Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Суковско-дзедзицкая культура


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
130 ответов в этой теме

#121
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(nibelung_2013 @ 10.5.2013, 8:03) (смотреть оригинал)
Ну никак не совпадают высокие частоты Динарика с распространением пражской керамики


Керамика к распространению генов в популяции никакого отношения не имеет.

Цитата(nibelung_2013 @ 10.5.2013, 9:05) (смотреть оригинал)
Здесь как раз и могли случаться ТОТАЛЬНЫЕ ЗАМЕНЫ НАСЕЛЕНИЯ.


Такого, чтобы авары не оставили генетического следа в Азии быть не могло. Такого, чтобы авары принесли в Европу только одну линию Y-хромосомы быть не могло. Такого, чтобы эта линия была равномерно распределена по всей аварской популяции быть не могло. Неужели Вы сами не видите, что Ваша гипотеза лишена всякой логики?

Цитата(nibelung_2013 @ 10.5.2013, 22:05) (смотреть оригинал)
Я просил представить карту Аварского каганата.
Но больше ни с какими просьбами к вам обращаться не буду


Если Вас что-то не устраивает, то пожалуйста, формулируйте свои просьбы более точно.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#122
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(альбинос в черном @ 10.5.2013, 1:29) (смотреть оригинал)
Главный довод всё тот же - дистрибуция. Распределение I-M423-dinaric лучше всего соответствует области славянских миграций.

Cогласен.
Цитата
Значит можно допустить, что носители этой линии составляли значительную часть населения пражской культуры. А если предполагать, что пражская культура наследовала культуре штрихованной керамики - и её населения. "Не много ли допущений?", - спросите Вы. Многовато, конечно.

Согласен и с допущением о присутствии у значительной части первоначальных "пражан".
А вот версия с населением штрихованной керамики ИМХО не очень.. Во-первых допущение что в очередной раз многострадальная Волынь и Полесье зачищены под ноль, во-вторых остается абсолютно непонятным, когда же и как гаплогруппа попала к штриховикам.

Цитата
Не уверен, что у нас имеется возможность хоть как-то это оценить. Например, хорошо ли историки представляют себе демографическую ситуацию на Балканах к моменту вселения туда хорватов и сербов? Всё ли ясно с перемещениями населения в османское время? А без такого знания обсуждать конкретные проценты I-M423-dinaric становится проблематично.

Если вы имеете ввиду исторические источники, то ИМХО их достаточно, и все как один говорят о практически полном запустении Фракии и Иллирии и сосредоточении остатков местного населения вокруг(или даже в ) мощных византийских опорных пунктов и уходе части в горы. Но честно говоря не понял, каким образом это влияет на оценки частот "динариков"?

Цитата
Разница в масштабах. В численности населения и размере занимаемой территории. Что можно допустить для небольшой культуры типа КШтК гораздо сложней предполагать для громадных масс номадов, кочевавших по просторам Евразии.

Численности населения? Но у кочевников численность населения достаточно скромная, не смотря на большие занимаемые территории. В Монголии на начало 20-го века было всего 600 000 населения на 1,5 млн.кв.км., в Казахстане 5 млн(вместе с русскими) на 2,7 млн кв.км. ( в 18 веке вместе с оседлым населением юга и т.д. всего около 1 млн. человек)
До нового времени численность всех этих кочевых племен была более чем скромная.
Не скажу конечно, что в допущениях нет различий - вариант с Азией даже на версию не очень тянет.


Цитата
И всё-таки что касается I-M423 такую гипотезу необходимо рассматривать.

