157 ответов в этой теме

[Богдан М]

Богдан М

написал чушь, воспользовавшись какими-то украинскими изданиями с лживыми глюками, что сейчас норма для них.

 

Легко убедиться что никаких мов в древнерусском языке нету и в оригиналах стоит молв, например из его примера в оригинале  "противу имъ стати начаша же друзии несмысленѣи · молвити поїди".

 

 

Конечно, мо́ва в украинском аномально, при внутреннем развитии ожидалось бы моввá (вв в украинском не упращается), а значение этого слова однозначно заимствовано из польского языка, значения "речь" в восточнославянском языке у этого слова не было. В польском mówa нормально, особенно учитывая словинский, где такой рефлекс обычен.

 

 

     

 

 

     Открываете второй том  Полного Собрания Русских Летописей ( подготовленный Шахматовым А.А. ) и просвещаетесь.

     В одном из списков Южнорусского Летописного Свода  - "Ипатьевском"  записан вариант  "начаша же друзии несмысленѣи · молвити", а в двух других списках этой же летописи -  "Хлебниковском" и "Погодинском" - "начаша же друзии несмысленѣи мовити", а также  змовяся, мовь, намовили, мовилъ и т.д.

      

 

 

Сообщение изменено: Богдан М, 22 Февраль 2019 - 10:04.

[Богдан М]

Лана, в польском полно диалектов где л это w, в частности, краковский. Так большинстве говоров, и в частности, в словинском языке. Вообще, переход л в w в украинском это явный полонизм.

 

Покажете "Krakowska kоwbasa". Гугл выдаёт 932000 статей с "Krakowska kiełbasa".

[ursus]

Богдан М, не несите чушь. Орфография польского языка это совершенно другое чем произношение. ł и произносится как полугласный [w] в большинстве польских диалектов, польский знак w означает губнозубной [v], произносящий как русский /в/. Просвещайтесь.

 

"Хлебниковский" и "Погодинский это списки конца XVI века (даже с включениями середины XVII века), Шахматов вообще считал его самостоятельным произведением. Переписчики Киевско-Печерской лавры подстраивали их под свой язык, что норма.

Сообщение изменено: ursus, 22 Февраль 2019 - 10:56.

[Богдан М]

Богдан М, не несите чушь. Орфография польского языка это совершенно другое чем произношение. ł и произносится как полугласный [w] в большинстве польских диалектов, польский знак w означает губнозубной [v], произносящий как русский /в/. Просвещайтесь.

 

 

 

Осталось дело за малым - показать как в польском языке  лв от "молвы" или  лъв от "млъвы" превратилось в w в "mowa". Хотя законы польского языка тут не помогут - говоры польского языка противопоставляются польскому языку. 

Но можно пойти другим путём -  показать механизм распространения слов с корнем "mow", родившемся где-то под Краковым, на всю Украину - и Правобережную и Левобережную, Белоруссию, Кубань, а также в ряд русских народных говоров - Смоленские, Брянские, Олонецкие, Архангельские, Сев-Двинские, Вологодские и т.д.

С чего начнёте просвещение ?

[Богдан М]

 

 

"Хлебниковский" и "Погодинский это списки конца XVI века (даже с включениями середины XVII века), Шахматов вообще считал его самостоятельным произведением. Переписчики Киевско-Печерской лавры подстраивали их под свой язык, что норма.

 

Предлагаете рассмотреть также и костромских переписчиков  , создававших "Ипатьевский" список в XV веке, на предмет изменения ими древнерусского текста ?

Сообщение изменено: Богдан М, 22 Февраль 2019 - 16:39.

[Kurš]

Молва- мова , мува. В латышском mēle- язык ,  muldēt - болтать

[grut]

Эх, ребята, такие вы умные, филологи, знатоки языков, теории выдвинули, теории отвергли, а я досюда догуглил, ответа не увидел, пришлось гуглить дальше.

