1321 ответов в этой теме

[Ruthen173]

Прочитал и я эту книгу с удовольствием. Слог не плох правда прыжки от диалога и обратно несколько угловаты . Но к сожалению встречались и ляпы. Например "струги" у запорожцев. Или когда Запад перепутан с Востоком. Удивило , что у человека если судить по фамилии, предки с Украины, а для слова "страва", приводит примеры из Чехии и Польши. Немного разочаровало обещание автора объяснить куда делись Царские Скифы, я так и не понял. Было и другое обещание - разъяснить иранские корни славянской религии...
Несколько смутило, то что в начале автор подробно расписал деревянную культуру россиян, где ели, жили и весь быт проходил с деревом и изделиями из него и тут же "славяне примитивны" потому , что у них нет керамических тарелок. Ясно, что автор не знаком с трудами археолога Брайчевского, в трудах которого разъяснено, что в начале н.э. был изобретен токарный станок по дереву. И у прасловян со 2-го века тарелки и миски и кубки начали делать из дерева. У автора же приведен эпизод с Аттилой, где царь есть с деревянной посуды. Естественно за много веков дерево сгнивает и археологи видят "бедную" на посуду культуру.
Не убедил разбор об антах. И вообще конец как-то смазан. Не впечатлило аканье и оканье в наименовании словян. Если следовать логики автора, то можно предположить, что склавины - винегрет народов на территории современной Румынии, а словяне - люди пражской культуры чисто по языковому принципу (по типу словяне -немцы).
Непонятно почему если в постгунский период у славян не было сарматской элиты, все древнейшие словянские племена имеют сарматские названия: Хпрваты, Сербы, Дулебы, Сиверо, Руос... Кстати Сулимский в своей книге "Сарматы" рассматривает сарматские могильники в Ц. Европе этого времени.

[Маджус]

Ясно, что автор не знаком с трудами археолога Брайчевского, в трудах которого разъяснено, что в начале н.э. был изобретен токарный станок по дереву. И у прасловян со 2-го века тарелки и миски и кубки начали делать из дерева. У автора же приведен эпизод с Аттилой, где царь есть с деревянной посуды. Естественно за много веков дерево сгнивает и археологи видят "бедную" на посуду культуру.

Если мы говорим о мягко говоря спорных концепциях, то по неоднозначности автору далеко до Брайчевского.
А керамика славянская есть. Примитивная, лепная. В отличии от западных соседей, использовавших гончарный круг.
На форуме масса материала о славянских древностях.

[Ruthen173]

Да и еще вдогонку, откуда автор взял, что в 9 в у славяне не было диалектов?
То что на Руси и в Болгарии писали на одном литературном языке - это одно, ну а разговор это нечто иное...

[Ruthen173]

Если мы говорим о мягко говоря спорных концепциях, то по неоднозначности автору далеко до Брайчевского.
А керамика славянская есть. Примитивная, лепная. В отличии от западных соседей, использовавших гончарный круг.
На форуме масса материала о славянских древностях.

Не ну понятно, что керамика была, что же тогда засовывалось в печи? Не было промышленных масштабов. Просто для себя... ;-)

[Отто Дикс]

А может книжку из неё сделаем,для скачки? У кого офис 7-ки скопируйте главы в Ворд и запэдээфтье,плиз...а то не очень удобно с сайта читать...ссылку здесь выложим.

[Отто Дикс]