Дело в том, то эта гипотеза влечет вслед за собой целый ряд таких же допущений.
Допустим мы говорим о том, что Волынь-Полесье абсолютно пустынны и пришедшее туда практически в полном составе население культуры ШК застало безлюдны пространства. Но тогда мы сталкиваемся с другой проблемой - восточные балтиы получается сформировались на основе мигрантов, в свою очередь "зачистивших" практически под ноль ареал ШК.
Да, Ушинкас именно это и говорит - основная часть населения ушла, а пришедшие каким-то образом связаны с ...Причерноморьем.
Ну давайте посмотрим на гаплогруппы балтов - где там Причерноморье? Откуда тогда антропологическая преемственность, уходящая в местный неолит, если балты сформировались на основе пришедшего откуда-то из Причерноморья населения? Мне например абсолютно это не понятно.
Цитата
Ведь здесь всего три линии, разошедшиеся по всей видимости достаточно давно. По идее их должно быть больше. Пражская культура выглядит как обломок кораблекрушения. Почему исчезла КШтК, может быть действительно в результате военного вторжения? Может быть кластеры, родственные динарскому, были просто-напросто уничтожены?

Да, их по идее могло быть больше, но ИМХО искать нужно западнее - как в случае с поляком, который недавно Вадим приводил.
Цитата
А так, повторюсь, я ни на чём не настаиваю. В моих рассуждениях много спорного и сомнительного, я это вполне осознаю. Да и нет у меня знаний для того, чтобы поддерживать этот разговор на сколько-нибудь высоком уровне. Просто досужие мысли.

Так настаивает здесь только nibelung_2013 smile.gif , остальные предполагают и спорные моменты присутствуют у всех высказываемых версий. Но мне кажется это нормально, глядишь и выловим что интересное.

#123
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(nibelung_2013 @ 10.5.2013, 8:05) (смотреть оригинал)
Уважаемый Маджус!
Полностью согласен с вами по данному вопросу - тотальная зачистка населения чрезвычайна редка. Да и тотальный уход населения - тоже.
За одним исключением.
Кочевые народы Великой степи отличались гораздо большей мобильностью, чем жители Европы.
Им сменить место жительства было много проще.
.....
Таким образом, сам образ жизни этих племён, постоянно балансирующих на краю пустыни, приучил их к высокой мобильности.
Здесь как раз и могли случаться ТОТАЛЬНЫЕ ЗАМЕНЫ НАСЕЛЕНИЯ.

Как показывает практика, по большей части никто никуда не уходил - просто принимали новое племенное имя, сохраняя родовые подразделения.
Найманы существуют у казахов, узбеков, монголов, ктргизов и т.д.
У башкир, казахов и других есть табыны, гиреи, теле, мажары и т.д.
Потому и такая гаплогруппная пестрота http://www.familytre...ection=yresults

Нет, ну наверняка кто-то уходил, кого-то под корень вырезали, наверное всякое бывало, но мгновенные тотальные смены населения и в этом случае маловероятны. Да, растянутый во времени процесс замещения населения в том же Казахстане имел место, но это отражено и в антропологических наблюдениях, да и по аутосомам видно и игрек шепчет.

#124
nibelung_2013

nibelung_2013

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 628 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: южнорусский
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Маджус @ 11.5.2013, 3:04) (смотреть оригинал)
Как показывает практика, по большей части никто никуда не уходил - просто принимали новое племенное имя, сохраняя родовые подразделения.
Найманы существуют у казахов, узбеков, монголов, ктргизов и т.д.
У башкир, казахов и других есть табыны, гиреи, теле, мажары и т.д.
Потому и такая гаплогруппная пестрота http://www.familytre...ection=yresults

Нет, ну наверняка кто-то уходил, кого-то под корень вырезали, наверное всякое бывало, но мгновенные тотальные смены населения и в этом случае маловероятны. Да, растянутый во времени процесс замещения населения в том же Казахстане имел место, но это отражено и в антропологических наблюдениях, да и по аутосомам видно и игрек шепчет.

