно. Я никаких теорий не выдвигаю. Просто задаю вопросы. На которые у тебя ответа нет.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 22 Июнь 2014 - 20:48.

[альбинос в черном]

Славяне как этнос зафиксированы

Нет, не зафиксированы. Зафиксировано только название! А какой смысл в него вкладывался - этнический или нет, ещё только предстоит установить.

Нет, я согласен могу быть лишь в том, за много веков почти для любого этноса Европы оно извенило свой смысл. Потому делается поправка на "общину".

Это не поправка, а подмена смысла понятия. Грубая логическая ошибка, нарушение закона тождества. Если средневековые славяне - это одно, а современные - нечто совсем иное, не может быть и речи об использовании ретроспективного метода в изучении их истории. Просто по причине отсутствия самой этой единой славянской истории.

Больше я тебе, хамьё (да еще слепое и невнимательное), отвечать не буду

Англичанин уходит не прощаясь, Кот прощается, но не уходит
Впрочем, когда это у тебя слова не расходились с делом?!
Ты с чего-то принял с самого начала в отношении меня расхлябанно-покровительственный тон. Начал пускать рулады о том, что социальные науки - это пустая болтовня. Ты не в курсе, что в научной полемике такая манера изъясняться является скандальной и равносильна прямому оскорблению? Ну, я обращать на это внимания не стал. Как говорят англичане - A cat may look at a king. Котам дозволено смотреть на королей. Я всего лишь ответил тебе в таком же стиле. И тебе (как и Треняте) собственная стряпня пришлась не по вкусу? Ну я же говорил, вас таких много.

Поэтому типа не может быть от слово..

"Но не слушали газели и по прежнему галдели"...
Речь не об этом. Я не говорил, что не может быть от "слово". Я не лингвист и не собираюсь доказывать те или иные версии происхождения названия "славяне". Я просто фиксирую для себя, что единства мнений по этому вопросу среди специалистов нет, не более того.

Ты на кой опять мне пишешь свой водяной бред об источниковедении? Абстрактные рассуждения о лжи абстрактных источников в абстрактных местах?

Это типичный случай так называемого вранья. Я привёл тебе ссылки на ТРИ статьи Курты, в которых содержится абсолютно КОНКРЕТНАЯ критика средневековых источников о славянах, а именно Прокопия, Феофилакта Симокатты и Хроники Фредегара. Кусок из одной статьи я для тебя даже перевёл.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 22 Июнь 2014 - 21:05.

[Eugene_rus]

На мой взгляд такие названия как славяне, германцы, иранцы и т.д. -это скорее систематика постфактум, обобщающая. ВОзможно единства на всем историческом пути у этих лингвистических групп и не было. Но сегодня они по лингвитическому критерию выделяются - значит удобно их выделить.

[Кот]

Это "чётко" просто ошибка. Общество так не может быть устроено

Это в мемориз! Не по Курте, рвется шаблон!

Я привёл тебе ссылки на ТРИ статьи Курты, в которых содержится абсолютно КОНКРЕТНАЯ критика средневековых источников о славянах, а именно Прокопия, Феофилакта Симокатты и Хроники Фредегара.

Критики там не увидел. Увидел лишь кабинетные потуги Курты - выдумывание из головы шаблоны на основе каких-то папуасов Новой Гвинее.
А потом когда вумный шаблон для Европы не сработал (а Курта наверное убил 10 лет на бестолковый конструкт), Курта не нашел ничего умнее, чем покритиковать Прокопия, Симокатту и Фредегара, и объявить, что там наверное враньё, трёп, и ученый конструкт (еще б! Не по кабинетному люди жили, окаянныя!)...

Кончилась это философско-водяное вумствование есесно феерически: "верхушка авар" свой "славянский язык" понесла на Украину влиянием, ну а потом сгинула....

Я просто фиксирую для себя, что единства мнений по этому вопросу среди специалистов нет

Если я скажу, что 2x2=5, у нас с тобой тоже не будет единства мнений, или истина будет посередине?
Или я просто хрень в этом случае понесу? )))) По-моему это.

Вот и в наших вопросах так: есть какие-то да, конкурирующие версии обоснованныя... А есть либо устаревшие, либо околесица, написанная по принципу "я тоже хочу внести свой оригинальный вклад"... По вопросу происхождение этнонима "словене" несерьезно не просто цитировать Фасмера (время!!), но и утверждать, что там еще дискуссия какая-то идет...

Ты с чего-то принял с самого начала в отношении меня расхлябанно-покровительственный тон

Нет. Возможно лишь по отношению к Куртам, но имею право.

Если средневековые славяне - это одно, а современные - нечто совсем иное, не может быть и речи об использовании ретроспективного метода в изучении их истории.

Ну это очередной "постулат от Альбиноса", и больше ничего.
Возможно, навеянный очередной великой мыслью великого гуру Курты, который это тоже постулировал просто так сидя в кабинете? Или я не прав?

Славяне - это люди называющие себя "славянами". Они как известно есть и в 6 веке, есть и сейчас. И в 6 веке они делились на "ветки", и сейчас делятся (на-другие по большей части)... И в 6 веке они говорили на славянском языке, и сейчас говорят на славянском. Это интуитивно понятно. Вопрос "что значит быть словенином" может поставить лишь философ которому делать нехрен... Что и было тобой поставлено. И изначальная дискуссия о начале славянского этногенеза превратилось в кучу водяных, абсоютно ничего не проясняющих, тезисов о каких-то папуасах, неграх, и прочей Лабуды...