 

mowa

Beginning of the 15th century, Łukasz z Wielkiego Koźmina, Kazania gnieźnieńskie‎[1], Krakow, page gl. 70b:

Moua vasa a dary vase sø my gako proch verba uestra venti sunt et promissiones pluuie

[Mowa wasza a dary wasze są mi jako proch verba uestra venti sunt et promissiones pluuie]

 

Słownik etymologiczny języka polskiego, 1927, Aleksander Brückner

mowa, mówić, mówca, mowny, mownica; przemawiać; odmowa, przymówka, zamówiony; p. niemowlę. Prasłowiańskie, ale tylko u nas i u Czechów powszednie dla ‘mowy’. W 14. a i w 15. wieku mołwa, mołwić (po psałterzach); cerk. młwa, o ‘burzliwym gwarze’; u nas z *mŭlwa, *mełwa, powstało; u Czechów, z ich przestawką; mluwiti; na Rusi ocalało moł z mołwit w przytaczaniu cudzych słów. Brak go w litewszczyźnie. I inne słowa przechodzą od ‘gwaru, wrzasku’, do spokojnego ‘mówienia’; por. goworit’.

Сообщение изменено: grut, 05 Август 2024 - 13:40.

[lana]

Правильно ли я поняла, что в 14 и 15 веке у поляков было слово mołwa, а потом оно превратилось в  mowa ?

[grut]

Насколько я понимаю, в старопольском присутствовали оба слова. В церковной литературе еще присутствовала mołwa, а в Малой Польше, в Кракове, уже с начала 15-го века использовалась mowa. В словарях старопольского оба слова - рядом.

 

Если гуглить дальше, тоже интересно.

Сайт министерства культуры Франции:

Ślůnsko mołwa uodrůżńo śe uod inkszych godek słowůma, fůnetykům a uortografijům. We polskij naukowyj literaturze důminuje poglůnd

В силезском языке было ясно указано, что в нем есть слова, фразы и орфографии из других стран. В польской научной литературе доминирует мнение

 

 

Księga Psalmów 147:15

 

1. PS.FLORIAŃSKI jenże wypuszcza mołwę swoję ziemi, rychło bieży mołwa jego,

2. PS.PUŁAWSKI jenże wypuszcza mołwę swoję ziemi, rychło bieży mołwa jego,

3. WUJEK.1923 Który puszcza słowo swe na ziemię: bardzo prędko bieży mowa jego.

Сообщение изменено: grut, 05 Август 2024 - 15:47.

[lana]

И что вы хотите этим сказать?

[grut]

Собственно, приведу академическую статью Брюкнера из истории польского языка, где он, как я понимаю, как и в словаре пишет, что mowa - от *mełwa через mołwa. OCR какой есть. В словарной статье он также пишет, что только у поляков и чехов mowa приобрела значение "речь".

 

NAUKA I SZTUKA 

WYDAWNICTWO  TOW.  NAUCZYCIELI  SZKÓŁ  WYŻSZYCH  WE  LWOWIE 
POD    REDAKCYĄ   MIECZYSŁAWA    TRETERA 
TOM  III. 
DZIEJE  JĘZYKA  POLSKIEGO 
KOMISYĘ  REDAKCYJNĄ  STANOWIĄ:  DR.  ZYGMUNT  BATOWSKI,  DR.  LUDWIK 
FINKEL,  DR.  MARYAN  JANELLI,  DR.  EDWARD  PORĘBOWICZ,  DR.  KONSTANTY 
WOJCIECHOWSKI,   DR.  KAZIMIERZ   TWARDOWSKI,   DR.  IGNACY  ZAKRZEWSKI 
Dzieje  Języka  Polskiego 
NAPISAŁ    ALEKSANDER    BRUCKNER 

W połączeniu półsamogłosek, miękkiej lub twardej, i samogłosek, o lub 

e  (ie),  z  plynnemi,  r,  ł  (1),  między  lub  przed  spółgłoskami,  zaszły  z  biegiem 
czasu  znaczne  zmiany.  Brzmiały  niegdyś  z  pełnemi  samogłoskami  słowa  nasze 
hierg  (niem.  Berg),  horda  (niem.  Bart),  gord  (niem.  Garten),  worn  i  ivorna  (li- 
tewskie icar)łas),  kolda  (od  kole\  hołto  (por.  biali/),  Karl  (niem.  Karl);  a  z  pół- 
samogłoskami,  toiclk  (lit.  tcifkas),  tcierch  (lit.  toirszus),  czełn,  zełna,  zHty,  wi^łnat 
kerk,  pełk,  łcrg,  mełwa,  zełwa,  sełza.  Takie  następstwo  brzmień  pozostało 
u  nas  niezmienionem  tylko  przy  półsamogłoskach,  ulegających  zresztą  rozmai- 
.tym  przegłosom,  których  tu  bliżej  nie  objaśniamy;  tak  powstały  tcilk,  wirzcli, 
csółn  (dziś  czółno),  żołna,  żółty,  loełna,  pełny,  pułk,  ale  Przedpełk;  mołwa 
(a  później  mowa)

-----------------------

Мне показались несколько странными такие мутации. И, кстати, mowa имело еще и разные значения.

