223 ответов в этой теме

[YuriyUA]

Стремление сохранить язык предков - это в большинстве случаев результат пропаганды.
Вот, например, есть какой-нибудь язык, на котором не пишут книги и учебники, не снимают фильмы. На которм нет классической литературы, да и сама письменность придумана 50-100 лет тому назад. Специальной научной терминологии вообще нет. И так далее.
Для лингвистов он представляет ценность (в зависимости от количества близкородственных языков). А для простых граждан какая от него объективная польза? Если оставить эмоции в стороне.

Основная проблема сейчас в том, что людям вбивается в голову, что сохранение их диалекта это их священная обязанность перед предками, но вот только не уточняют перед какими предками - перед родителями или же на несколько поколений в глубь веков. Взять, например, одну из гипотез обособления польского языка и посмотреть на его резко-различимые особенности по сравнению с другими славянскими языками, то это "шепелявость", которую язык приобрел во время малого ледникового периода с несколькими фазами сильнейшего похолодания, что на широте Польши приводило к неурожаям и голоду, а также к цинге, когда люди просто теряли свои зубы и вследствие этого не могли правильно произносить согласные звуки. Вот и неясно теперь какой язык стоило бы сохранять тем же полякам...
П.С.1. Кстати, английский язык вообще фактически потерял большую часть согласных звуков во времена малого ледникового периода по этой же гипотезе.
П.С.2. Хотелось бы отметить, что большинство диалектов это по каким-либо причинам "испорченый" основной язык, но вот проблема в том как обределить наибольшую близость к основному языку, так как каждый носитель диалекта скажет, что это их диалект и есть тот основной наименее искаверканный...

[Karl-Franz]

а что можно сказать о русской нации? Кто её формирует и есть ли она? Была ли когда либо? И будет ли?

Попытки построить политическую (гражданскую) нацию на моноэтнической основе в государстве, по определению не являющимся моноэтничным, чреваты ущемлением национальных меньшинств и межнациональными конфликтами. У нас в стране взят курс на построение т. н. "российской нации". О перспективах формирования "русской нации" в обозримом будущем ничего сказать нельзя, т. к. этот процесс сопровождаться наличием чисто русского политического образования.

[Skalagrim]

Господа, давайте не скатываться в абстракции.
Больше конкретики.
Skalagrim, по вашему латыши когда сложились как латыши, как нация, национальность, народ и тп?

Несколько балтских племён (включая балтизированное ФУ по языку племя ливов) начало складываться в древнелатышскую народность с 14 века. Процесс консолидации был определён и ускорен процессами протекающими внутри государственного образования Ливонской Конфедерации. Хотя определённый процесс консолидации наблюдался ещё до крестовых походов, но образование Ливонии окончатель определило этот процесс. Процесс этнообразования латышей как и большинства европейских этносов был тесно связан с процессом христианизации. О консолидации общества свидетельствует унификация процессов погребения. К 16 веку исторические свидетельства уже говорят о единой латышской народности и в 17 веке отдельные племена уже не упоминаются, все говорят на более мение едином взаимопонимаемом языке (исключение - ливы). Латышская нация начала зарождаться с ослаблением и унуичтожением феодальных отношений, их пержитков, то есть - на большинстве территории населённой латышами - начиная с нчала 19 века. К началу 20 века сложилась латышская национальная буржуазия, пролетариат и национальная культура (т.е. культура нации). Латыши - молодая нация, но как нация они сложились к началу 20 века и у них была возможность реализовать своё национальное развитие путём самоопределения и создания гос-ва.