Нестор, Прокопий, И остальные оказались фактически балаболами... Авары заговорили по-славянски... "идентичность" некая куда-то у славян пропала... У рабов она почему-то тоже пропала... Вот и весь итог этих социально-антропологических извержений Курты, и ему подобных бездельников... То есть пришли к абсурду, что и следовало ожидать от кабинетных постулатов, и реальности с ними не сходящейся...

[Кот]

Для формирования и воспроизводства этнического самосознания необходимы сложные социальные институты.

Это кабинетный ПОСТУЛАТ. Даже не теорема. Простейшая попытка применения этого мозгового постулата к реальным источникам привела к бреду, и абсурду.
Спрашивается: в чем интерес "воспроизводить" эту воду страницу за страницей???

Это аксиома в этносоциологии

Сорри, не прочитал сразу.... Я второй раз угадал? )))) Ахренеть... "АКСИОМА"!!

имеются ли археологические доказательства того, что разбросанные по огромным пространствам Восточной Европы общины носителей пражской культуры были политически связаны между собой?

Это глупая аксиома кабинетных философов, "доказывать" которую никто ваще не обязан.
Есть ИСТОРИЧЕСКИЕ источники о власти у славян. Из них достаточно определенно следует, что "короля" одного на всю Восточную Европу у них не было. И "политически" в твоём понимании они были связаны не сильно, о чем четко написано.

То, что это как-то мешает им называться "словенами" - личная выдумка болтунов, которая не следует НИ ИЗ ОДНОГО источника (кроме их пустой головы).
Что славянского, что хоть какого-либо другого. Единство их языка говорит определенно о том, что они все славяне между собой взаимодействовали, контактировали. Для этнонима это выше крыши.

[Кот]

А почему бы склавинам не быть кареглазо-черноволосо-смуглыми?

Потому что

1. они так не описываются никем.
2. археологически выводятся из тех краёв, где черные не живут.

На Балканах такие типажи обычны

А в источниках мы имеем четкое описание того, как славяне "штурмовали" балкана из-за Дуная, а не автохтонами тут были. ПОэтому "обычность" Балкан - это не к славянам.

а на Нижнем Дунае пражская культура, насколько я понимаю, представлена в сильно смешанном виде.

Ипотешти-киндешти - смесь пеньковки и праги по большому счету. Так что славянская она. местных типажей балканских не много там.

Но речь-то не об этом даже!
Вместо ответа по существу

Я тебе выше уже писал, что никто не обязан тебе доказывать простейшие вещи об источниках. Источники по умолчанию правы. И если ТЫ их в чем-то подозреваешь, то ТЫ и доказывай. Но мозговые вумтсования Куртов - это явно ничему не доказательство во вранье источников.. Это просто детский сад какой-то. Сначала что-то выдумывается из головы, потом это постулируется. Потому на основании этой чепухи делается выводы, что источник - хреновый, потому что он противоречит мозговому бреду... Как на это ответишь по существу? Никак.

Курта обращает внимание на то, что Прокопий описывает внешность склавинов с помощью трафаретных, книжных выражений, что заставляет его сомневаться в адекватности этого описания.

Если это трафаретные выражения для схожих по расе народов, это НЕ причина сомневаться... Это нормальное явление. И данные антропологии, и археологии полностью подтверждают, что славяне - некто среднее между совсем белыми северо-европейцами и черными южанами.. "русые" скажем так... Данные любых наук это только подтверждают, и Прокопий это скучно констатировал. Ничего фантастического по отношению к славянами у него нет. Книжность нормальное явление для писателя.

[Кот]

Нет, не установлено. До тех пор, пока не будет установлено какой смысл в термин "склавины" вкладывали те или иные авторы.

Четчайше установлено, ибо написано то, что написано - склавины.
Поздние уже славянские - ВНУТРЕННИЕ (Нестор) - источники НЕЗАВИСИМО это подтверждают, что "склавины" - этнос. И смысл там абсолютно ясный: язык и только язык.

Если болтуна Курту не устраивает информативность неславянских источников (а в 6 веке у нас тока такие), и ему, гуре, подавай всё в развернутом виде - пусть он идет в одно место...
По факту имеем, что сведения визант. авторов четко соответствуют НЕЗАВИСИМЫМ славянским источникам 11-12 веков...

Всё остальное - балабольство Курты. Ваще метод "требования доказательств" от мертвых уже давно людей, которые совершенно не обязаны никому и ничего - ни с наукой, ни с чем-то ваще разумным общего не имеет. Если где-т противоречие - надо указать и доказать, а сидеть орать "Я, гуру, Высочайше заявляю, что мне Прокопий не донес немного инфы, поэтому всё и везде не доказано" - для глупцов.

[Кот]

Если у тебя есть доказательства того, что средневековые славяне представляли собой исключение из общих правил социальной эволюции, буду рад их услышать

Эти вопросы СТАВИТЬ и ДОКАЗЫВАТЬ интересно лишь горе-философам говорунам типа Курты. В случае славян есть источники, есть арх. културы, есть соотвествие, есть данные лингвистики, есть многие другие данные... И там всё предельно ясно... Доказывать, что они были какими-то "исключением" или "правилом" - не надо, это бессмысленно и бестолково. Этнонимы были у всех кому не лень что в античность, что в средневековье. Обходились без дури социальных революционеров.