Уважаемый Маджус!
В истории Евразии, наверное, не было другого такого случая жгучей тотальной ненависти, как история противостояния тюрков и аваров.
Тюркюты - бывшие рабы аваров. И не просто рабы - в понимании подчинённости одного народа другому, а рабы-плавильщики.
Они у аваров (жужаней) играли ту же самую роль, что будущие славяне в империи гуннов.
Они были обитателями невольничьих центров.
Но сумели свергнуть власть жужан и сами стать господами в северокитайской степи. Но не угомонились - и тут же начали великий поход на Запад.
Казалось бы чего суетить, десятки народов у вас в подчинении.
Но тюрки с самого первого момента своей победы не успокаиваются - они начинают преследовать армию авар, бежавших после последней решительной битвы.
И как преследовать!
Армия Истеми - а это половина, если не больше всех воинских сил тюрков - идёт буквально по пятам беглецов, попутно нападая на ВСЕ ЦАРСТВА, встающие у них на пути.
Хотя никакой иной необходимости к их завоеванию у тюрков не было.
Сначала тюрки громят царство эфталитов в Центральной Азии (Афганистан, Пакистан, Северная Индия, часть Средней Азии).
Затем нападают на могущественный Иран.
После поволжскими степями проходят на Северный Кавказ.
Далее начинают войну даже с Византией, осадив в Крыму Херсонес.
И на всех переговорах требуют только одного - отдайте нам наших рабов "вархонитов".
Почитайте у Гумилева что они с ними сделали - в той частью авар (жужаней), что пытались укрыться в Китае.
Тотально вырезали всех, включая младенцев, после их выдачи китайцами.
Именно такой накал ненависти и позволяет предполагать, что остатки этого народа бесполезно искать в Центральной Азии.
Все оставшиеся мужчины ушли в Европу.
Много их было или мало?
Византийцы перевозили на своих кораблях армию аварского кагана Баяна, когда он завоевывал склавинов в Придунавье.
Всего по сведениям греческой разведки было перевезено 60 тысяч "всадников, покрытых латами".
Греки были поражены такому количеству тяжеловооружённых воинов.
Можно предположить, что общее количество аварских мужчин было не менее 100 тысяч.
Немного?
Но и немало.
А ведь авары оказались господствующим слоем в Аварском каганате.
В течение короткого промежутка времени им удалось покорить следующие народы: антов, гепидов, склавинов.
Они нанесли несколько чувствительных поражений франкам и поделили с последними сферу влияния в Северной Европе. Причём граница проходила, где-то по Эльбе.
Причём это только то, что мы знаем только по сведениям летописей.
Археологи видят аварское влияние гораздо шире - в сферу их влияния попало почти всё Поднепровье, включая ареал колочинской культуры на Десне.
Белорусские археологи рассказывают о проникновении аварского оружия и украшений на многие городища на территории Белоруссии.
Даже в Прибалтике существовал мощный опорный пункт аваров в Мазурском регионе, о чём я писал в теме "Аварский каганат".
На Балканах же византийцы в это время путали названия авары и "склавины", называя новых переселенцев то так, то так.
Этот народ исповедовал обычай многоженства, явно был очень богат, и имел в подчинении множество других народов.
Несложно предположить, что к концу аварского правления в Европе должно было проживать как минимум пара миллионов человек - носителей аварских генов.
Причём эти люди в своих славянских племенах тоже, как правило, становились элитой, то есть имели все возможности и далее успешно распространять свои гены.
Из всего этого следует вывод - НЕ МЕНЕЕ ТРЕТИ ВСЕХ НЫНЕШНИХ СЛАВЯНСКИХ МУЖСКИХ ГЕНЕТИЧЕСКИХ ЛИНИЙ ДОЛЖНЫ БЫТЬ АВАРСКИМИ (СКИФСКИМИ).
Вы считаете, что динарик хорошо коррелирует со славянскими миграциями.
Но почему так однобоко?
Почему он неплохо совпадает с нашествием славян на Балканы, хорошо представлен на среднем Дунае и в Румынии-Молдове, великолепно проявлен на динарском нагорье, но так вяло проявил себя у западных славян и на севере - в Польше и на севере России.
Ответ прост, как дважды два - западные славяне первыми свергли аварское иго. А на севере аварское влияние было слабее, чем на юге.
"Симбиоз" западных славян (винидов) с аварами прервался в 623 году в результате восстания Само.
Именно однобокость, неполнота охвата динарской линией всего ареала славянских миграций доказывает нам, что изначально её носителем не были славяне, но народ находившийся рядом со славянами. И его эпицентр распространения лежал от Адриатики до Днестра.
И это очевидно любому. кто посмотрит на карту распространения динариков и сравнит её с картой Аварского каганата.
Но участники дискуссии даже взглянуть на это не желают.
Так кто же упёртый - я или вы?!