 

речь, то что сказано (attested in Lesser Poland) speech (that which is said)

Beginning of the 15th century, Łukasz z Wielkiego Koźmina, Kazania gnieźnieńskie‎[1], Krakow, page gl. 70b:

Moua vasa a dary vase sø my gako proch verba uestra venti sunt et promissiones pluuie

[Mowa wasza a dary wasze są mi jako proch verba uestra venti sunt et promissiones pluuie]

 

известность (начало 15 века) (attested in Lesser Poland, Masovia) fame

Beginning of the 15th century, Łukasz z Wielkiego Koźmina, Kazania gnieźnieńskie‎[12], Krakow, page gl. 153b:

Ita quod eius fama, yse one moua y slavøthnoscz, ubique volabat, slynøla gest

[Ita quod eius fama, iże one mowa i sławę(tność), ubique volabat, slynøla gest]

 

способность говорить, середина 15-го века speech (ability to speak) 

Middle of the 15th century, Rozmyślanie o żywocie Pana Jezusa‎[9], page 226:

Slepem wzrok vraczass, nyemym mova (mutis das loquelam)

[Ślepem wzrok wracasz, niemym mowę (mutis das loquelam)]

 

 

манера говорить, середина 15-го века speech (manner of speaking)

Middle of the 15th century, Rozmyślanie o żywocie Pana Jezusa‎[10], page 632:

Bo yego (sc. Jesusa) tez any po movye poznaly, bo ych sluch y vzrok vzdzyerzal

[Bo jego (sc. Jesusa) też ani po mowie poznali, bo ich słuch i wzrok wzdzierżał]

 

проповедь (attested in Silesia) lecture on faith

1449, Gałka Jędrzej z Dobczyna (Dobszyna), Pieśń o Wiklefie‎[7], Głogówek, line 3:

Lachowie, Niemczowie, fschiczci iązikowie, wøtpicze-li w mowie..., Wikleph prawdą powie

[Lachowie, Niemcowie, wszyćcy językowie, wątpicieli w mowie..., Wiklef prawdę powie]

 

пословица (attested in Masuria) proverb

1876-1929 [Fifteenth century], Vatroslav Jagić, editor, Archiv für slavische Philologie‎[8], volume XII, Murzynowo, page 145:

Pospolite movy commune proverbium

[Pospolite mowy commune proverbium]

 

(attested in Greater Poland) speech; language (body of words, and set of methods of combining them (called a grammar), understood by a community and used as a form of communication) synonym język

1908 [ 1500], Bolesław Erzepki, editor, Przyczynki do średniowiecznego słownictwa polskiego. I. Glosy polskie wpisane do łacińsko-niemieckiego słownika drukowanego w roku 1490‎, , page 46:

Laczynska mową Latinicum

[Łacińska mowa Latinicum]

 

Т.е. mowa в разных регионах Польши в 15 веке имело еще и разные значения и только к концу того же века стало синонимом jezyk.

Сообщение изменено: grut, 05 Август 2024 - 17:28.

[grut]

Собственно, поскольку я не лингвист, а за пару часов это все нагуглил, резюмирую свой сумбур:

Согласно польским ученым мужам, из исходного melwa произошло molwa, имевшее устоявшееся значение по всей Польше и mowa, обозначавшее разные понятия в разных польских землях в одном и том же временном периоде, в том числе, в Силезии, несколько далеко от Украины. Видимо из Силезии mowa вошла и в чешский.

Итого, в разных польских диалектах, кашубском, мазурском, силезском и т.д. фиксируется mowa, впоследствии вытеснившее molwa. При этом в современном польском у mowa сохранилась и бОльшая часть прежних значений и добавились новые. Заимствования же, насколько я понимаю, однозначны.

Сообщение изменено: grut, 05 Август 2024 - 18:24.

[lana]

Слово общеславянское. И в русском есть молва, с несколько другим значением. Значения тоже не постоянны, как и фонетический облик. В разных славянских землях у этого слова своя судьба.

[grut]

Вообще, ужасно, как эти поляки исковеркали простой русский язык*. Сами пишут, что такого у других славян нет. Это вам не греки/испанцы, не знающие произносят они Б или В.

 

Development of the Polish vocalic system

6.4. The development of sonants

Under the same conditions the palatal varieties of sonants: ŕ̥, ĺ̥ underwent the umlaut but the preceding consonant lost its palatalization then. It is interesting that the ŕ̥ undergoing the umlaut mixed with the hard r̥ (> ar), while the ĺ̥ generated the independent variety (> ъł > eł), different both than the palatalized not undergoing the umlaut (> il) and then the non-palatalized one (> oł, ół). Soon after that all sonants were replaced with groups with a vowel. Rules of that process were quite complicated and results were various according to the type of adjoining consonants. The examples:

*ml̥va > mołwa > mowa

 

Из научной статьи 

O pewnym szczególe z wilamowskiej fonetyki – próba analizy w kontekście arealnym

December 2019

Studia z Filologii Polskiej i Slowianskiej 54

DOI:10.11649/sfps.1653

 

Dla lterackej odmany języka polskego przyjmuje sę następujący roz-

wój: *l > [] > [w]¹³. Ostatna zmana ([] > [w]), nazywana w polskej tradycj

lngwstycznej wałczeniem, żywa jest od końca XVI w. (por. np. Dejna, 1993,

s. 115; Dubsz, 1994; a także Zwolńsk, 1949), choć jej ślady można chyba zna-

leźć nawet w czternastowecznych zabytkach. W Kazaniach świętokrzyskich

czy perwszej częśc Psałterza oriańskiego obok form typu mołwić, mołwa

(ps. *mъlv-, por. np. czes. mluva, mluviti; ros. молвá, мóлвить) pojawają sę

także formy typu mowić, mowa (współczesne pol. mówić, mowa), wązane

z synkopą glajdu¹ (np. Łoś, 1922, s. 143, podobne też Długosz-Kurczabowa

& Dubsz, 2006, s. 111; Kamńska, 1981, s. 84), a węc z przejścem [] > [w] >

∅ (mołwa > mou̯wa > mowa). Jest to jednak przypadek zolowany. Co warte

podkreślena, przejśce [] > [w] w polszczyźne jest nezależne od pozycj, por.

pol. ładny [wadnɪ], łaska [waska], pływać [pwɪΙvatɕ], była [bɪwa], mała [mawa],

pył [pɪw], chodził [xᴐdw].

 

--------

*Шутка

Сообщение изменено: grut, 05 Август 2024 - 20:57.

[lana]

Свое мнение я высказала на первой странице этой темы. Оно не изменилось.

[grut]

Слава Аллаху, мне никого убеждать и не надо. Каждый может выработать свое мнение, отсутствовавшие фонетические данные приведены.

 

Итого: переход от molwa к mowa в Польше давно состоялся, все формы основаны на mowa, в украинськой до сих пор используются формы с "Л": розмовляти и пр.

 

Замена "Л" на "В" в польской фонетике почти окончательно произошла, кроме, как пишут, восточных земель (как ни странно).

 

Замена эта, по данным в англоязычной вики, когда-то началась с низших слоев населения, которыми были, как известно, укробеларуские хлопы, шляхтичи держались до последнего.

Тогда, конечно, можно объявить, что это таки украинцы научили поляков мовить, а не молвить, и дополнить несколько десятков украинизмов в польском одним словом.

17 000 полонизмов в украинской от этого никуда не денутся.

[lana]

Л в слове "розмовляти" относится к другому фонетическому процессу.

[grut]

Гонористые паны rozmowic согласились, а rozmowliac - ну ни в какую!

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

 При этом в современном польском у mowa сохранилась и бОльшая часть прежних значений и добавились новые. Заимствования же, насколько я понимаю, однозначны.

В украинском мова - это не только язык. Например - "про що йде мова?" - о чём идёт речь?. "Змова" - сговор. И тд. и тп... 

 

Замена эта, по данным в англоязычной вики, когда-то началась с низших слоев населения, которыми были, как известно, укробеларуские хлопы, шляхтичи держались до последнего.

Тогда, конечно, можно объявить, что это таки украинцы научили поляков мовить, а не молвить, и дополнить несколько десятков украинизмов в польском одним словом.

17 000 полонизмов в украинской от этого никуда не денутся.

Если у вас на месте элементарных исторических знаний - дырка от бублика - не обязательно бегать и всем об этом кричать. И своими какашками бросаться тоже не надо. Лучше попытайтесь денёк пообщаться  на своём (навязанном вам)  московском наречии - без использования заимствований.  Останется жестовый язык. Ибо даже слова Российская Федерация - оба заимствованные. Кстати не припомните из какого языка московское наречие позаимствовало слово быдло?    

[lana]

Коваль, давайте без оскорблений.

[lana]

Гонористые паны rozmowic согласились, а rozmowliac - ну ни в какую!

Естественно. Потому что эта фонетическая особенность характерна для восточных славян.
Любить - люблю
Сыпать - сыплю
Ставить - ставлю
Томить - томлю
Ну и, конечно, молвить - молвлю

[grut]

Что-то вспомнилось про mowic, и, как оказалось, не зря. Самый старый польский церковный текст Kazania świętokrzyskie уже его содержал. Конец 13-го - начало 14-века, на секундочку.

Kazania świętokrzyskie‎[1], Miechów, page br 9:

Pobudaiø ie moui [bog] vsemogøcy: Vstan

[Pobudzaję je mowi [Bóg] wszemogący: Wstań]

 

Т.е. моувить уже было и даже не только в устной моуэ.

[daster]

Невежа в русском не полонизм?

[lana]

Нет, не полонизм.

[grut]

В украинском мова - это не только язык. Например - "про що йде мова?" - о чём идёт речь?. "Змова" - сговор. И тд. и тп... 

 

Если у вас на месте элементарных исторических знаний - дырка от бублика - не обязательно бегать и всем об этом кричать. И своими какашками бросаться тоже не надо. Лучше попытайтесь денёк пообщаться  на своём (навязанном вам)  московском наречии - без использования заимствований.  Останется жестовый язык. Ибо даже слова Российская Федерация - оба заимствованные. Кстати не припомните из какого языка московское наречие позаимствовало слово быдло?    

 

Я с легкостью могу даже припомнить, кого польская szlachta называла bydlo и czern. И элементарные исторические знания о колонизации украины Польшей напоминает Министерство культуры Польши на сайте culture-pl в статье "Slavery vs. Serfdom, or Was Poland a Colonial Empire?"

 

В украинском у мовы 2 значения, в польском - около 10. 17 000 полонизмов насчитал нацистский прихвостень шевельов, так что это нижняя планка. Ну и комплексы бандеровцев-ущемленцев, это, как всегда, нечто. В русском та же молва осталась нетронутой, как и множество древнерусских/старославянских слов, например "крыша", в отличие от польско-украинского идишизма "дах" и прочих германизмов-идишизмов-тюркизмов.

Сообщение изменено: grut, 06 Август 2024 - 19:36.

[daster]

Нет, не полонизм.

по польский не веш значит не знаеш, а что ето значит по русский?

[lana]

Прошу всех соблюдать правила форума. 

 

В украинском - у слова "мова" - 7 значений.

В "Большом толковом словаре украинского языка" 203 тыс. слов. 17 тысяч - это 8 %, не бог весть какое количество. В английском языке заимствований - 80%, и ничего, живут как-то.

[grut]

Есть же гугл... От ст.-слав. невѣжда, от праслав. *nevěďa ‘незнание > незнающий человек’, из *ne- «не» + *věďa «знание», от *věděti «знать». В санскрите веды, vedas. Только как это к теме - не ведаю

[lana]

по польский не веш значит не знаеш, а что ето значит по русский?

Дастер, русский и польский - родственные языки. Пересечений у русских и польских слов множество, и они очень интересные. Если хотите, посвятим этому слову отдельную тему.

[grut]

И какие же эти 7 значений?