Прочитал и я эту книгу с удовольствием. Слог не плох правда прыжки от диалога и обратно несколько угловаты . Но к сожалению встречались и ляпы. Например "струги" у запорожцев. Или когда Запад перепутан с Востоком. Удивило , что у человека если судить по фамилии, предки с Украины, а для слова "страва", приводит примеры из Чехии и Польши. Немного разочаровало обещание автора объяснить куда делись Царские Скифы, я так и не понял. Было и другое обещание - разъяснить иранские корни славянской религии...
Несколько смутило, то что в начале автор подробно расписал деревянную культуру россиян, где ели, жили и весь быт проходил с деревом и изделиями из него и тут же "славяне примитивны" потому , что у них нет керамических тарелок. Ясно, что автор не знаком с трудами археолога Брайчевского, в трудах которого разъяснено, что в начале н.э. был изобретен токарный станок по дереву. И у прасловян со 2-го века тарелки и миски и кубки начали делать из дерева. У автора же приведен эпизод с Аттилой, где царь есть с деревянной посуды. Естественно за много веков дерево сгнивает и археологи видят "бедную" на посуду культуру.
Не убедил разбор об антах. И вообще конец как-то смазан. Не впечатлило аканье и оканье в наименовании словян. Если следовать логики автора, то можно предположить, что склавины - винегрет народов на территории современной Румынии, а словяне - люди пражской культуры чисто по языковому принципу (по типу словяне -немцы).
Непонятно почему если в постгунский период у славян не было сарматской элиты, все древнейшие словянские племена имеют сарматские названия: Хпрваты, Сербы, Дулебы, Сиверо, Руос... Кстати Сулимский в своей книге "Сарматы" рассматривает сарматские могильники в Ц. Европе этого времени.

Версия об иранизмах еще и с религиозной стороны имеет зацепки http://seidr.woods.ru/slavonic.htm

[RUMALI]

Не ну понятно, что керамика была, что же тогда засовывалось в печи? Не было промышленных масштабов. Просто для себя... ;-)

Наверняка с точки зрения раннесредневекового славянина вся возня с глиной - полная дурь
Мало того, что деревянная посуда, утварь - это дешево, ресурс всегда чуть ли не у порога землянки, не бъется, не тонет, легка и устойчива в перевозке.. Наверно горшки делали чисто для той стряпни которую в деревянной посуде делать непрактично - каши или похлебки например.

[Отто Дикс]

Наверняка с точки зрения раннесредневекового славянина вся возня с глиной - полная дурь
Мало того, что деревянная посуда, утварь - это дешево, ресурс всегда чуть ли не у порога землянки, не бъется, не тонет, легка и устойчива в перевозке.. Наверно горшки делали чисто для той стряпни которую в деревянной посуде делать непрактично - каши или похлебки например.

Ресурс и в Германии тогда обильно рос,но там керамики куда больше...Плюс не так просто сделать топором посуду...Не думаю что у них был хороший прочный инструмент,если мечей даже не находили..

[RUMALI]

Ресурс и в Германии тогда обильно рос,но там керамики куда больше...Плюс не так просто сделать топором посуду...Не думаю что у них был хороший прочный инструмент,если мечей даже не находили..

Зачем топором - ножом, тесалом скорее уж.
п.с. Меч - это хайтек того времени. При гораздо меньших затратах и менбших требованиях можно из этого металла сделать неплохие наконечники копья на целый взвод.

[Skalagrim]

не так просто сделать топором посуду.

Известен очень разнообразный материал по обработке дерева (стаместки, крюки, скребки), возможно что примитивные токарные станки (прототипы) применялись очень давно. Даже каменным инструментом из дерева могли делать сносные предметы. Не надо недооценивать наших предков. Они даже трепанацию черепа удачные делали (не топором очевидно )

[Ruthen173]

Вот, что писал археолог долгое врямя изучавший культуры 1 тыс н.э..
См. Брайчевський Вибране Т2 ст. 375