Если что-то из этого не выходит в некие установленные для каких-то эскимосов "правила" модной науки "социальная антропология" - это проблема "социальной антропологии". Возможно не мешает им выпускать журнал "Проблемы социальной антропологии" (есть же "проблемы физики" журнал и т.д.), и вот в каждом номере и обсуждать, почему "социальная антропология" ПО ФАКТУ, ЭСПИРИЧЕСКИ не работает для славян. И внести туда какие-то коррективы, чтобы работало.

[альбинос в черном]

У евреев хорошо развита письменная история, причем как легендарная часть, так и хроники. Евреи имеют какое-то единство в генетическом плане: как мито-ДНК(принципиально важно в данном случае), Y-маркеров, так и аутосом, религиозном плане. Как минимум со времен Талмудистов имеют вполне жесткое определение к группе, вхождение новых членов.

Это мифология. Не буду обсуждать содержательно (это займёт слишком много времени), приведу только один простой пример. Нам хорошо знаком феномен казачества. Зададимся вопросом, есть ли какая-то преемственность между казаками XIX века и современным казачеством? Ясно, что преемственности нет. Разные социальные феномены, совершенно различного генезиса. При том, что название одинаковое, язык тот же, вера та же - православие. Да и генетически, думаю, современные казаки едва ли существенно отличаются от казаков Российской империи. Но всё это значения не имеет. Социальные различия перечёркивают любые сходства - и языковые, и культурные, и генетические, и какие угодно ещё. Точно так же неоднократно прерывалась (а затем начиналась заново) и история так называемых евреев. Вполне возможно, такие же метаморфозы неоднократно претерпевали и славяне в Раннем Средневековье.

Вы просто ИМХО хотите какие-то исключительно жесткие критерии

Ну, я не берусь судить, жёсткие это критерии или нет (какие есть), вот только мои желания здесь совершенно не причём. Есть традиция рассмотрения подобных вопросов в социальных науках. И с ней необходимо считаться. Или же создавать другую традицию если эта не по душе.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 23 Июнь 2014 - 20:57.

[альбинос в черном]

Или я просто хрень в этом случае понесу? )))) По-моему это.

Да, именно это ты и несёшь. Тужишься, изображая из себя перевёрнутый Везувий. Вместо серьёзного разговора очередной кошачий концерт.

Нет. Возможно лишь по отношению к Куртам, но имею право.

Ну вот тогда и не обижайся, если будут тебя, шелудивого, гонять везде поганой метлой.

Критики там не увидел.

Ничего, я повторю. По Прокопию. Курта обращает внимание на то, что описание славян у Прокопия представляет собой набор книжных формул, с помощью которых обычно описывались варвары, не содержит никакой конкретики и представляет собой учёную конструкцию. Если ты можешь столь же конкретно его опровергнуть, буду рад услышать контраргументы. Немного позже я постараюсь перевести наиболее важные фрагменты из других статей Курты. Сейчас некогда.

шаблон для Европы не сработал

Можешь это доказать? Хотя сама постановка вопроса у тебя уже абсурдна. Общество - это не язык. Ну это просто разные вещи. Общество может быть догосударственным или государственным, может быть монархией или республикой, может быть правовым или фашистским. Но общество не может быть языком. Ну это интуитивно очевидно, как ты любишь выражаться.

Если я скажу, что 2x2=5, у нас с тобой тоже не будет единства мнений, или истина будет посередине?

Ну а причём здесь я? Я тебе что, на себя самого ссылки приводил? Я сослался на мнение профессиональных лингвистов. Если дискуссия по этой проблеме исчерпана и этимология названия "славяне" ни у кого уже не вызывает сомнений (охотно это допускаю), то тебе было бы нетрудно в этом случае, полагаю, сослаться на какие-либо работы, в которых подводились бы итоги этой дискуссии.

Ну это очередной "постулат от Альбиноса", и больше ничего.

Нет, это простая логика. Нельзя, знаешь ли, говорить на "белое" что оно "чёрное". Докажи, что значение понятия "славяне" у разных авторов было одним и тем же. Докажи, что славянство скажем VI в. и X в. - это один и тот же феномен. А тогда уже можно говорить о допустимости ретроспекции.

Славяне - это люди называющие себя "славянами". И в 6 веке они говорили на славянском языке

Я тебя когда ещё спрашивал о том, где, в каких частях Европы этноним "славяне" служил самоназванием? Ты до сих пор ничего не ответил.
Есть доказательства того, что носители пражской культуры говорили по-славянски? Только не нужно ссылаться на византийские источники. Там о языке нет ни слова.

и сейчас говорят на славянском.

То есть, те, кто говорит по-славянски и есть славяне? Я тебя уже спрашивал, калмыки это славяне? Большинство из них говорит только по-русски. Это их родной язык, других языков они не знают.

Вопрос "что значит быть словенином" может поставить лишь философ которому делать нехрен...

Так в чём же тогда по-твоему заключается проблема этногенеза славян если не в этом, чудак ты эдакий?! Или может быть тебе не знакомо значение слова "генезис"? Проблема этногенеза славян в том и заключается, чтобы объяснить, как и почему некто, кто не был славянином, стал им. А иначе мы будем иметь, как в твоём случае, просто разглагольствования непонятно о чём. Кстати, проблема "быть славянином", как мы видим на примере Украины, является и сейчас более чем актуальной. Эта идея руководит людьми, строящими украинскую государственность, ради неё многие готовы жертвовать своей жизнью. "Быть славянином" (а, в конце концов, никто славянином не рождается, славянином можно стать в процессе социализации) - это настоящая, живая жизнь. А твоя вихлявая, глумливая, безответственная болтовня - это и есть мертвечина никчёмной философии (в дурном значении этого слова).

У рабов она почему-то тоже пропала...

Что значит "почему-то"? А каким образом она могла сохраниться? Вот у нас массы рабов в Римской империи, они что, жили этническими общинами, сохраняя свой уклад? Или рабы, вывезенные из Африки в Америку, они что, сохранили свою прежнюю идентичность?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 23 Июнь 2014 - 20:59.

[Кот]

Курта обращает внимание на то, что описание славян у Прокопия представляет собой набор книжных формул, с помощью которых обычно описывались варвары, не содержит никакой конкретики и представляет собой учёную конструкцию.

Это КУРТЕ ТАК КАЖЕТСЯ. Не говоря уже о том, зачем Прокопию уделять время на каких-то славян, и еще выдумывать учеными конструкциями описанием их бога Перуна, а так же кучу остальных этнографических данных, которые у Прокопия (да и остальных) никуда не применяются (про власть, вече, рабов остающихся у них и тд и тп)... Это всё тоже налево и направо раздаётся каждым вторым пейсателем любым варварам?
Курта как врал, так и врёт. А врёт потому что описание Прокопия не ложится под его бред о папуасах из моднявых соцнаук...

Если ты можешь столь же конкретно его опровергнуть, буду рад услышать контраргументы. Немного позже я постараюсь перевести наиболее важные фрагменты из других статей Курты. Сейчас некогда.

Можешь это доказать?

В 10-й раз: доказывать, что мозговой шаблон работает везде - нужно автору шаблона, и так - чтобы это было убедительно, и не помощью иных постулатов подлежащих доказательству. А мне ничего доказывать не надо. Если ты сейчас будешь говорить, что "вода сухая" - я не кинусь тебе доказывать, что она "мокрая" )))

общество не может быть языком. Ну это интуитивно очевидно, как ты любишь выражаться.

А я не описывал тебе общество славян. Я тебе отвечал на вопрос, почему группа людей себя так называет. Ответ - язык. Что по форме этнонима, что по словам самых ранних славянских источников - Нестора. Понимаю, это очень наверна абыдна (ибо не подчиняется бредовым вумствованиям соцантропологов и других Наполеонов), но это так
Не понимающих и говорящих на таком языке называли - немцами.

Что же касается славянского общества, то вот оно:

Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве (демократии), и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. И во всем остальном у обоих этих варварских племен вся жизнь и узаконения одинаковы. Они считают, что один только бог, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-либо силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли болезнью, или на войне попавшим в опасное положение, то они дают обещание, если спасутся, тотчас принести богу жертву за свою душу, и, избегнув смерти, они приносят в жертву то, что обещали, и думают, что спасение ими куплено ценой этой жертвы. Они почитают реки, и нимф, и всякие другие божества, приносят жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания. Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все они часто меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают: иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бедрах, и в таком виде идут на сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык, достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый...Образ жизни у них, как и у массагетов, грубый, безо всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они неплохие люди и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. И некогда даже имя славян и антов было одно и то же. В древности оба эти племени называли спорами (``рассеянными''), думаю потому, что они жили, занимая страну ``спораден'', ``рассеянно'', отдельными поселками. Поэтому-то им и земли надо занимать много. Они живут, занимая большую часть берега Истра3, по ту сторону реки

Наверно у страдающего бонапартизмом Курты такое общество не может (как ты выше написал "общество не может быть так устроено!!!") иметь этноним, если так устроено... И тем более наверное общество не может таое называться просто "понятно говорящие" (хотя ученые приводят очень много примеров когда народы называют себя просто от "мужчина", "человек", "свой" и т.д.)....

А оно имеет и может. Поэтому пусть Курта корректирует свои бестолковые "законы общества", придуманные от безделья так, чтобы они описывали РЕАЛЬНОСТЬ, описанную источниками, которых он обвинил в книжных конструктах просто так.

Докажи, что значение понятия "славяне" у разных авторов было одним и тем же.

Мне не нужно доказывать очевидное. Это ТЕБЕ надо что-то доказывать, если ты прешь против очевидности. Факт в том, что никаких указаний в источниках, чтоы понятие словене изменилось - нет (голова пустозвона Курты - не источник - напоминаю). Поэтому он пусть и доказывает свои тайны смыслы. Ну или ты за него (если хочешь, конечно).

[Кот]

То есть, те, кто говорит по-славянски и есть славяне?

Конечно же нет)))
Все славяне говорят на славянском. Но не все говорящие по славянски - славяне (особенно в России). Хватит путать себя и меня. Мне ваще эти вопросы мало интересны. Ок? Формализм и "дача определений" должны что-то прояснять и в чем-то помогать. Если их результат - "славяноязычность" аварской знати и "фейковость" сведений Прокопия - то это еще один хороший пример бестолковой формалистической болтовни в стиле кабинетных философов. Вот ты и занимаешься этой ерундой.

Я тебя когда ещё спрашивал о том, где, в каких частях Европы этноним "славяне" служил самоназванием? Ты до сих пор ничего не ответил.