[savir]

У русских то так же
Просто если латыши складывались из более или менее родственных племен, то русские замешены из множества разных и не родственных племен
вятичи, голядь кривичи, меря и тп

Кстати может и латыши тоже поучаствовали
так как "приростание народами" у русских никогда не прекращалось
вот к примеру "эхо ливонской войны"
выписка из писцовой по казанскому уезду 1562-1603 год
"
Князь Бакшанда Нурушев; оклад ево 20 рублев; поместье за ним пол-сельца Урсек, а другая половина того сельца за князем Комаем Смиленевым, что было в поместье за князем Бакшандым дедом за Урсеком, а после было за отцом ево за Нурушем, а после отца ево было за Микитою за Федором за Козлининым. А на ево половину: двор помещиков, да чювашских дворов: во дворе Янчюра Каракыев, во дворе Селиван Дюелбодин, во дворе Якушко Дербышев - латыш, во дворе Анца Сонталеев - немчик; пашни паханые помещиковы - 80 четв. да чювашские пашни - 27 четв. да лесом поросло - 7 четв. с осьминою в поле, а в дву по тому ж; сена меж пашен и по врагом и по Казане реке - 250 копен. Да за князем же Бакшандою ж в поместье деревня, что была пустошь Красная на речке на Серде, что было в поместье за Пархачом за Чюриным, а в ней; двор помещиков князь Бакшандин да чювашских дворов - во дворе староста Кунгуган Исенгильдеев, во дворе Данилко - немчин, во дворе Нагай Улушев, во дворе Чюра да брат ево Баксей Чекеевы, во дворе Яношка Бобаков, во дворе То[хт]амышко Саманаев, во дворе Алебердей Ночюрин, во дворе Елболдайко Баишев, во дворе Степанко Васильев - русак, во дворе Гришка Федоров - русак, во дворе Енгильдейко Бичеев, во дворе Кугейко Нагаетин; пашни паханые - 40 четв. да перелогом - 60 четв. да лесом поросло - 30 четв. в поле, а в дву по тому ж; сена меж поль и по врагом и по реке по Серде, и по дубровам косят на князя Бакшанду - 600 копен да чювашского сена 500 копен; лесу дубровы пашенные - 15 дес. И живут де за ним те русские люди и чюваша и латыши на льготе, а как льгота отоидет, и им пахати на князя Бакшанду по четверти ржи, по четверти овса человеку и изделье всякое делати."

вот и немцы и латыши и русские люди (русаки) и чюваша

[Тренята]

1. Спорили как раз Вы
2. Перестаньте приписывать мне того, чего не было: я не писал того, что на момент создания Руси была единая общность. Я писал о том, что был сравнительно короткий перод существования этой единой общности уже в сложившемся гос-ве, не сохранившийся в силу политических причин еще до татаро-монгольского нашествия.

Ни в начале , ни в конце существования древнерусского народа не было единого народа в древнерусском государстве.

[Тренята]

С Вами все ясно-сказать нечего, но что-то сказать нужно, пусть хоть одно и тоже несколько раз подряд. Ваша точка зрения на самом деле не нова, давно известна и диагностированна.

Прекращайте истерить.

Из ПВЛ (1117г) незадолго до исчезновения древнерусского государства. другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город — Смоленск; именно там сидят кривичи.


Вам объяснить о прошлом, настоящем и будущем времени из грамматики русского языка? Мне это не трудно. Вам еще раз показали, что разные племенные союзы, о которых писал Нестор, жили в его время. Язык новгородцев, письменный древнерусский, и языки других не славянских племен отличались друг от друга. Археологические культуры до 13-века у народов древнерусского государства были разные, а в 13 -ом веке древнерусского государства уже не было. Самосознание у племенных союзов, судя по тому, что они имели разную самоидентификацию тоже разное.

Сообщение изменено: Тренята, 16 Август 2014 - 08:07.

[Тренята]

Да мне какая разница, я, возможно, вообще от татар . Я высказал лишь историческую точку зрения, которую считаю адекватной с учетом известных научных данных : ни какая романтика тут не при чем. Были бы разумные доказательства этих модных нынче теорий белорусских и украинских ученых-подумал бы, а так-тут и думать не о чем.