#125
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(nibelung_2013 @ 11.5.2013, 9:35) (смотреть оригинал)
Из всего этого следует вывод - НЕ МЕНЕЕ ТРЕТИ ВСЕХ НЫНЕШНИХ СЛАВЯНСКИХ МУЖСКИХ ГЕНЕТИЧЕСКИХ ЛИНИЙ ДОЛЖНЫ БЫТЬ АВАРСКИМИ (СКИФСКИМИ).

Так кто же упёртый - я или вы?!

nibelung_2013, ваша точка зрения на этногенез славян предельно понятна. Полагаю, что не стоит ее бесконечно доказывать во всех разделах форума.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#126
sevruk

sevruk

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 372 сообщений
  • Город:Курск
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:крещен
Цитата(nibelung_2013 @ 11.5.2013, 9:35) (смотреть оригинал)
Почитайте у Гумилева что они с ними сделали - в той частью авар (жужаней), что пытались укрыться в Китае.


Гумилев не историк. Писатель-фантаст скорее...

Цитата(nibelung_2013 @ 11.5.2013, 9:35) (смотреть оригинал)
Так кто же упёртый - я или вы?!

Ты просто самый типичный "историко" фрик....

Сообщение изменено: sevruk, 11 Май 2013 - 07:12.


#127
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата
Да, Ушинкас именно это и говорит - основная часть населения ушла, а пришедшие каким-то образом связаны с ...Причерноморьем.
Ну давайте посмотрим на гаплогруппы балтов - где там Причерноморье? Откуда тогда антропологическая преемственность, уходящая в местный неолит, если балты сформировались на основе пришедшего откуда-то из Причерноморья населения? Мне например абсолютно это не понятно.


Маджус, не дадите ли ссылку на работу Ушинскаса об этом. Может, он горячится, что основная часть населения ушла. Тогда и преемственность и Причерноморье можно синтезировать в одну картину.

P.S. Мне кажется, я какую-то статью Ушинскаса здесь видел, поиду поищу.
P.P.S. Нашёл, вспомнил, там не всё так однозначно. На смену горизонту "княжеских" погребений 4 века в 5-6 вв пришли трупосожжения. Одно может быть связано с Причерноморьем, другое - с автохтонами.

Сообщение изменено: Yurate, 11 Май 2013 - 07:53.


#128
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Маджус @ 11.5.2013, 2:50) (смотреть оригинал)
остается абсолютно непонятным, когда же и как гаплогруппа попала к штриховикам.


Как вариант:
Цитата
Предполагается, что культура сформировалась на основе местных поздненеолитических неманской, поздней нарвской культур


Культура штрихованной керамики

Цитата(Маджус @ 11.5.2013, 2:50) (смотреть оригинал)
Если вы имеете ввиду исторические источники, то ИМХО их достаточно, и все как один говорят о практически полном запустении Фракии и Иллирии и сосредоточении остатков местного населения вокруг(или даже в ) мощных византийских опорных пунктов и уходе части в горы. Но честно говоря не понял, каким образом это влияет на оценки частот "динариков"?


Это объясняет частотный пик на Балканах. В то время как распространяясь на запад и восток славянам пришлось ассимилировать массы автохтонного населения.

Цитата(Маджус @ 11.5.2013, 2:50) (смотреть оригинал)
Да, их по идее могло быть больше, но ИМХО искать нужно западнее - как в случае с поляком, который недавно Вадим приводил.