В месте распространения КПК 6 веке, а позже - в тех местах, что описаны Нестором-летописцем. Очерчивать ареал КПК - азы, ПВЛ - тоже. Не буду ж я этого делать?

Есть доказательства того, что носители пражской культуры говорили по-славянски?

Да есть. Нужно сопоставить описанный для склавинов ареал с археологической картой культур этого века. И будет видно, что склавинам соответствует КПК. Ну а то, что словене говорят по славянски - очевидно. По самой этимологии этнонима Ваще запарило доказывать, что 2x2=4. Если так выходит, это значит, что кто-то неправ (Курта).

Может иногда это и полезно (если даёт результаты, ответы на кучу вопросов, и разрешение ранних трудных вопросов). Когда же это приводит к "славяноязычию авар", распространению языка на Украину, и непониманию, что такое словене - это становится идиотским занятием, приводящим к глупому абсурду. Меньше формализма - и не будет этого всего бреда.

Только не нужно ссылаться на византийские источники. Там о языке нет ни слова.

Ох ты смари)) А о славяноязычии аварской знати и распространению её в Украину там наверное целые тома у греков написаны? ))

Так в чём же тогда по-твоему заключается проблема этногенеза славян если не в этом

С лужицы через пшевор они идут (Седов-Русанова) или с КШК как отщеп с помощью бастарнско-зарубинецкого возбудителя У меня только вот одна большая загадка славяногенеза.
А ставить бестолковые вопросы, что "значит быть словенином", которые интуитивно понятны щас, и расписаны Нестором для средневековья.. Это не проблемы славногенеза, а проблема воспаленного мозга куртов, на которые ты почему-то тоже подсел, хотя вроде неплохой человек, ыыы)))

Проблема этногенеза славян в том и заключается, чтобы объяснить, как и почему некто, кто не был славянином, стал им.

Моё мнение: словене стали словенами, когда к ним ворвались кельты (экспансия латена) и германцы (экспания ясторфа)... В сожительстве им не просто пришлось понимать, что люди делятся на тех, кого ты понимаешь (словенин), а кого-то ты ваще не понимаешь (немец)... Но и сталкиваться с этим ежедневно, что закрепило как само явление, так и само название его (словенин-немец)... ВОЗМОЖНО, до этого они просто сеяли, корчевали жали, пили медовуху, отмечали страву... и не заморачивались о том, как себя назвать...

Если дискуссия по этой проблеме исчерпана и этимология названия "славяне" ни у кого уже не вызывает сомнений (охотно это допускаю), то тебе было бы нетрудно в этом случае, полагаю, сослаться на какие-либо работы, в которых подводились бы итоги этой дискуссии.

Так та же работа Трубачева? Какие еще могут быть итоги? Он по-моему последний что-то нового высказывал, остальные еще более бородатыя.

А каким образом она могла сохраниться?

1. А я же тебе не говорю, что все славяне - рабы. Были то и не рабы.
2. Нестор говорит, что дулебов использовали как лошадей. Тем не менее, славянское самосознание он донес? Донес)

Вот у нас массы рабов в Римской империи, они что, жили этническими общинами, сохраняя свой уклад?

Заключенные (образныя рабы) в тюрьмах США так и живут)) белый с белыми, негры с неграми, латиносы испаноязычныя - с такими же)
И ваще главное язык, а не "уклад". По ромейски кстати говорили в основном элита византии, и отчасти воины. А простой люд, особенно в провинциямх сохранял свои языки.

Можно сохранить этнос - см гос-во булгар и образование слав. этноса болгар. Сохранили язык, и суперэтнос "славяне". субэтноним - сменился. В подчинении у тюрков.
И возьми даков, которые умудрились романизироваться и языком и этнонимом.
Всё по-разному, процессы сложные, и простые они только в голове болтуна Курты-шаблонизатора.

рабы, вывезенные из Африки в Америку, они что, сохранили свою прежнюю идентичность?

1. Ну Африка славится пестротой племен и языков. Такие малые группы не сумели бы. Но славяне причем? Их много (источники).
2. Они оказались оторваны от основной части племени. Те негры, что остались в Африке жить - всё вроде сохранили, хотя тоже жили в "Колониях". Фактически те же рабы. Но они себя помнят.
3. Не все славяне были рабы. Но попадание в неволю или подчинение - не значит сразу потерю идентичности (под хазарами часть вост. славян, русские в орде, словене, словаки в угрском гос-ве, чехи в габсбургском) - зависит от многих причин.

[Кот]

Ну вот тогда и не обижайся, если будут тебя, шелудивого, гонять везде поганой метлой.

Ну пока ты только поносился с хоругвью с изображением гуры-курты по топику и озвучит бредовыя результаты его "изысканий" (все балаболы, авары говорящие по славянски, и распространения "аварского влияния" на Украину)... Вот и все пока достижения в вопросе происхождения КПК))

[альбинос в черном]

У рабов она почему-то тоже пропала...

Разговор бегает за собственным хвостом. Я тебя ещё раз спрашиваю, ты это читал?

Куббель Л.Е. Этнические общности и потестарно-политические структуры доклассового и раннеклассового общества // Этнос в доклассовом и раннеклассовом обществе. - М. : Наука, 1982. С. 124-128.

Большинство исследователей рассматривает наличие собственной структуры организованной власти как необходимый и обязательный признак этнической общности как общественного явления. Люди, находящиеся в реальных хозяйственных связях на определённой территории, нуждаются в каких-то организационных рамках для осуществления таких хозяйственных связей. Именно эти рамки и обеспечивает в числе прочего социальная структура общества. Но социальная структура в целом может в определённом смысле рассматриваться как структура власти, существующая в данном общественном организме. Оправданность подобного взгляда на вещи вытекает из того, что речь идёт о необходимости управлять обществом, что неизбежно связано с властью и отношениями властвования, об организации этого процесса, а следовательно - и о соответствующей организационной структуре, то есть сначала организации потестарной, а впоследствии - политической. Потестарная и политическая организация как раз и обеспечивает регулирование функционирования общества как самовоспроизводящейся системы. Первейшим условием такого функционирования служит обеспечение внутренней целостности социального организма. Эту задачу и призвана прежде всего решать потестарно-политическая структура, и как раз этим и определяется её роль как этноконсолидационного фактора. Такие структуры выступают В КАЧЕСТВЕ ТОГО ЯДРА, ВОКРУГ КОТОРОГО КОНСОЛИДИРУЕТСЯ ЭТНИЧЕСКАЯ ОБЩНОСТЬ, они играют роль арматуры, скрепляющей этносоциальный организм. Из этого ясно виден первичный характер социального организма и вторичный - этноса. И как раз первичность социального организма независимо от того, каков он был с типологической точки зрения, а следовательно и потестарной или политической структуры этого организма предопределяла сохранение за такой структурой этноконсолидационной роли при любом направлении этнического процесса... САМО ИЗМЕНЕНИЕ ТИПА ЭТНИЧЕСКОЙ ОБЩНОСТИ ОБУСЛАВЛИВАЛОСЬ ТАКОЙ СМЕНОЙ ОБЩЕСТВЕННЫХ СТРУКТУР

Можешь сказать КОНКРЕТНО, с чем из этого ты несогласен? Если тебе всё понятно и ты со всем согласен, тогда объясни, каким образом у рабов может быть этничность? Только КОНКРЕТНО.

Кстати, обрати внимание на следующие слова:

Большинство исследователей рассматривает наличие собственной структуры организованной власти как необходимый и обязательный признак этнической общности как общественного явления

Для тебя же определяющим критерием научности является согласие большинства? Ну так вот, БОЛЬШИНСТВО специалистов, занимавшихся изучением этничности, определяют этнос как политическое сообщество. Тот, кто несогласен с этим подходом, ставит себя вне науки.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 24 Июнь 2014 - 13:58.

[альбинос в черном]

Это кабинетный ПОСТУЛАТ.

Нет, это вывод из КОНКРЕТНЫХ, ПОЛЕВЫХ исследований социальных антропологов и этносоциологов, изучавших как догосударственные, так и государственные общества на протяжении последних ста лет. Чтобы понять этничность нужно проанализировать интегративные социальные институты - коллективы, практики, отношения, ибо вне их этноса как осознанного единства не существует. З. Надель предлагал учитывать следующие показатели интеграции: 1) количество видов совместной деятельности, 2) их частоту и регулярность, 3) их распространённость в группе, 4) исключительность видов групповой деятельности. В качестве примера он указывал на этнические группы в горах Нуба, где механизм интеграции был связан с общественными трапезами и другими более-менее регулярными ритуалами, а также с обязанностями, коренившимися в обычаях экзогамии и кровной вражды. Дж. Бёрдселл выдвинул для определения уровня интеграции теорию плотности общения. Последнюю он предлагал измерять с помощью следующих показателей: 1) частоты связей, 2) их интенсивности, 3) их продолжительности, 4) лёгкости общения. По его теории, чем плотнее скопление общин, тем большую культурную и лингвистическую гомогенность следует ожидать. И т. д.
Ты же никакого конкретного опыта исследований в этой сфере не имеешь, и являешься даже не кабинетным теоретиком, а горлопаном-любителем, лезущим рассуждать о предмете, о котором не имеешь ни малейшего представления.

Есть ИСТОРИЧЕСКИЕ источники о власти у славян.

Ну так и приведи их, в чём проблема? Хотя у нас разговор изначально вёлся о пражской культуре. Я тебя ещё раз спрашиваю, есть АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ подтверждения наличия о носителей пражской культуры выделенной элиты? Ты ответишь наконец на этот вопрос или нет?

"политически" в твоём понимании они были связаны не сильно, о чем четко написано.

В таком случае необходимо обосновать, каким образом эти рассеянные по огромным пространствам и часто не имевшие политической самостоятельности общинки смогли целиком ославянить Восточную Европу.

Единство их языка говорит определенно о том, что они все славяне между собой взаимодействовали, контактировали

Вот именно! Это говорит о высокой степени политической интегрированности, которая могла быть обеспечена только в рамках мощной политической структуры. Такой, например, как Аварский каганат.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 24 Июнь 2014 - 14:03.

[Eugene_rus]

Вот именно! Это говорит о высокой степени политической интегрированности, которая могла быть обеспечена только в рамках мощной политической структуры. Такой, например, как Аварский каганат.

Если славяне сохранили идентичность - то они не были рабами по Вашей логике? (ведь рабы не имеют идентичности)
Но тогда причем здесь Аварский каганат? Возможно были и свои "политики" - с тем же успехом (хотя в принципе это просто неважно в данном случае - авары, обры или ободриты). Неважно потому - что более-менее достоверно не установить

[Отто Дикс]

Тема о славянах и Аварском каганате снова воскресла даже без участия И. Коломийцева

[Кот]

ты это читал?