Самостоятельно думать и анализировать полезно представителями всех этносов. Вам привели достаточно аргументов и фактов в качестве доказательства о не существовании единого народа в древнерусском государстве. . Вот и подумайте о 'единстве народа' и о вашей 'адекватной исторической точки зрения'. Не ради спора на форуме, а для себя.

Сообщение изменено: Тренята, 16 Август 2014 - 08:08.

[makc]

Самостоятельно думать и анализировать полезно представителями всех этносов. Вам привели достаточно аргументов и фактов в качестве доказательства о не существовании единого народа в древнерусском государстве. . Вот и подумайте о 'единстве народа' и о вашей 'адекватной исторической точки зрения'. Не ради спора на форуме, а для себя.

Жизни меня только не учите. Это вам так совет, для себя.Ровным счетом вы не привели ничего кроме пустой свидомитской болтовни.

[makc]

[quote name='Тренята' date='16.8.2014, 10:08' post='254362']
Прекращайте истерить.

Из ПВЛ (1117г) незадолго до исчезновения древнерусского государства. другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город — Смоленск; именно там сидят кривичи.
Да да, древние полочане-прото- белорусы-лицвины, всегда были отдельным народом.Слышали, знаем. Истерите тут вы, милочка.

[Skalagrim]

Жизни меня только не учите. Это вам так совет, для себя.Ровным счетом вы не привели ничего кроме пустой свидомитской болтовни.

makc, из Священной римской империи немецкого народа вышло множество стран/государств и народов. Без Германии - Австрия, Нидерланды, Швейцария, в большой мере - Италия, частично Франция, Чехия, Словакия и т.д. Ну и что из этого? Что это всё свидомиты? Откажите им в праве на самоопределение и будете утверждать, что было бы лучше если их всех укатать в Германию? Любите раскрашивать контурные карты в красный цвет?

[Ravnur]

Ровным счетом вы не привели ничего кроме пустой свидомитской болтовни.

Да да, древние полочане-прото- белорусы-лицвины, всегда были отдельным народом.Слышали, знаем. Истерите тут вы, милочка.

Точно он?

Сообщение изменено: Ravnur, 16 Август 2014 - 14:44.

[makc]

Точно он?

Вероятно и вы тоже

[Ravnur]

Касательно Киевской Руси, то она и политически никогда не была единой, про этническую составляющую вообще можно умолчать. А что касается, полочан, то нельзя отрицать их известный и вечный сепаратизм (когда никакими литвинами и не пахло), начиная от Рогволода и заканчивая монгольским нашествием. Достаточно станным является также факт, что только Полоцкая земля единственная из земель всей КР не досталась в наследство ни Ярославу ни его сыновьям. И выделение в Рогволодовичей/Изяславичей в противоположность Рюриковичам, тоже не на пустом месте возникло. Считать Киевскую Русь каким-то унитарным образованием, могут только романтики или глупцы. К слову, в Беларуси нету ни одного памятника Владимиру или Ярославу, при наличии множества таких в Украине и России, равно как и марок, открыток и т.д. и даже православных храмов их имени нету.

Немного по сабжу;
Рукавишников А. В. Почему полоцкие князья были сосланы в Византию: свидетельства источников // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. — 2003. — № 2 (12);

Сообщение изменено: Ravnur, 16 Август 2014 - 18:06.

[makc]

Любите раскрашивать контурные карты в красный цвет?

Да с чего ради Вы это взяли, Скалагрим? Лично Вы, конечно, можете относится к любым моим высказываниям через определенную призму, помня, возможно, какие-то наши с вами давние споры. Может я и не прав, но мне порой именно так кажется.В данном же случае, уверяю Вас, я высказался(мой первый пост в этой теме) без эмоций и национального пафоса. Подумайте над каждым словом, что я писал. Найдете "красные контурные карты"-покажете.

[makc]

Респект за начало предметного разговора( с предоставлением источников "по сабжу").

Считать Киевскую Русь каким-то унитарным образованием, могут только романтики или глупцы

Глупец тот, кто делает такие резкие заявления, на основании лишь альтернативных теорий.