потребує пояснення.
Дослідник, хоч трохи обізнаний з матеріалом другої полови¬
ни І тис. та часів Київської Русі, добре знає про відсутність столо¬
вого посуду. Такі форми, як миски, глеки, келихи, чашки, тарілки
тощо, яскраво представлені в матеріалах черняхівської культури,
у наступний період або цілком відсутні, або ж представлені по¬
одинокими екземплярами. Кераміка раннього середньовіччя ре¬
презентована лише кухонним посудом, призначеним для приго¬
тування їжі та зберігання припасів. Це — горщики, корчаги (які
відрізняються від перших в основному розмірами) та своєрідні
глиняні сковорідки. Саме завдяки тому, що з ужитку зник
найбільш імпозантний парадний посуд, керамічний комплекс
VII—XIII ст. зовні здається більш злиденним, аніж кераміка чер¬
няхівської культури.
Само собою зрозуміло, наші предки і в часи раннього серед¬
ньовіччя не обходилися без мисок та іншого столового начиння.
Зникнення парадної кераміки в другій половині І тис. н. е. пояс¬
нюється не якимись змінами в побуті населення чи в госпо¬
дарській структурі (незбагненна ліквідація гончарного ремесла),
а тим, що названі форми перейшли в інший матеріал — дерево.
Десь у середині І тис. н. е. було винайдено токарний верстат
(залізні різці від нього відомі в археологічних матеріалах, зокре¬
ма на Зимнівському поселенні VI—VIII ст. [33]), який зробив
можливим і доцільним масове виготовлення точеного де¬
рев’яного посуду. На перший час поширення таких верстатів
справді могло зумовити згортання керамічного ремесла, яке
в основному трималося на виготовленні саме вишуканого столо¬
вого начиння. Дерев’яний посуд був дешевший і зручніший
в ужитку (не бився), а відтак витіснив глиняний там, де це було
можливо. На кухонному посуді це не позначилося, оскільки де-
375

рев’яні посудини не витримували вогню і були непридатні для
приготування їжі. Тому горщики та сковорідки значною мірою
виготовляли хатнім способом самі споживачі.
Це не могло не вплинути на стан гончарного ремесла і не спри¬
чинити деякого згортання його. Різке зменшення попиту на ке¬
раміку ремісничого виробництва відбилося в археології відповідним
зменшенням питомої ваги гончарного посуду, виготовленого на
крузі, що добре помітно в пам’ятках кінця VI — початку VII ст. Це
не був занепад чи, тим більше, регрес: дуже скоро логіка економічно¬
го розвитку взяла своє, і товарне виробництво кераміки відновило¬
ся. Більше того, в VII—VIII ст. ареал його поширення охоплював уже
не лише лісостепову, а й лісову смугу, а на IX ст. на всій основній те¬
риторії східного слов’янства (за винятком земель, що потрапили під
хозарську зверхність) ліплений від руки посуд виходить з ужитку.
Але і в IX—XIII ст. продукція гончарних майстерень обмежувалася
переважно кухонним посудом і тарою.
Дерево погано зберігається в землі, тому ранньосередньовічний
дерев’яний посуд нам відомий дуже мало. Лише на деяких пам’ят¬
ках особливі умови залягання культурних шарів сприяли порівняно
доброму зберіганню органічних решток. Зокрема, розкопки в Нов¬
городі дали велику колекцію дерев’яних виробів, серед яких своє
місце займає точений посуд. Примітно, що він виразно зберігає
черняхівські й античні форми, навіть у деталях (кільцева ніжка, ха¬
рактерний перелам бочка, орнаментальні валики-пружки тощо).
У деяких випадках аналогічний посуд дійшов до нас в обгорілому
вигляді (Райковецьке городище).

[Отто Дикс]

Известен очень разнообразный материал по обработке дерева (стаместки, крюки, скребки), возможно что примитивные токарные станки (прототипы) применялись очень давно. Даже каменным инструментом из дерева могли делать сносные предметы. Не надо недооценивать наших предков. Они даже трепанацию черепа удачные делали (не топором очевидно )

Именно,а раз они были,то были сделаны из прочных сплавов железа и тогда бы их обильно находиили в раскопах,так как сохраняются хорошо. Чего не наблюдается.
понятно что меч это хайтек, но в тот период их находок куда больше так как значение для выживания выше.

[RUMALI]

Именно,а раз они были,то были сделаны из прочных сплавов железа и тогда бы их обильно находиили в раскопах,так как сохраняются хорошо. Чего не наблюдается.

Из нержавеющей стали марки 09Г2С что ли ?
Не моренный же дуб славяне массово обрабатывали. Инструменты из плохо выделанного сыродутного железа плохо сохраняются и поэтому не наблюдаются.

понятно что меч это хайтек, но в тот период их находок куда больше так как значение для выживания выше.