Так ты же это выше цитировал уже. Получится, читал.

Большинство исследователей рассматривает наличие собственной структуры организованной власти как необходимый и обязательный признак этнической общности как общественного явления

Я рад за безымянное "большинство", и есть даже славянские субэтнонимы, которые указывают на важность этой самой "организованной власти" (радимичи, вятичи. возможно, кривичи). А есть суб-этнонимы отражающие некие кластеры (древляне, поляне, черезпеняне и т.д.), говорящие о том, что жители этих местностей больше общались между собой, чем доходили до других (на вече много не соберешь, если нет монарха или сената).
Всё это есть.

Но конкретно этноним "словене" из другой оперы. По языку. Полянин и лендзянин понимает, что перед ним понятно-говорящий.
Поэтому этноним словене - другого происхождения, не властного.

Опять по десятому кругу Одно то, что название этих самых "этнических общостей как общественых явлений" так сильно разнятся (по этимологии) от этноса к этносу - говорит о том, под одну гребенку тут всё не подпашешь.
Если безымянное "большинство исследователей" (выданное одним исследователем)

Это говорит о высокой степени политической интегрированности, которая могла быть обеспечена только в рамках мощной политической структуры.

Очередной высокомерный постулат. Достаточно жениться на бабе с другого поселения. А у того еще с другого, и т.д. + подсечно-огневое - постоянные миграции и общение. + ареал относительно небольшой (когда он стал большой, появлись разные славянские языки)...
То, что для этого нужен великай князь - кабинетное вумтствование, происходящее из цели всё обобщить, упростить, и "открытие сделать".

Кароч, не согласен, с этим:

Такие структуры выступают В КАЧЕСТВЕ ТОГО ЯДРА, ВОКРУГ КОТОРОГО КОНСОЛИДИРУЕТСЯ ЭТНИЧЕСКАЯ ОБЩНОСТЬ - аргументы выше
САМО ИЗМЕНЕНИЕ ТИПА ЭТНИЧЕСКОЙ ОБЩНОСТИ ОБУСЛАВЛИВАЛОСЬ ТАКОЙ СМЕНОЙ ОБЩЕСТВЕННЫХ СТРУКТУР - ваще набор слов, как впрочем и весь отрывок.. Сборище вумных слов ни о чем... декларативного характера.

Ну так и приведи их, в чём проблема?

Приводил.

есть АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ подтверждения наличия о носителей пражской культуры выделенной элиты?

В твоем смысле, таких подтверждений нет. Но они и не нужны, потому что постулат о наличии элиты (его аргумент: "анонимное большинство из кабинетов считает.....") - никто доказывать не собирается. Есть исторические источники, и негры Африки тут не требуются.

Кстати, княжеские погребения есть в Пшеворе - предшественике КПК. Если для тебя это так сильно важно - то можешь вздохнуть спокойно, и даже полагать, будто это источник слова "словене" ))))

В таком случае необходимо обосновать, каким образом эти рассеянные по огромным пространствам и часто не имевшие политической самостоятельности общинки смогли целиком ославянить Восточную Европу.

Что значит целиком.. названий племен славянских - дохренища... везде.. их сосчитать сложно.. даже какие-то езериты то ли на пелопоннесе, то ли еще где-то не помню были... Это как раз и кореллирует со сведениями. что у славян много князьков... Всё как ты любишь - много политики (пусть маленькой) - много этноним, маленьких..

Но причем тут суперэтноним словене? Ты спустись на уровень ниже (субплеменной) - там и работают относительно твои законы.. Как раз как в твоей Африке... где такие же мелкие местные народцы, князьки, и субэтносы...

И ваще. Обоснование тут не нужно, ибо достаточно взять язык Болгарии (славянский), чтобы видеть как в историческое время крутые, организованные, с "ханами" (ВЛАСТЬ! ура!) щирыя булгары, просто напросто передали этноним славянами как субэтноним, и дали 3-4 заимствования в язык. Всё это провернули не имеющие политической самостоятельности "словене".
Если это не вписывается в чьи-то кабинетныя потуги - это проблемы кабинетного "большинства исследователей" из бесполезных (длоя славн. этногенеза) наук "социальная анторопология", и прочая болтология.

БОЛЬШИНСТВО специалистов, занимавшихся изучением этничности, определяют этнос как политическое сообщество

Ну я за них очень рад. Значит пусть берут вече, народовластие, собрания, и "множество мелких князей" ранних источников и успокоятся. Что Иордан, говорит что славяне называются и по "родам", и по "местам", что Нестор ("роды свои") + сама этнонимами на -ичи. и -ане.. Вот это и есть твои эти "этносы как полит. общество".

А суперэтноса - "словене" - и КПК это не касается ВООБЩЕ... Этот суперэтнос происхождения, что я СО СВОЕЙ СТОРОНЫ обрисовал выше.

Ты же никакого конкретного опыта исследований в этой сфере не имеешь, и являешься даже не кабинетным теоретиком, а горлопаном-любителем, лезущим рассуждать о предмете, о котором не имеешь ни малейшего представления.