[savir]

ну да, триединый народ и тп

[Skalagrim]

Киевская Русь прежде всего было государственным образованием и связано с распространением христианства у восточных славян. Трудно судить каким было этническое самосознание, но вряд ли язычники и военнодемократы славяне с радостью и по собственной инициативе в короткий срок добровольно отказались от веры и традиций предков и привычного (укоренившегося в сознании и мифологии) социально-политического устройства. Вряд ли они были рады наместникам правителей. Если германцы насаждали христианство (и государственность) и прибирали новые земли, захватывали власть западным славянам и балтам огнём и мечём, то восточные славяне насаждали всё это своим братьям и тоже огнём и мечём и на кол сажали тех кто не слушался. Вот такое самосознание

[savir]

у балтов было распространено трупосожжение?
на сколько я читал, балты "предпочитали" трупоположение
славяне же напротив - сжигали

Сообщение изменено: savir, 16 Август 2014 - 19:44.

[Skalagrim]

у балтов было распространено трупосожжение?
на сколько я читал, балты "предпочитали" трупоположение
славяне же напротив - сжигали

как у каких племён и в какие периоды. У куршей, пруссов и кажется у литовцев было труосожение.

[savir]

У Седова нашел интересную ремарку

"В каменных курганах III-IV вв. земли ятвягов (позднее здесь господствовал обряд кремации умерших) все трупоположения имели северную направленность."
Тоесть изначально и довольно до позднего времени - 3-4 в нэ! - балты не кремировали покойников! (кстати как и КШК - на сколько мне известно)

и еще
"Летописный регион голяди оставался не доступным для славянской колонизации до XV в., когда московские князья стали основывать города, что и привело к окончательной славянизации остатков балтского племени." - типа голядь сохраилась до 15 века? это как бы совсем близко

Сообщение изменено: savir, 16 Август 2014 - 20:40.

[Рекуай]

ну и какие именно народности сложились к 7 веку?

Начиная с седьмого века был запущен длительный процесс сложения новых народов. Процесс этот длительный, имеющий много этапов. Население Античной Европы стало основой для возникновения новых народов Средневековой Западной Европы.
Галиссийцы + португальцы, кастильцы, арагонцы, баски, французы, датчане, шведы, норвежцы, саами.
Каталонцы, провансальцы, итальянцы, немцы, эти народы оказались немного в стороне, на отшибе.
Именно этим вызвано возникновение таких крупных государств как Португалия, Испания, Арагон, Франция, Дания. В это же время Германия и Италия оставались раздробленными, процессы формирования у них протекали медленнее и с отставанием.
На отшибе были и Британские острова. Кельты проникли на острова в начале первого тысячелетия до нашей эры, оттеснив и ассимилировав коренное население. В эпоху Великого переселения народов на острова проникли германцы, оттеснив и ассимилировав кельтов. Затем на острова проникли викинги и норманны, офранцуженные викинги. Из всего этого и сложились новые народы, англичане, шотландцы и ирландцы.
Реликтовые народы, сохраниться в чистом виде с античности не могли. К ним с большим трудом можно отнести уэльсцев, корнуэльцев, гэлов, бретонцев. В Альпах возможно ретороманцы, ладины, фриулы.

[Ravnur]

У Седова нашел интересную ремарку

"В каменных курганах III-IV вв. земли ятвягов (позднее здесь господствовал обряд кремации умерших) все трупоположения имели северную направленность."
Тоесть изначально и довольно до позднего времени - 3-4 в нэ! - балты не кремировали покойников! (кстати как и КШК - на сколько мне известно)

Почитайте Кибинь А. С. "От Ятвязи до Литвы: Русское пограничье с ятвягами и литвой в Х-ХІІІ веках" если вас интересует эта тема, там 200 страниц всего.

http://www.datafilehost.com/d/c43d0dbb

[Corwin]

Прежде чем спорить, была ли Киевская Русь единым государством (или единым народом), нужно сначала договориться о терминах - чем единое государство отличается от неединого и чем единый народ отличается от неединого.