Массовым оружием в раннем средневековье меч не был. Копья, разного рода палицы/шестоперы и боевые топоры более распространены. Мечами вооружались только князья, вожди, старшие дружинники. У племен и народов живущих набегами и грабежами процент этого оружия был выше, но им же надо было заботится о хлебе насущном. А кормило их не рало и не кузнецный молот

[Ruthen173]

А вот, что пишет Сулимский в своих "Сарматах":

Можно проследить связь между поселениями, основанными восточными аланами на
службе у гуннов, и названиями современных славянских народов. Так, например, слово «серб»
неславянского корня. Оно упоминается Плинием Старшим в I веке н. э. и встречается у
Птолемея в III веке как название одного из племен восточных аланов, обитавших в степях к
северо-востоку от Азовского моря. В IV веке н. э. они предположительно попали под власть
гуннов. В начале V века н. э. Вибий Секвестр писал, что «Эльба отделяет свевов от сербов»; и в
Средние века страна под названием Белая Сербия занимала территории современных Саксонии
и Тюрингии, то есть области, ранее относившиеся к Гуннской империи. Вероятнее всего,
подразделение гуннской армии, контролировавшее данный регион, состояло в основном из
восточноаланских сербов, которые после смерти Аттилы получили независимость. Коренные
германские народы, жившие к западу от Заале, по-видимому, сбросили аланское ярмо, но
славянам, жившим к востоку от реки, это не удалось. Интересно заметить, что самая большая
концентрация захоронений конца V века н. э. с искусственно деформированными черепами
приходится как раз на этот район.
Это заставляет предположить, что аланские сербы в конце концов растворились среди
покоренного славянского населения, и единственный след их пребывания там – это сорбы,
крошечный славянский народ Юго-Восточной Германии, также известный под именем венды.
Тот же самый процесс предположительно происходил в Сербии. Здесь нашла себе пристанище
другая ветвь аланских сербов, либо, что более вероятно, сюда с севера переселилась другая
группа славян под предводительством уже славянизированных аланских сербов.
Слово «хорват» имеет похожую историю. Греческое слово Horoathos было найдено на
каменных табличках в Танаисе – древнем городе в устье Дона. Согласно византийскому
императору Константину Багрянородному (912–925 гг . н. э.), белые хорваты – славянский народ,
населявший верховья Вислы и север Богемии. Арабские путешественники середины Х века
отмечают у них наличие некоторых сарматских черт: кроме царя у них в каждой области был
старшина – жупан (слово неславянского происхождения); царя кормили молоком кобылы; среди
населения был распространен обычай деформации черепа и высшая знать носила неславянские
имена. Существуют разные мнения относительно этимологии слова «хорват»: иранского оно
происхождения или славянского, но аргументы в пользу того, что народ, носивший это название,
был иранского происхождения, представляются более убедительными.
Здесь мы также можем предположить, что гунны поручили восточным аланам,
именовавшимся также хорватами, контролировать области, расположенные к северу от
Карпатских и Судетских гор. Топонимы аланского происхождения (Хотынец, Хотимск, Хотень,
Хотин, Кетен и др.) можно найти на территории Белоруссии, Украины, Польши, Венгрии и
Германии. После распада империи гуннов они, возможно, управляли страной самостоятельно,
поскольку не существовало организованной силы, способной свергнуть их господство. В конце
концов они восприняли славянскую культуру, и их название перешло на покоренный народ,
который стал называться «белые хорваты», аналогично тому, как сербы в Саксонии назывались
«белые сербы».
Присутствие западных аланов, правивших Южной Польшей от имени гуннов,
подтверждается наличием богатых захоронений начала V века н. э. Одно из них, принадлежащее
гуннскому правителю, погребенному со своим конем и золотым луком – атрибутом власти, было
найдено в Якушовице около Кракова. Другое богатое погребение – Ендрыховице, около
Вроцлава. Среди погребального инвентаря – отлитый из бронзы котел и золотая диадема,
инкрустированная гранатами. Оба погребения – гуннские, но головные украшения похожи на те,
что носили аланские женщины. Другие захоронения с востока на запад: Большой Каменец около
Курска; Новогиреевка на Конке; Мелитополь, Тилигульский лиман; Кончести, Бессарабия;
Апахида около Клужа; Сегед на Тисе; Чорна; Страже в Словакии; Пжемечаны к северу от
Кракова; Вольфсхайм около Висбадена; Альтлусхайм около Майнца; Флонхайм около Вормса;
Мундельсхайм около Страсбурга. На присутствие сарматов в Польше указывают также названия
древних крепостей типа Хотин, а также несколько топонимов, связанных с хорватами. В Польше
есть также несколько топонимов, считающихся производными от названия племени сербов.