Абыдна за идола Курту? ))) Ну что поделать.. абыдна так обыдна.. Я тебе даже больше скажу: я ничего не понимаю в нефтегазовой сфере, медицине, биохимии и дискретной математике...
Мне запрещено после этого говорить о славянах? )))) думаю не запрещено, потому что как перечисленныя науки, так и вумтствоания социльной антропологии и скучно-"потестарныя" выражение - одинаково не имеют отношения к славяногенезу.

Это говорит о высокой степени политической интегрированности, которая могла быть обеспечена только в рамках мощной политической структуры. Такой, например, как Аварский каганат.

А так же Германарих, гунны (медос, страва), булгары, русь и т.д и т.п. Но вместо всего этого Курта выбрал "аварский каганат" - видать авары чем-то понравились))))
В общем невозможно больше читать эти куртовския вумствования: авары сгинули, булгары сгинули, славяноязычные болгары - появились, славяноязчыне авары - почему-то нет. Полабских славян почему-то нет (видать, ахрененно консолидировались внутри немецкого государства, причем сразу в немцев), пруссов - нет.... русские - есть...

Вобщем закономерности особой не наблюдается, что и еще раз говорит о том, что Курта любит потрепать языком, а где фейл - там начинается "вранье источников" и "ученые конструкты"...

Надоело по 10-му разу...

[Кот]

Тема о славянах и Аварском каганате снова воскресла даже без участия И. Коломийцева

А разве у него не гунны?

[альбинос в черном]

археологически выводятся из тех краёв, где черные не живут.

Подобные замечания - это истинные триумфы бессмыслицы. Какая разница, откуда археологически выводится пражская культура? Какая разница, были славяне автохтонами на Нижнем Дунае или нет? Какое это имеет отношение к вопросу? Мы разве это сейчас обсуждаем? Если славяне смешивались на Балканах с местным населением, то их антропология определённо должна была измениться. Вот о чём идёт речь. Ты на каждом шагу упускаешь из рук перила логики, ты с частотой ударов пульса выдаёшь замечания не по теме, и ещё имеешь наглость упрекать кого-то в "философствованиях"?! Ну не чудак ли ты после этого?!

Ипотешти-киндешти - смесь пеньковки и праги по большому счету. Так что славянская она. местных типажей балканских не много там.

Смешанный характер ИКЧ не отрицает, кажется, никто из археологов. Гавритухин пишет о тысячах пленных, включавшихся в славянские общины. Так что появление среди "склавинов" балканских типажей было бы более чем вероятно.

Я тебе выше уже писал

С психологической точки зрения твоё унылое и самоупоённое тиражирование "фирменных" тем ("источники", "археология") и интонаций ("вумное философствование" и проч.), наскоро припудренных общими, абстрактными рассуждениями ("субэтнонимы указывают на важность власти" - как именно указывают?; "достаточно жениться" - из чего следует что достаточно?, из чего следует, что вообще есть такая возможность?) по своему интересно. Ты можешь объяснить, зачем повторяешь одно и тоже не приводя при этом никаких конкретных аргументов? Ты не понимаешь, что твоё автоклонирование выглядит откровенно пародийно? С другой стороны, вникать в суть твоей тинэйджерской философии может оказаться весьма скучным занятием.

Источники по умолчанию правы.

Откуда, с чего ты это взял?

Вилкул Т.Л. Люди и князь в древнерусских летописях середины XI-XIII вв. - М., 2009. С. 15-16, 352.

Специфика профессии историка - полагать, что тексты каким-то образом коррелируют с реалиями. Тем не менее, источники изобилуют нефактографическими компонентами. Иначе говоря, в каком-то смысле тексты принципиально лживы... Язык летописи предстаёт перед нами как некая сконструированная книжниками искусственная система. Впрочем, "естественность" языка в любых его проявлениях весьма проблематична, о чём свидетельствуют современные работы по лингвистике и теории нарратива. Смысл каждого события и смысл истории в целом оказывается привнесённым и изменчивым, а не присутствующим изначально

И если ТЫ их в чем-то подозреваешь, то ТЫ и доказывай.

Ты уверен, что ты Кот, а не Жираф? Выше я давал ссылки и приводил цитаты из статей Курты на эту тему.

Но мозговые вумтсования Куртов - это явно ничему не доказательство во вранье источников..

А я не утверждаю, что Курта прав. Я просто указываю, что есть и такая точка зрения. Ну вот ты возьми и опровергни его, и желательно так же конкретно, как он опровергает достоверность рассказов о склавинах, то есть с ссылками на исходный текст. Вот именно это и было бы любопытно послушать. А не твои бесконечные графоманские "сетования" на чьи-то мнимые "вумствования".

Если это трафаретные выражения для схожих по расе народов

Нет, Курта обращает внимание на трафаретность самого описания варваров у Прокопия. Это не только внешности касается, но и общественного быта, нравов, языка. С его точки зрения это типичная книжная конструкция, типичный морализаторский образ "благородного варвара", не испорченного цивилизацией и как бы служащего укором развращённому византийскому обществу. То есть, не историческое описание, а назидательный рассказ.

Я рад за безымянное "большинство"

Ты, случайно, не с Луны свалился? Может быть ты Лунный Кот, как в песне Ветлицкой?
Я приводил ДЕСЯТКИ ссылок на работы авторов, которые придерживаются этой точки зрения. Б. Андерсон, П. Бурдье, Э. Геллнер, Э. Хобсбаум, Р. Брубейкер, Дж. Бройи и т. д., и т. д., и т. д. Фактически это парадигма в западной этносоциологии. Здесь любого крупного социолога можно назвать.