[savir]

Ravnur - благодарствую!

Вообще странная ситуация с "этими балтами".
С идентификацией части культур 4-7 веков нэ, типа мощинской или тушемлинской - как балтских, нет проблем,
потом уважаемые ученые чуть ли не на 15 век выводят и бац - все исчезает

[Рекуай]

Прежде чем спорить, была ли Киевская Русь единым государством (или единым народом), нужно сначала договориться о терминах - чем единое государство отличается от неединого и чем единый народ отличается от неединого.

Государство есть социальная структура народа, более высокого уровня.
Народ. а точнее суперэтнос, зарождается и в процессе своего существования проходит через ряд стандартных фаз этногенеза.

Инкубационная фаза. На основе населения оказавшегося в эпицентре этногенеза складывается новый этнос. В процессе формирования уровень стабилизации традиции значительно понижается, происходят значительные изменения в языке, культуре, религии, социальных структурах.

Экспансия. Зародившийся этнос начинает стремительно расширяться внутри кормящего ландшафта. В зоне распространения происходит ассимиляция оттеснение или уничтожение других народов.

Акматический период вызван тем, что этнос достигает границ своей экологической ниши. Наступает борьба за передел. Единый суперэтнос начинает распадаться на территориальные части.

Активная фаза этногенеза завершается, суперэтнос продолжает существовать по инерции. Наступает период распада суперэтноса на составные части, накапливаются различия, что приводит к возникновению новых близкородственных народов.

Возьмём кельтов. Зародились они на основе одного из народов, носителей культуры полей погребальных урн. В период экспансии заселили практически всю Западную Европу, Северную Италию, проникли на Балканы и в Малую Азию. В дальнейшем наступил инерционный период и кельты постепенно сошли на нет под натиском молодых соседних народов.

[Рекуай]

Ravnur - благодарствую!

Вообще странная ситуация с "этими балтами".
С идентификацией части культур 4-7 веков нэ, типа мощинской или тушемлинской - как балтских, нет проблем,
потом уважаемые ученые чуть ли не на 15 век выводят и бац - все исчезает

Ничего странного. Это общемировая тенденция. К тому же исчезает не всё. Латыши и литовцы тому наглядный пример.

[Karl-Franz]

Киевская Русь прежде всего было государственным образованием и связано с распространением христианства у восточных славян. Трудно судить каким было этническое самосознание, но вряд ли язычники и военнодемократы славяне с радостью и по собственной инициативе в короткий срок добровольно отказались от веры и традиций предков и привычного (укоренившегося в сознании и мифологии) социально-политического устройства. Вряд ли они были рады наместникам правителей. Если германцы насаждали христианство (и государственность) и прибирали новые земли, захватывали власть западным славянам и балтам огнём и мечём, то восточные славяне насаждали всё это своим братьям и тоже огнём и мечём и на кол сажали тех кто не слушался. Вот такое самосознание

"Кровавое крещение Руси" - миф. Не подтверждённая никакими источниками диванная теорийка.

[korvin]

Экзоэтномимов было несколько в том числе названий территорий среди иноземцев. К слову двое миссионеров из западной Европы называли территорию Латвии Белой Русью, а название европейская сарматия сохранялось в западных хрониках до позднего периода. Важно кем себя считали народы населявшие древнерусское государство в контексте дискуссии существования единого народа в древнерусском государстве. Новгородцы себя называли новгородцами и никак иначе. А в 13-ом веке древнерусского государства (политического союза) не было. Оно распалось в 12-ом веке.

Тут интересней другое. В Ливонских хрониках русскими называются новгородцы, псковичи и суздальцы. Но ни одни из их балтских союзников русскими не называются. Значит, со стороны не было никаких сомнений в том, что псковичи, новгородцы и суздальцы составляют один народ? При том, что политически эти княжества были достаточно различными. Это в копилку существования русской общности в 13 веке.