То есть, опять же в лужицко-поморском ареале. По многим соображениям это выглядит, кажется, менее привлекательным. А там, конечно, кто его знает. Для меня в этногенезе славян загадок остаётся очень много. И романтические представления, как и у nibelung_2013, оказывают, конечно, влияние на восприятие проблемы. nibelung_2013 очарован брутальными, бравурными народами типа скифов, этими королями коров, баронами баранов. А меня притягивают скромность и простота. Непритязательный быт, чистые чувства. Лужицкая культура в этом смысле как бы ни то, ни сё. Нечто среднее между смачными скифами и безыскусными "штриховиками". Но может быть я архаизирую и "опрощаю" славян более, чем следует.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 11 Май 2013 - 16:26.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#129
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(nibelung_2013 @ 11.5.2013, 9:35) (смотреть оригинал)
Тотально вырезали всех, включая младенцев


Этот народ исповедовал обычай многожёнства, явно был очень богат, и имел в подчинении множество других народов. Несложно предположить, что к концу аварского правления в Восточной Азии должно было проживать как минимум пара миллионов человек - носителей аварских генов (см. рассчёты nibelung_2013). Их всех вырезали?!! Всех без исключения?!! Миллионы человек?!!

Цитата(nibelung_2013 @ 11.5.2013, 9:35) (смотреть оригинал)
Можно предположить, что общее количество аварских мужчин было не менее 100 тысяч.
Немного?


Чертовски, чудовищно много для I-M423-dinaric, которая, согласно Вереничу, в это время лишь начинает ветвиться. 100 человек - вот сколько должно их было быть, если они были I-M423-dinaric. 100 тысяч - это колоссальное разнообразие, а у нас одна только жалкая линия.

Цитата(nibelung_2013 @ 11.5.2013, 9:35) (смотреть оригинал)
неполнота охвата динарской линией всего ареала славянских миграций


Да где же неполнота, родной? Нет ни одной славянской популяции, в которой I-M423-dinaric не была бы представлена со значительной частотой. А относительно низкие частоты на севере России, в Чехии и Польше объясняются ассимиляцией славянами масс местного населения, вот и всё.


Цитата(nibelung_2013 @ 11.5.2013, 9:35) (смотреть оригинал)
это очевидно любому. кто посмотрит на карту распространения динариков и сравнит её с картой Аварского каганата.
Но участники дискуссии даже взглянуть на это не желают.
Так кто же упёртый - я или вы?!


Если территория Аварского каганата совпадала с ареалом расселения славян, то эта карта просто неинформативна. Гипотеза о связи I-M423-dinaric с аварами взята с потолка, притянута за уши, высосана из пальца. Всё говорит против неё и ничего - за. Вот вообще ничего. Но это не значит, что авары не сыграли в судьбах славян значительной роли. Лично мне нравятся Ваши книги и я с удовольствием почитаю продолжение.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#130
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 826 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Гипотеза о связи I-M423-dinaric с аварами взята с потолка, притянута за уши, высосана из пальца. Всё говорит против неё и ничего - за. Вот вообще ничего. Но это не значит, что авары не сыграли в судьбах славян значительной роли. Лично мне нравятся Ваши книги и я с удовольствием почитаю продолжение.

 

Перечитал всю тему. С аварами, конечно (не "вообще", т.к. их участие и былое влияние сложно игнорировать, а в качестве азиатских "переносчиков-хранителей" субклада это пальцем в небо), но в целом в ретроспективе его попытки реконструкции были весьма неплохи для 2013 года. По крайней мере его подозрения про I2 стали только ещё более актуальными, тогда как в пользу версии с КШК за это время не появилось ничего.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#131
Mukaffa

Mukaffa

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: славянский
  • Вероисповедание:православно-языческое

А фиксируются ли какие-нибудь миграции в  Суковско-дзедзицкой культуре из Пражской культуры во второй половине VII века, в частности на побережье Балтики?


Сообщение изменено: Mukaffa, 12 Январь 2021 - 17:13.



Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей