184 ответов в этой теме

[Маджус]

вы что-то не топаете ножками и не кричите,

И Румали, чтобы вам ваши ножки когда-нибудь не повыдергивали, за язычком своим следите, интернет-воин блин.

[Брут]

И Румали, чтобы вам ваши ножки когда-нибудь не повыдергивали, за язычком своим следите, интернет-воин блин.

Непохоже по стилю на Румали, скорее на Алексея 555. У Румали побольше агрессии и самоуверенности было.

[Tursuz]

Дяденька, алё - работы О РАЗНОМ, вернитесь в ринг.

Но частично пересекаются. Напоминаю что Рудич "черным по белому" писала, что предков части чигиринцев надо искать в степях - я это собственно и начал делать.

П.С. Эх блин, ники меняются, а суть остается та же - вначале высказывается мнение по работе, пару цитат из которой пробежал взглядом, потом толком уже читать некогда- спор вовсю идет, максимум по диагонали пробежать, потом чтобы последнее слово за ним осталось лихорадочно прочесывается вся сеть в поисках чего-нибудь с упомянутыми этнонимами или понятиями и постится навалом все что ни попадя. И при этом человек думает что его стиль можно с чем-то спутать
"Этот бесконечный роман"(С)

Мне жаль. Но похоже вам надо к психиатору.

[Tursuz]

И Румали, чтобы вам ваши ножки когда-нибудь не повыдергивали, за язычком своим следите, интернет-воин блин.

Я начал обсуждать работу - вы после окончания аргументов, переход на личности. Скорее уж вам ноги выдернут.

[lana]

Давайте не будем переходить на личности...

[Маджус]

У Румали побольше агрессии и самоуверенности было.

Укатали сивку горки, но на айпи это никак не влияет. А вот то что боится признать что он это он, не по-мужски как-то.
У меня вначале спора просто проскочил его ник, но он вместо того, чтоб не акцентрировать на этом внимание, как обычно рогом уперся, обострив ситуацию до точки невозврата - этот профиль был создан до истечения срока бана основному профилю Румали.

[Брут]

но на айпи это никак не влияет.

Может, сосед его?

[Konrad]

Я бы хотел не картинки турков в тюрбанах увидеть, а этнографические параллели украинцев с черкесами. По принципу сообщение этнографа либо иноземца, чтобы хронологически ближе, о запорожцах и сообщение иноземца об адыгах. Или о половцах. И всё будет в ажуре. Пока этого нет, придерживаюсь аланской теории.
Например, я обнаружил соответствие обряду осуждения нечестной невесты, описанному у украинских козаков Бопланом в первой половине XVII века, у северокавказских алан конца XIV века в описании Шильтбергера, там обрядовое оформление этого осуждения совпадало до мелочей [см.: Рахно Константин. Украино-аланская параллель в свадебной обрядности // Основные направления развития национальных литератур на рубеже XX-XXI веков: Материалы Международной научно-практической конференции. - Владикавказ: издательство СОГУ им. К.Л. Хетагурова, 2010.- С. 227-233 http://kostyantyn197....com/11395.html ]. Аналогично публичная демонстрация результатов дефлорации молодой, зафиксированная у украинцев в XVII веке Бопланом, а в XVIII веке - Шерером, имеет полное соответствие у иранских народов, а также у дардов Гиндукуша. Описанный Бопланом украинский обычай сватанья девушки к парню, реликты которого сохранялись в украинском быту довольно долго, соответствует обычаю сваямвара у древних индоариев и у средневековых раджпутов - потомков царских скифов. Боплан видел празднование Великодня у украинцев и посвятил ему раздел своего труда. Обряды с дарением крашанок высокопоставленным особам и знакомым у украинцев тождественны аналогичному обычаю дарить крашанки друзьям и вельможам на Навруз у персов XVIII века в описании Шардена и XVIII века в описании де Бруина. Виденный Бопланом Обливальный понедельник украинцев тождественен аналогичному празднеству обливания водой Абришан у персов XVII века в описании делла Валле. Зафиксированные Бопланом украинские верования в причину болезней находят параллели у потомков алан - осетин XIX века. У них же бытовал и хитроумный способ кипячения без разжигания огня, который Боплан наблюдал в исполнении запорожца. Более того, повседневное питание козаков, запечатленное Бопланом, резко отличалось от татарского, описанного им же. Его параллели - у осетин XVIII-XIX веков. А вот адыги XVII-XIX веков питались, подобно татарам. Из украинских слов, зафиксированных Бопланом, минимум два являются аланизмами.
Вимина в середине XVII века фиксирует козацкий обычай здороваться за руку. Этот же обычай рукопожатия был присущ раджпутам, у которых вообще масса неожиданных параллелей с украинцами, включая традиционную прическу, усы, обычай их красить, серьгу в ухе, одежду, манеру ношения шапки, символику, обычай женщины провожать уезжающего из дома воина, вручая ему оружие.
Шерер в конце XVIII века описывает погребальный обряд запорожцев с насыпанием кургана над выдающимся умершим. Обычно на могилах своих побратимов козаки устанавливали каменные кресты специфической формы. Эти кресты противоречили канонам восточнославянского православия, требовавшего, чтобы крест непременно был деревянным. Зато приазовские аланы-христиане в конце XIV века, согласно показаниям Барбаро хоронили своих покойников именно так - под курганом, увенчанным вырубленным из цельного камня крестом [Рахно К.Ю. Украино-аланские параллели в погребальном обряде // Материалы по археологии и истории античного и средневекового Крыма. Сб. / Ред.-сост. М.М. Чореф. – Севастополь–Тюмень: Тюменский государственный университет; Институт истории и политических наук Тюменского государственного университета; Филиал МГУ им. М.В. Ломоносова в г. Севастополе, 2011. – Вып. III. – С. 44-49 http://kostyantyn197...com/113758.html].
В конце XVIII века Шерер, Ригельман, Георги и Мышецкий фиксируют жуткую традиционную казнь убийцы своего товарища на Запорожской Сечи: его живьем укладывали в могилу к убитому ним человеку. Эта же казнь, сохранявшаяся позже у черноморских и банатских козаков, в художественной форме в первой половине XIX века описана потомком гетманов Гоголем. Соответствий у славянских и неславянских соседей козаков она не имеет. Единственное её соответствие обнаруживается у индоскифов.

Сообщение изменено: Konrad, 21 Август 2014 - 12:25.

[Vognejar]

Я бы хотел не картинки турков в тюрбанах увидеть, а этнографические параллели украинцев с черкесами. По принципу сообщение этнографа либо иноземца, чтобы хронологически ближе, о запорожцах и сообщение иноземца об адыгах. Или о половцах. И всё будет в ажуре. Пока этого нет, придерживаюсь аланской теории.
Например, я обнаружил соответствие обряду осуждения нечестной невесты, описанному у украинских козаков Бопланом в первой половине XVII века, у северокавказских алан конца XIV века в описании Шильтбергера, там обрядовое оформление этого осуждения совпадало до мелочей [см.: Рахно Константин. Украино-аланская параллель в свадебной обрядности // Основные направления развития национальных литератур на рубеже XX-XXI веков: Материалы Международной научно-практической конференции. - Владикавказ: издательство СОГУ им. К.Л. Хетагурова, 2010.- С. 227-233 http://kostyantyn197....com/11395.html ]. Аналогично публичная демонстрация результатов дефлорации молодой, зафиксированная у украинцев в XVII веке Бопланом, а в XVIII веке - Шерером, имеет полное соответствие у иранских народов, а также у дардов Гиндукуша. Описанный Бопланом украинский обычай сватанья девушки к парню, реликты которого сохранялись в украинском быту довольно долго, соответствует обычаю сваямвара у древних индоариев и у средневековых раджпутов - потомков царских скифов. Боплан видел празднование Великодня у украинцев и посвятил ему раздел своего труда. Обряды с дарением крашанок высокопоставленным особам и знакомым у украинцев тождественны аналогичному обычаю дарить крашанки друзьям и вельможам на Навруз у персов XVIII века в описании Шардена и XVIII века в описании де Бруина. Виденный Бопланом Обливальный понедельник украинцев тождественен аналогичному празднеству обливания водой Абришан у персов XVII века в описании делла Валле. Зафиксированные Бопланом украинские верования в причину болезней находят параллели у потомков алан - осетин XIX века. У них же бытовал и хитроумный способ кипячения без разжигания огня, который Боплан наблюдал в исполнении запорожца. Более того, повседневное питание козаков, запечатленное Бопланом, резко отличалось от татарского, описанного им же. Его параллели - у осетин XVIII-XIX веков. А вот адыги XVII-XIX веков питались, подобно татарам. Из украинских слов, зафиксированных Бопланом, минимум два являются аланизмами.
Вимина в середине XVII века фиксирует козацкий обычай здороваться за руку. Этот же обычай рукопожатия был присущ раджпутам, у которых вообще масса неожиданных параллелей с украинцами, включая традиционную прическу, усы, обычай их красить, серьгу в ухе, одежду, манеру ношения шапки, символику, обычай женщины провожать уезжающего из дома воина, вручая ему оружие.
Шерер в конце XVIII века описывает погребальный обряд запорожцев с насыпанием кургана над выдающимся умершим. Обычно на могилах своих побратимов козаки устанавливали каменные кресты специфической формы. Эти кресты противоречили канонам восточнославянского православия, требовавшего, чтобы крест непременно был деревянным. Зато приазовские аланы-христиане в конце XIV века, согласно показаниям Барбаро хоронили своих покойников именно так - под курганом, увенчанным вырубленным из цельного камня крестом [Рахно К.Ю. Украино-аланские параллели в погребальном обряде // Материалы по археологии и истории античного и средневекового Крыма. Сб. / Ред.-сост. М.М. Чореф. – Севастополь–Тюмень: Тюменский государственный университет; Институт истории и политических наук Тюменского государственного университета; Филиал МГУ им. М.В. Ломоносова в г. Севастополе, 2011. – Вып. III. – С. 44-49 http://kostyantyn197...com/113758.html].
В конце XVIII века Шерер, Ригельман, Георги и Мышецкий фиксируют жуткую традиционную казнь убийцы своего товарища на Запорожской Сечи: его живьем укладывали в могилу к убитому ним человеку. Эта же казнь, сохранявшаяся позже у черноморских и банатских козаков, в художественной форме в первой половине XIX века описана потомком гетманов Гоголем. Соответствий у славянских и неславянских соседей козаков она не имеет. Единственное её соответствие обнаруживается у индоскифов.

Как то помню у Трубачева был интересный отрывок про народ Желтого Камыша - так называли козаков тюркские народы и такое имя имели "дарданы". Долгое время искал, что за народ такой. И все же удалось раздобыть реконструкцию их внешности и одежды:



Увы, каких то сходств не обнаружил))

Пока что придерживаюсь мнения, что предки козаков - бродники, в свою очередь те произошли от антов+алан.

От кого анты произошли? есть множество гипотез и если допустить осетинскую, то есть например, версия, что анты пришли от реки Кубань, которая в античность имела такое же наименование. Но анты пришли с территории киевской культуры, как я понимаю, либо же колонизировали аланские земли с этих земель получив - пеньковскую культуру из которой кстати Зализняк выводил неких праукраинцев.

Анты были краем славянского мира. Подобные имена часто были в истории - маркоманы, галинды и т.д. - народы, которые были краем близкородоственных племен.

[Konrad]

А что про мои статьи скажете?

И читали ли Вы, уважаемый земляк, книги и статьи Олега Бубенка о бродниках?

Сообщение изменено: Konrad, 03 Октябрь 2014 - 13:32.

[Vognejar]

А что про мои статьи скажете?

И читали ли Вы, уважаемый земляк, книги и статьи Олега Бубенка о бродниках?

Читал лишь "Ясы и бродники в степях Восточной Европы (VI - начало XIII вв.)." Бубенок О.Б.

Труд довольно обширный, но "буртасы" - довольно загадочный народ и я бы не спешил с их этнической окраской. Судя по археологии, ранние буртасы возможно был даже венедский (праславянский) народ, к тому же их язык отличался от других языков по свидетельствам. Помимо прочего, касаемо 6 века не стоит забывать об основном населении восточной Украины - черных болгарах. На тот момент остались небольшие остатки алан на их территории судьбу, которых мы не знаем. К аланским топонимам я бы отнес Черкасы, Кичкас, возможно даже Самватас и т.д. Касательно топонимов тема имхо оч нераскрыта ещё. Топонимы бродников тоже мало изучены, есть лишь косвенные указания на Адомаха - такой топоним встречался часто и среди козацких поселений. "Паланка" - адм. единица у козаков вероятно имеет общие корни с аналогичным словом у болгар. также стоит вспомнить болгарскую папаху и чумбас (чуб), и многое другое. Болгары позднее были под хазарами, что нужно также учитывать. Полиэтничность местного населения просто зашкаливает и кроме готов по сути однородного поселения позднее уже такого не было - все были взаимными влияниями и ассимиляциями. Это мое мнение.

Сообщение изменено: Vognejar, 03 Октябрь 2014 - 18:02.

[korvin]

Судя по археологии, ранние буртасы возможно был даже венедский (праславянский) народ, к тому же их язык отличался от других языков по свидетельствам........... Это мое мнение.

Феерично. Вам нужно написать работу на эту тему, будет бомба!

[Vognejar]

Феерично. Вам нужно написать работу на эту тему, будет бомба!

Работа на эту тему уже есть и можете не смеяться - диссертация целая. Ссылку не дам, так как не помню, но найти в инете не требует особого труда.

[korvin]

Работа на эту тему уже есть и можете не смеяться - диссертация целая. Ссылку не дам, так как не помню, но найти в инете не требует особого труда.

Ну тогда мордва - тоже славяне. А украинцы - фино-укры.

[Отто Дикс]

Читал недавно одного американского профессора по темам тюркского каганата, а также проблеме "русского каганата" и взаимоотношений руси с хазарми...и вдруг подумал, а почему мы всегда выводим "предков" казаков из славянской среды?
При том что это довольно темное дело и никто еще не нашел финальных аргументов.

Почему бы не вывести их из мира соперников Руси!?
Например зная, что славянское население Хазарии было многочисленным, не логичнее ли представить,что проживая в тесном контакте со степным миром, они восприняли их нравы и обычаи и после падения каганата, предпочли остаться на прежних местах, наряду с половцами и прочими степняками, сохраняя славянский культурный и языковой базис.
Ведь Русь знает "филиалы" как Тьмутаракань например, да и эмират Кордовы, со славянским правлением,будь поближе,вполне мог бы сохранять контакты.
Почему бы не сложиться в степи стихийному славянскому анклаву, который дистанцировался от Руси, частично слился со степными кочевниками, а со временем стал притягивать разных беглецов от тяжелой княжеской руки,усилившему славянские черты и дал начало казачеству.
Потому и монголов сопровождал бродник со славянским именем Плоскиня...

По крайней мере, это объясняеть непонятную тюркизацию казачьего быта и облика, при славянском фентотипе и языке,как более устойчивых.

Сообщение изменено: Отто Дикс, 26 Декабрь 2014 - 19:10.

[lana]

непонятную тюркизацию казачьего быта

Видимо, и раньше люди были подвержены моде. А может, это такая региональная глобализация?

[Skalagrim]

Ясно что казачество изначально было движением оппозиционным Руси, хотя из Руси исходящим и впитавшем в себя нерусские элементы, как автохтонные, так и те что попали в поток. Это не империя назначала своих пограничных, а то были беглые и ссыльные (т.е. империи оппозиционные) люди и потоки. Люди бежали от империи, а империя шла за беглецами, так и прирастала. Парадокс. А вчершние оппозиционеры, притесняемые и изгои в конце концов стали главными сторожами границ империи и если надо - штурмовиками.

А как это происходит сегодня (в разрезе декад, даже не столетий) мы можем проследить на примере отношений с одним даже совсем не русским и даже не славянским народом - чеченцами. Были народом абсолютно некомплиментарным и даже вражеским, а теперь никакого антагонизма - оплот и опора.

[Отто Дикс]

Ясно что казачество изначально было движением оппозиционным Руси, хотя из Руси исходящим и впитавшем в себя нерусские элементы, как автохтонные, так и те что попали в поток. Это не империя назначала своих пограничных, а то были беглые и ссыльные (т.е. империи оппозиционные) люди и потоки. Люди бежали от империи, а империя шла за беглецами, так и прирастала. Парадокс. А вчершние оппозиционеры, притесняемые и изгои в конце концов стали главными сторожами границ империи и если надо - штурмовиками.

А как это происходит сегодня (в разрезе декад, даже не столетий) мы можем проследить на примере отношений с одним даже совсем не русским и даже не славянским народом - чеченцами. Были народом абсолютно некомплиментарным и даже вражеским, а теперь никакого антагонизма - оплот и опора.

Эм, ну формально оплот и опора. Деклариреутс я для получения государственных субсидий. Как только поток иссякнет-картина совершенно изменится.
Чеченцы не ассимилируются, сохраняется натянутость и враждебность в отношениях, так что это просто временный мир..

И вот если подумать о казаках,как о беглецах от империи, непонятно почему тогда именно они породили целове сословие, если бежали все в одиночку? появлялись бы мелкие сощества не связанные между собой, а тут же более-менее единство. Ни сибиряки, ни поморы, ни раскольники не стали в итоге самостоятельным классом, разительно отличающихся от русских по быту и обычаям...Они либо остались славянскими, либо смешались с аборигенными, не перенимая основных черт. Казаки же: скоре русскоговорящие и славянско выглядещие кочевники.
И как будто становились казаками из беглых,попавших в какую-то систему, госдуарство это было, или некое образование, которое уже имело свои традиции и новчики их просто впитывали.
И традиции сформировались где-то вне поля влияния Руси...

Сообщение изменено: Отто Дикс, 27 Декабрь 2014 - 08:04.

[Отто Дикс]

Видимо, и раньше люди были подвержены моде. А может, это такая региональная глобализация?

Поидем от обратного, допустим мода...но почему например казахи, или дагестанцы, молдаване, имевшие такие же возможности контактировать с боевыми тюркскими традициями переняли от них куда меньше!?
Или например балты долгое время соседствующие со славянами не стали перенимать их бытовые нравы в такой же степени, как казаки...

Все же думаю, мы имеем дело с системой,сформированной вне Руси, на базе тюркских или иранских военных традиций, которые устойчиво перенимались вновь прибывшими.
Например Хазария могла содержать наемную конницу, в ряды которой вливались не только пост-сарматское население,но возможно и славяне. Занимая высокое положение, они веротяно после падения каганата, стали самостоятельными, полугосударством,сохранившим свои порядки, но незамечаемым соседями так как не имели формального стаутса...а так,некий приграничный сброд.

Кстати очень похоже на то чем сейчас является ИГИЛ на б.востоке...бывшие военные Хуссейна и всякие перебежчики-фундаметалисты.

[Ghamakh]

"Классические" казаки имеют максимальное сходство в культуре не с тюрками и не полумифическими сарматами, а именно с вполне еще живими адыгами(черкесами). Хозяйство, жилище, оружие, практически идентичны, но почему то это не замечается. Очень странно

Сообщение изменено: Ghamakh, 27 Декабрь 2014 - 10:58.

[Брут]

Не пойму, о чем спор. На примере украинских казаков кратко расскажу, как они образовывались.

1 этап - отдельные люди или их группы из украинских сел и городов (в первую очередь приграничных, таких, как Черкассы) мигрируют на юг и восток на территории с непостоянным населением. Плюсы - свобода (личная, экономическая, религиозно-культурная и тп), независимость от феодалов/городских чиновников, огромные природные ресурсы. Минусы - опасная территория, нужно постоянно воевать и погибать. Эти люди называются уходниками или казаками.

2 этап - эти казаки объединаются, чтобы легче противостоять врагу, вместе ходить в походы, торговать и тд. Создают свои базы - коши, сечи. У татар по схожим причинам появляются татарские казаки.

3 этап - казаки привлекаются властями Речи Посполитой к защите границ. Нередко казаками командуют аристократы или старосты - Остафий Дашкевич, Дмитрий Вишневецкий и тп. Польская армия была мощным оружием, но она не могла обеспечить постоянного контроля южных территорий, а маневренные и постоянно бродячие казаки - это идеальная разведка и охрана.

4 этап - казаки увеличивают свою численность, стают опасны польским властям, к ним постоянно перебегает все больше крестьян, и шляхта\магнаты жалуются на это королю. Польские власти хотят, с одной стороны, ограничить их численность, а с другой - сделать более профессиональными и управляемыми. Для этого вводят реестр - и создают реестровое казачество. Создается отдельное сословие, которому обеспечиваются экономические и культурные права. а взамен оно должно слушаться приказа польских властей.

5 этап - в основном в начале 17 века, из-за усиления социального и национального гнета, в Запорожье бежит масса людей. Реестр расширять не хотят, соответственно, увеличивается количество нереестровых, непризнанных казаков, которые базируются в Запорожье (реестровые в остновном в приграничных городах, они более семейные и оседлые)

Начинается ряд восстаний против Польши, зачинщиками которых становятся нереестровые казаки. Реестровые периодически то на стороне нереестровых, то на стороне Польши. Наибольшее восстание, к которому присоединились реестровые казаки - под началом Богдана Хмельницкого. Значительная территория освобождается от польской власти. Образуется Гетьманщина. И тут наступает 6 этап - так как во время войны Хмельницкого все крестьяне записались в казаки, казачьей старшине это не нравится. Нужно постоянно воевать, и потому правом называться казаком обладает тот крестьянин, который стоит на учете в конкретном полку и может в любой момент пойти воевать. Остальные крестьяне - посполитые, у них значительно меньше земель и они должны отрабатывать барщину (правда куда меньшую, чем во времена Польши). Так как казаков очень много (около половины всех крестьян) и они не могут все свое время отдавать войне - боевые качества их слабеют. Не хватает оружия. Нужна профессиональная армия, которая, с одной стороны, будет не сеять, а заниматься только военным делом - а с другой стороны, будет верной конкретному гетьману. Так появляются сердюки, они профессиональные воины, в них часто записывались бедные слои населения. С другой стороны, казаки, которые боролись за свои вольности, презирали сердюков, которые шли воевать за денги, считая их в некотором роде проститутками. Похожие конфликты были по всему миру - к примеру, отношение рыцарей к ландскнехтам. самураев к новой японской армиии и тд.
Итак, к концу 17 века я бы выделил 4 типа воинских сословий. 1-е - запорожские казаки, которые сохраняли свою свободу и автономию и часто действовали отдельно от гетьманов 2-е рядовые крестьяне-казаки Гетьманщины. Они в относительно мирные периоды времени больше сеяли, чем воевали. 3-е казаческая старшина и подчиняющиеся им казаки те, кто больше воевал, чем сеял. Много в чем в ментальном плане похожи на реестровых казаков польских времен с одной стороны и на аристократию - с другой. Хорошие вояки, но часто не подчинялись гетьману, для них главными были их вольности, статус и богатство. 4-е сословие - сердюки, профессиональная армия гетьманов. Хорошо подготовлены и оснащены, служат конкретному гетьману.

[Брут]

Теперь, в продолжение моего предыдущего поста, хочется кратко сказать об особенностях реестровых казаков.
Как можно заметить, это было полупрофессиональное воинское сословие. С одной стороны, они были подчинены польским властям и несле воинскую службу по приказам этих самий властей. получали жалованье (в отличие от нереестровых казаков). С другой стороны, они не были полностью профессиональной армией. Так как не жили в казармах, занимались собственным хозяйством. жили с семьями и тп. Теперь ключевой момент - само собой разумеется, что образовывали отдельное сословие от крестьян и нереестровых казаков, их главными ценностями были свобода и их образ жизни. Это были полуаристократы. Часто сама Польша заигрывала с ними, намекая на их шляхетство. И само собой разумеется, что и они себя считали уже выше рядовых посполитых крестьян или нереестровых казаков, считая их голодранцами и самозванцами (мы всю жизнь воюем с турками и татарами, чтобы называться казаками, а эти холопы вчера покинули своих помещиков, а сегодня ставят себя наравне с нами). Но это ни в коем случае не говорит о том, что реестровцы были отдельным народом, просто это было отдельное сословие.
С другой стороны, нереестровые казаки также нередко питали неприязнь к реестровым, считая их, говоря по-блатному, ссучившимися. Но в целом крестьяне, реестровые и нереестровые казаки - это были сословия, но не касты, то-есть шел постоянный обмен людьми между этими сословиями. Крестьяне бежали к нереестровыми, через года войн могли записаться в реестр и стать на службу польского короля - и наоборот, реестровые казаки после нарушения их вольностей могли взбунтоваться и уйти к нереестровым. В принципе, реестровые часто присоединялиськ восстаниям вместе с нереестровыми.
Еще один ключевой момент - процесс образования этих сословий шел непрерывно. В конце 18 века часть запорожских казаков (в основном старшина), можно сказать, продалась теперь уже не польским, а российским властям, получив дворянские титулы. дорогую одежду, оружие, землю и тд. Запорожье в той период уже морельно разлагалось, в среде его произошел социальный раскол, и оно уже не могло называться местом свободной жизни. Все больше казаков убегало в окраинные паланки подальше от сечевой старшины.

В некотором роде схожие процессы (естесственно, со своей спецификой) происходили в среде российского казачества. Донские казаки были аналогом нереестровых до подавления Булавинского восстания, позже они также "ссучились", став опорой царизма.
Аналогично и с кубанскими казаками - это полнейший аналог реестровых казаков эпохи Речи Посполитой. И их метания и непонятная позиция во времена гражданской войны во многом сходна с позицией реестровых казаков во времена восстаний против Польши. Аналогично кубанские казаки, как их предки реестровцы, со временем начали свысока смотреть на украинских крестьян, массово мигрирующих на Кубань. Но, в отличие от донских казаков, оплотом российского империализма и шовинизма они не стали - в этом сыграла роль их национальность, они по происхождению украинцы, полностью сохраняли свой язык и культуру.

В общем, мой вывод такой - казаки как полностью вольное население исчезли в 18 веке. Все более поздние казаки - это подчиняющееся царю сословие, полностью соответствующее реестровым казакам Речи Посполитой.

[Брут]

Богдан Хмельницкий - большой авантюрист. Это типичный представитель реестровых шляхетных казаков. Оскорбили его честь и ограничили вольности его сословия - он бежал в Запарожье и поднял восстание. Но потом восстание настолько разрослось, что его масштабы испугали самого Хмеля. У меня такое впечатление, что он испугался, что крестьяне вырежут всех панов и не останется прежних сословий - и начал договариваться с поляками именно в тот момент, когда имел все шансы их добить. Но с другой стороны, политик и военачальнык он выдающийся. Но это, как говорится, уже другая история.

[Eugene_rus]

В конце 18 века часть запорожских казаков (в основном старшина), можно сказать, продалась теперь уже не польским,
а российским властям, получив дворянские титулы. дорогую одежду, оружие, землю и тд.

Не в основном старшина, а именно старшина.
И не продалась, а признала власть

[Брут]

Не в основном старшина, а именно старшина.
И не продалась, а признала власть

Признала - смотря с чьей точки зрения. Династия Вишневецких, приняв католицизм и став польскими шовинистами, также признала власть

[Краки Нифлунг]

Ясно что казачество изначально было движением оппозиционным Руси, хотя из Руси исходящим и впитавшем в себя нерусские элементы, как автохтонные, так и те что попали в поток. Это не империя назначала своих пограничных, а то были беглые и ссыльные (т.е. империи оппозиционные) люди и потоки. Люди бежали от империи, а империя шла за беглецами, так и прирастала. Парадокс. А вчершние оппозиционеры, притесняемые и изгои в конце концов стали главными сторожами границ империи и если надо - штурмовиками.

А как это происходит сегодня (в разрезе декад, даже не столетий) мы можем проследить на примере отношений с одним даже совсем не русским и даже не славянским народом - чеченцами. Были народом абсолютно некомплиментарным и даже вражеским, а теперь никакого антагонизма - оплот и опора.

Не было никакой оппозиции.Тут уже не о Руси следует говорить ,а о двух государствах-Москве и Речи Посполитой.В обеих случаях бежали не от государства,а от порядков, которые, конечно же были не жестче чем в Европе.Просто существование такого феномена как Дикое Поле, формально никому не принадлежащего,но тем не менее не пустого, как раз и давало возможность образовывать какие то свои "народные республики". А о каком то противостоянии речь не идет, казачья верхушка зачастую стремилась занять привилегированное положение в обеих государствах, что обычно не получалось.
В Европе не было таких пространств, никем не контролируемых, следовательно не было и возможности сколотить что-то крупнее сезонной банды.Теоретически чем то подобных могли бы стать гайдуки, но не было территории.

[Skalagrim]

... бежали не от государства,а от порядков, ...

которые устанавливало, утверждало, вершило и контролировало гос-во

[Брут]

а от порядков, которые, конечно же были не жестче чем в Европе.

В случае с Речью Посполитой - таки жестче. В конце 16 века начинается усиление гнета - соответственно, и усиление потока беглецов.

[Краки Нифлунг]

которые устанавливало, утверждало, вершило и контролировало гос-во

Отчасти да.Но государству себя казаки не противопоставляли.В России во времена казачьих бунтов шли бить бояр или чиновников, но никогда не царя.В РП то же самое поначалу,но потом целый спектр причин привел к тому,что казаки не захотели оставаться больше в союзе с РП.

В случае с Речью Посполитой - таки жестче. В конце 16 века начинается усиление гнета - соответственно, и усиление потока беглецов.

Да, согласен.В Польше одно время были самые жесткие притеснения крестьян,но конец 16 века-уже время сформированного казачества

[korvin]

Читал недавно одного американского профессора по темам тюркского каганата, а также проблеме "русского каганата" и взаимоотношений руси с хазарми...и вдруг подумал, а почему мы всегда выводим "предков" казаков из славянской среды?
При том что это довольно темное дело и никто еще не нашел финальных аргументов.

Почему бы не вывести их из мира соперников Руси!?
Например зная, что славянское население Хазарии было многочисленным, не логичнее ли представить,что проживая в тесном контакте со степным миром, они восприняли их нравы и обычаи и после падения каганата, предпочли остаться на прежних местах, наряду с половцами и прочими степняками, сохраняя славянский культурный и языковой базис.
Ведь Русь знает "филиалы" как Тьмутаракань например, да и эмират Кордовы, со славянским правлением,будь поближе,вполне мог бы сохранять контакты.
Почему бы не сложиться в степи стихийному славянскому анклаву, который дистанцировался от Руси, частично слился со степными кочевниками, а со временем стал притягивать разных беглецов от тяжелой княжеской руки,усилившему славянские черты и дал начало казачеству.
Потому и монголов сопровождал бродник со славянским именем Плоскиня...

По крайней мере, это объясняеть непонятную тюркизацию казачьего быта и облика, при славянском фентотипе и языке,как более устойчивых.

Собственно говоря, я именно так себе и представляю этногенез казаков. Но мы с Вами тут не первооткрыватели. Евграф Савельев еще в 19 веке выдвинул именно такую теорию происхождения казачества, из Хазарии и Тьмутаракани.