В чем это сходство культур новгородцев и мерян 12-го века, что вы смело называете их культуру унифицированной в стольк ранний период?

Я уже привел пример с шумящими подвесками. Славянское же влияние у мерян было столь сильным, что Седов предложил считать мерю славянским племенем. К тому же, обратимся к археологам:

Бытовая культура населения раннего Ростова в целом имела общий для Северной Руси облик. Самые разнообразные вещи из металла, дерева, кости имеют аналогии в синхронных коллекциях Новгорода, Старой Ладоги, Белоозера и других древне-русских городов. Среди бытовых предметов – ножи характерной формы с трёхслойным строением клинка, большие и малые костяные гребни (рис. 13), пружинные ножницы и т. п. Оружие представлено характерными для второй половины X в. наконечниками стрел. Из украшений для характеристики женского костюма важны находки проволочных браслетообразных и лунничного височных колец. Немного-численные раннекруговые сосуды имеют аналогии в синхронных материалах Рюрикова городища, Новгорода, Старой Ладоги. Среди деревянных вещей,показательных для понимания традиций материальной культуры, – грабли из цельного куска ели с зубьями из выступающих оснований веток. Орудия такой конструкции известны в коллекциях Старой Ладоги (IX–X вв.) и Новгорода (XI–XIII вв.) (Кол-чин, 1968, с. 18, 9; Старая Ладога … , 2003, с. 66, 67). ...................Вместе с тем, в материалах заметны характерные региональные черты. К ним относится сохранение некоторых мерянских традиций в изготовлении керамики и кузнечных изделий (ножи, пластинчатое кресало) (Самойлович, 2001, с. 240, 241; Леонтьев,Розанова, 2005, с. 153–160). Среди найденных в культурном слое украшений имеются детали характерных мерянских: шумящие привески и спирали из проволоки трёхгранного сечения. Общей для Северо-Восточной Руси особенностью было долгое бытование лепной керамики, изготовленной с преобладанием славянских традиций (Лапшин, 1991 а, с. 120–123;1991 б, с. 130–133; Леонтьев, Самойлович, 1991, с. 56–61). В Ростове доля лепной керамики в отложениях конца X в. составляла до 95 % и оставалась преобладающей вплоть до последней четверти XI в. (Самойло-вич, 2001, с. 241). Незначительным, но характерным элементом местной материальной культуры являлись плоские костяные копоушки, аналогичные известным в коллекции Сарского городища (рис. 5: 11). Их часто считают мерянскими по происхождению, но в древностях поволжских финнов предметов этой категории нет. Такие копоушки известны в археологических коллекциях памятников Северо-Восточной Руси второй половины X – XI в. и, за исключением Прикамья, где они получили широкое распространение и бытовали вплоть до XIV в., на других территориях встречены в единичных экземплярах (Леонтьев,1996, с. 147–150)
А. Е. Леонтьев. На берегах озёр Неро и Плещеево; Макаров Н.А. (отв.ред.) - Русь в IX–X веках- археол. панорама - 2012

Таким образом видно, что характерные для мери предметы материальной культуры соседствовали с общими для Руси предметами и манерой.

Мерянский язык к 12-му веку не исчез. Не исчез и язык голяди к 12 веку . И многих других народов. Со временем народы приняли христианство, традиции и перешли на язык славян. В 12 веке этот процесс только начался, а завершился намного позже. И заметьте , формирование некоторых этносов происходило в разных государствах при разных обстоятельствах.

Разве я не говорил об этом выше? В деревнях остался мерянский язык, а в городах уже господствовал киевский койне, общий для жителей Смоленска, Ростова, Галича, Киева и Чернигова.

[savir]

В Ливонских хрониках русскими называются

В этих http://www.livonia.v...ricus/index.htm ?

[korvin]

В этих http://www.livonia.v...ricus/index.htm ?

Тут можно ознакомиться.

Ливонские рифмованные хроники