Не думаю, что хорваты и сербы были "ремесленниками", аналогично считать такими антов тоже глупо, однозначно это была элита.

P.S. Интересно, что анты с индо-иранского переводятся как "украинцы", живучее название для С. Причерноморья

[Отто Дикс]

Из нержавеющей стали марки 09Г2С что ли ?
Не моренный же дуб славяне массово обрабатывали. Инструменты из плохо выделанного сыродутного железа плохо сохраняются и поэтому не наблюдаются.


Массовым оружием в раннем средневековье меч не был. Копья, разного рода палицы/шестоперы и боевые топоры более распространены. Мечами вооружались только князья, вожди, старшие дружинники. У племен и народов живущих набегами и грабежами процент этого оружия был выше, но им же надо было заботится о хлебе насущном. А кормило их не рало и не кузнецный молот

Ага, Р6М5 металлорежущая...Допустим,плохой металл, инструмента нет. Но почему тогда он сохранился у других? Не слишком ли мы много допускаем?

Я не говорю про массовость мечей, я про то что их находок срдеи более-менее "славян" ничтожно мало. Почему готские захоронения столько богаты и оружием и утварью,а рядом "славянские" бедны как церковная мышь.

[Skalagrim]

Именно,а раз они были,то были сделаны из прочных сплавов железа и тогда бы их обильно находиили в раскопах,так как сохраняются хорошо. Чего не наблюдается.
понятно что меч это хайтек, но в тот период их находок куда больше так как значение для выживания выше.

Это реконструкция, но существуют подобные и даже более разнообразные артефакты, относящиеся к рассматриваему региону и периоду. Никаких особых сплавов не надо, простое углеродистое железо. Сам видел в музее целые комплекты всевосможных кривых ножичков, стамесок, шил, маленьких (шириной в 1см) топориков, долота с различными наболдажниками, скребки, крюки. И это относится к раннему железу. Кроме того - и в каменномм веке была большая специализация инструментов и инструменты качественно обработаны. Камнем обрабатывать дерево (даже твёрдые породы) ещё легче. Не исключаю что и в железном веке ещё долго использовались каменные инструменты.

Читал об эксперементальной археологии. Там короче строили реконструкцию поселения каменного века со всеми постройками и предметами обихода. Идея была всё построить современным инструментом, а каменными реконструированными инструментами только попробывать. Так что - оказалось что каменными инструментами было на много эффективнее и легче работать - в конце концов работали только каменными орудиями

[Ruthen173]

Ага, Р6М5 металлорежущая...Допустим,плохой металл, инструмента нет. Но почему тогда он сохранился у других? Не слишком ли мы много допускаем?

Я не говорю про массовость мечей, я про то что их находок срдеи более-менее "славян" ничтожно мало. Почему готские захоронения столько богаты и оружием и утварью,а рядом "славянские" бедны как церковная мышь.

Брайчевский же ясно пишет, что были найдены резцы для токарного станка!

[RUMALI]

Ага, Р6М5 металлорежущая...Допустим,плохой металл, инструмента нет. Но почему тогда он сохранился у других? Не слишком ли мы много допускаем?

Я не говорю про массовость мечей, я про то что их находок срдеи более-менее "славян" ничтожно мало. Почему готские захоронения столько богаты и оружием и утварью,а рядом "славянские" бедны как церковная мышь.

Готы занимались систематическим грабежом своих соседей - славяне же этим занялись позже

[Skalagrim]

Мы ведь разговор начали об изготовлении деревянной посуды. Инструменты были вполне качествены и разнообразны что бы изготовить любую мыслимую деревянную посуду. Балтийский немец Август Биленштейн, который конечно стоял на позициях традиционной немецкой историографии (типа - балты были варварами) в своей работе Die Holzbauten und Holzgeräte der Letten: ein Beitrag zur Ethnographie, Kulturgeschichte und Archaeologie der Völker Russlands im Westgebiet (St. Petersburg, 1907-1918) выдвигает мысль что у балтов кроме каменного, железного века был и деревянный век (!) и об этом он пишет без насмешки. Он восхищается умением, традицией балтов изгатовлять из дерева практически всё (вплоть до сложных замков и механизмов) и на очень высоком уровне. При наличии в избытке идеального материала (дерева) была ли необходимость строить из камна и глины и изготовлять изделия из фарфора, стекла и металлов (хотя и такие изделия были). В другой работе , по зодчеству я читал, что немецкие помещики часто (особенно в ранние времена, когда ещё технологии каменного строительства и строительства печей не были высоки) охотней жили в деревянных домах по образцу местного населения. Это на много комфортней и гигиеничней, особенно в условиях влажного-холодного климата.

[RUMALI]

Даже в Средние века- Новое время традиции каменного зодчества у русских были слабы. И вовсе не в силу отсталости. На Великой Русской равнине почти полностью отсутствуют месторождения горных пород таких как магматические горные породы (базальт, диабаз, гранит) и метаморфические (кварц, мрамор) резко преобладают осадочные (известняк, гипс, песчаник, доломит). Даже глины пригодной для изготовление качественных кирпичей немного. Тоесть широкое каменное строительство - неоправданная роскошь и соответственно не было мастеров.
А вот лесов - море !
Даже царские дворцы и те строились из дерева, конечно их потом никакие археологи никогда не найдут Зато отсюда корни фортификационных умений русских способных быстро из подручного местного материла строить неплохие укрепления Разного рода остроги, крепостцы, кремли, редуты.
Пример взятие Казани, Крепость Свияжск.
В 1551 крепость была собрана за 4 недели из деталей, заготовленных в районе Углича и сплавленных по Волге:

Великий князь приказал срубить город с деревянными стенами, башнями, воротами, как настоящий город; а балки и бревна переметить все сверху донизу. Затем этот город был разобран, сложен на плоты и сплавлен вниз по Волге, вместе с воинскими людьми и крупной артиллерией. Когда он подошел под Казань, он приказал возвести этот город и заполнить все [укрепления] землей; сам он возвратился на Москву, а город этот занял русскими людьми и артиллерией и назвал его Свияжском.

— Генрих фон Штаден.
Отсталые Варвары - нет бы построить каменный замок !

[Skalagrim]

Брайчевский же ясно пишет, что были найдены резцы для токарного станка!

[Маджус]

Брайчевский же ясно пишет, что были найдены резцы для токарного станка!

Ну вы из контекста не выдергивайте-то.
Он пишет что черняховская культура это и есть славяне (впрочем в 60-е годы так не только он думал), а потом керамика черняховская исчезла потому что славяне-черняховцы перешли на использование другого маитериала - дерева, вон даже резцы нашли.
Так что не было никаких готов - были славяне. Вы ж понимаете что сегодня с этой шуткой в Одессу не стоит ехать?
Брайчевский:

"Первая половина I тысячелетия н. э.— важный этап в развитии населения Восточной Европы, среди которого важнейшее место принадлежит славянским племенам. В первые века нашей эры в южной части Восточной Европы слагается яркая культура, называемая нами черняховской. Она отражает наиболее передовые тенденции в историческом развитии «варварских» племен.
Демографическая характеристика черняховской культуры позволяет полагать, что плотность населения в ту эпоху была порядка 10 человек на 1 км2, а общее число жителей достигало 3—4 млн. человек.
Основной отраслью хозяйства общества черняховской культуры было пашенное земледелие. Скотоводство и промыслы играли второстепенную роль. Продукция сельского хозяйства находила различное применение и определяла развитие соответствующих форм обрабатывающей промышленности.
Большого развития у племен черняховской культуры достигли ремесла (добыча и обработка металла, гончарство, ювелирное дело и др). Развивалось и строительное дело, преимущественно сооружение глинобитных построек с деревянным каркасом......
......Племена черняховской культуры были объединены в значительные по масштабу и устойчивые объединения («союзы племен»). Автор считает, что можно говорить о двух таких объединениях — западном и восточном. Очевидно, они соответствуют антскому и склавинскому союзам племен, сведения о которых содержатся в трудах византийских писателей середины I тысячелетия н. э."

[Ruthen173]

Ну вы из контекста не выдергивайте-то.
Он пишет что черняховская культура это и есть славяне (впрочем в 60-е годы так не только он думал), а потом керамика черняховская исчезла потому что славяне-черняховцы перешли на использование другого маитериала - дерева, вон даже резцы нашли.
Так что не было никаких готов - были славяне. Вы ж понимаете что сегодня с этой шуткой в Одессу не стоит ехать?
Брайчевский:

"Первая половина I тысячелетия н. э.— важный этап в развитии населения Восточной Европы, среди которого важнейшее место принадлежит славянским племенам. В первые века нашей эры в южной части Восточной Европы слагается яркая культура, называемая нами черняховской. Она отражает наиболее передовые тенденции в историческом развитии «варварских» племен.
Демографическая характеристика черняховской культуры позволяет полагать, что плотность населения в ту эпоху была порядка 10 человек на 1 км2, а общее число жителей достигало 3—4 млн. человек.
Основной отраслью хозяйства общества черняховской культуры было пашенное земледелие. Скотоводство и промыслы играли второстепенную роль. Продукция сельского хозяйства находила различное применение и определяла развитие соответствующих форм обрабатывающей промышленности.
Большого развития у племен черняховской культуры достигли ремесла (добыча и обработка металла, гончарство, ювелирное дело и др). Развивалось и строительное дело, преимущественно сооружение глинобитных построек с деревянным каркасом......
......Племена черняховской культуры были объединены в значительные по масштабу и устойчивые объединения («союзы племен»). Автор считает, что можно говорить о двух таких объединениях — западном и восточном. Очевидно, они соответствуют антскому и склавинскому союзам племен, сведения о которых содержатся в трудах византийских писателей середины I тысячелетия н. э."

Вопрос не в том кто были черняховцы, а в том, что посуда была деревянная. И это не деградация.

[Маджус]

Вопрос не в том кто были черняховцы, а в том, что посуда была деревянная. И это не деградация.

Понимаете что получается. Как раз именно чтобы объяснить именно деградацию предполагаемой славянской культуры - от черняховской к пражской, Брайчевской и выдвинул идею с деревянной посудой. Вы же уже это предположение принимаете за аксиому.
Передовой посуды как бы нет, но она была, просто не сохранилась. И многое другое из предполагаемого культурного наследия тех славян не сохранилось, но конечно же их культура была самая передовая - не повезло просто, не осталось ничего материального. И не смущает тот факт что в местах обитания тех же антов никто ни до них, ни после особо не налегал на использование дерева - природный ареал не тот немного.
И вопрос как раз в черняховцах, хотя бы потому что та работа Брайчевского называется "Біля джерел слов’янської державності: Соціально-економічний розвиток черняхівських племен" и все закручено было именно вокруг этой идеи.

[Ruthen173]

Понимаете что получается. Как раз именно чтобы объяснить именно деградацию предполагаемой славянской культуры - от черняховской к пражской, Брайчевской и выдвинул идею с деревянной посудой. Вы же уже это предположение принимаете за аксиому.
Передовой посуды как бы нет, но она была, просто не сохранилась. И многое другое из предполагаемого культурного наследия тех славян не сохранилось, но конечно же их культура была самая передовая - не повезло просто, не осталось ничего материального. И не смущает тот факт что в местах обитания тех же антов никто ни до них, ни после особо не налегал на использование дерева - природный ареал не тот немного.
И вопрос как раз в черняховцах, хотя бы потому что та работа Брайчевского называется "Біля джерел слов’янської державності: Соціально-економічний розвиток черняхівських племен" и все закручено было именно вокруг этой идеи.

С Брайчевским все ясно, но сейчас никто и не утверждает, что культура тех этносов была самая передовая, утверждается, что она была другая, но не дебилитированная.

[Маджус]

С Брайчевским все ясно, но сейчас никто и не утверждает, что культура тех этносов была самая передовая, утверждается, что она была другая, но не дебилитированная.

А как это может утверждаться? То есть в 7 веке отказались от производства достаточно продвинутых керамических изделий, забыли гончарный круг, начали массово использовать токарные станки, практически полностью перешли на изделия из дерева - настолько увлекло это славян, что даже горшки, ранее производимые на гончарном круге начали лепить вручную, видимо времени не оставалось после деревообработки. Ну а что и когда произошло потом? Куда это все делось? Почему дальше все как у всех - керамика приобретала все более современные формы, начали применять гончарный круг и т.д., и все это постепенно, как все - от простого к сложному?
Как это все может утверждаться, если нет таки никаких материальных доказательств? или несколько резцов это неопровержимые доказательства?

[Ruthen173]

А как это может утверждаться? То есть в 7 веке отказались от производства достаточно продвинутых керамических изделий, забыли гончарный круг, начали массово использовать токарные станки, практически полностью перешли на изделия из дерева - настолько увлекло это славян, что даже горшки, ранее производимые на гончарном круге начали лепить вручную, видимо времени не оставалось после деревообработки. Ну а что и когда произошло потом? Куда это все делось? Почему дальше все как у всех - керамика приобретала все более современные формы, начали применять гончарный круг и т.д., и все это постепенно, как все - от простого к сложному?
Как это все может утверждаться, если нет таки никаких материальных доказательств? или несколько резцов это неопровержимые доказательства?

Так ведь полностью сменилось население, с севера пришли те кто жил с деревянной культурой и если и были гончарные изделия сделанные на круге, то они были импортными. Для хозяйства, для печи много горшков не надо. Но автор утверждает, что ели чуть-ли не руками с земли. Но это же не правда и археолог Брайчевский показывает, что находили подгоревшую деревянную посуду. И свидетельства современников о пире у Аттилы -это подтверждают.

[Маджус]

Так ведь полностью сменилось население, с севера пришли те кто жил с деревянной культурой и если и были гончарные изделия сделанные на круге, то они были импортными. Для хозяйства, для печи много горшков не надо. Но автор утверждает, что ели чуть-ли не руками с земли. Но это же не правда и археолог Брайчевский показывает, что находили подгоревшую деревянную посуду. И свидетельства современников о пире у Аттилы -это подтверждают.

Но подождите, вы ведь отталкиваетесь от утверждения Брайчевского? Никто ведь больше такой упор на деревянную посуду не делал. А он ни о какой смене населения не говорит - черняховцы и есть славяне, анты и склавины. И никто массово не импортировал в черняховский ареал посуду, изготовленную на гончарном круге - это местное производство.
Трактовки Коломийцева с местными вариантами "вавилонского плена" и славянами не очень отличающимися от питекантропов конечно ерунда и типичный для сегодняшнего дня приступ национального мазохизма, но варианты с " деревянной цивилизации" это обратная сторона той же медали.
П.С. Интересно, а у кого-нибудь из форумчан было желание отказаться от керамики в пользу деревянной посуды? Ложки я например люблю деревянные, но вот все остальное... Что ж на славян-то нашло в то время?

Сообщение изменено: Маджус, 12 Апрель 2013 - 10:00.

[RUMALI]

П.С. Интересно, а у кого-нибудь из форумчан было желание отказаться от керамики в пользу деревянной посуды? Ложки я например люблю деревянные, но вот все остальное... Что ж на славян-то нашло в то время?

Не только желание, но и осуществил на практике. Рекомендую

[альбинос в черном]

древнейшие словянские племена имеют сарматские названия: Хпрваты, Сербы, Дулебы, Сиверо, Руос...

Этноним *sьrbъ (первонач. "союзник") родствен словам паґсерб "пасынок", укр. присеґрбитися "присоединиться" ссылка

Достоверных иранизмов в праславянском нет

Сообщение изменено: альбинос в черном, 12 Апрель 2013 - 10:19.