764 ответов в этой теме

[Ruthen173]

По-моему вы преувеличиваете. В начале статьи указано, что речь о восточнославянском населении РП и западнорусском обществе.

Что очевидно для Вас не очевидно для Корвина...

[Краки Нифлунг]

Он еще ничего не сказал про эту статью.

[Ruthen173]

Потому что этносы непосредственно связаны с политическими общностями. Древнеруская общность возникла вместо различных племен, проживавших на территории государства Русь: словен ильменских, кривичей, полян, древлян, северян, уличей, тиверцев, чуди, веси, мери, муромы, мещеры, голяди, хорватов белых, сербов, радимичей. вятичей, части касогов и ясов. Вероятно из части карел, ижоры, литвы, торков, берендеев и т.д. Вот существовали эти племена (или этносы?) на территории Руси, и исчезли, приняв новую, рускую (руськую/русскую) идентичность. А уж из этой идентичности, прямо связанной с государством Русь, возникли русские, украинцы, беларусы и русины. что связано с распадом Руси и вхождением русского этноса в разные политические образования. Русские (великороссы) возникли в Московском княжестве, беларусы - в ВКЛ, украинцы - в пограничных областях Ржечи Посполитой со степью, русины - в Польше и Венгрии. Но корень РОС/РУС однозначно связывает эти этносы с государством Русь.

В теории "древнерусской народности" есть несколько слабых мест:
1.Начнем с беларусов, Полоцкая земля, которая являлась ядром образования данного этноса практически всегда была отдельна от Киева, со своей княжеской династией и ее кроме церкви с остальной территорией империи ничто не связывало.
2.И этой теории непонятно почему существует 3 восточнославянских этноса , а не 2, т.к. Волынь и Киевщена - центры образования украинского этноса и Беларусь во время "образования народностей" по рассматриваемой теории были одним государством с одним правителем. По теории третий этнос должен был бы образоваться в королевстве Польском в Руськом воеводстве. Но там почему-то те же украинцы, что и в ВКЛ.
3.Еще более интересно в Венгрии. Как вы думаете когда там появились русины?
Можете забыть карты из СССР-вских атлосов по истории, Закарпатье НИКОГДА не входило в состав Киевской Руси. С 9 века -это территория Венгерского королевства. Когда же там появились православные христиане под названием русь? Очень просто - при нашествии моголов, население Черниговской, Киевской, Владимиро-галицкой земель массово вместе с князьями подались в дикие, поросшие густыми лесами земли в Карпатах.
Потомки тех кто не вернулся обратно и есть угро-русины или закарпатские украинцы.
700 лет они жили в Венгерском королевстве особо не общаясь с теми кто остался за Карпатами,
и что мы видим, в Закарпатье 4 диалекта - восток -гуцульский, горы центр -бойксовский, горы запад -лемкивский + равнинный закарпатский диалект. Первые 3 есть и на прикарпатье, последний наиболее оригинален с большим количеством иностранных слов, но все же любой серьезный филолог скажет, что это диалект украинского языка, а не словацкого например. 700 лет отдельно , но на свадьбах поют "Горила сосна", как на полтавщине, а почему не "калинку малинку"?
Вывод: теория о "древнерусской народности" - это не более чем политическая теория, созданная с определенными идеологическими целями...

[Ruotsi]

А русины вообще существуют как нечто цельное? Не конструкт ли из разных этногрупп?

[ВИТ]

В теории "древнерусской народности" есть несколько слабых мест:

но на свадьбах поют "Горила сосна", как на полтавщине, а почему не "калинку малинку"?
Вывод: теория о "древнерусской народности" - это не более чем политическая теория, созданная с определенными идеологическими целями...

Древнерусская народность занимала очень большую территорию. Поэтому региональные особенности были неизбежны. Но региональные особенности не отменяют существование , скажем , немецкой нации или русской. Русские на Урале и в Москве и говорят-то по-разному. Уральца в Москве и москвича на Урале сразу слышно. На Урале популярны картины в детских садах с мотивами сказов Бажова. Во Дворце пионеров был целый зал расписаный художниками . Но никому в голову не приходит объявлять уральцев нерусскими.

[Брут]

Смотрицкий может и прав, что до униатства как бы один народ русь (с идентичностью до Унии вообще сложно). Тем не менее разные гос-ва для как-бы единого народа, а в дальнейшем и Уния вплоть до 1840 г. разделяли униатов от православных (хоть уже и гос-во было единое).
На мой взгляд ситуация аналогична украинской идентичности, только беларусская более ранняя.

А разве униаты не считались русинами?

[Брут]

Потому что этносы непосредственно связаны с политическими общностями.

Совсем необязательно.

Древнеруская общность возникла вместо различных племен, проживавших на территории государства Русь: словен ильменских, кривичей, полян, древлян, северян, уличей, тиверцев, чуди, веси, мери, муромы, мещеры, голяди, хорватов белых, сербов, радимичей. вятичей, части касогов и ясов.

Вот в том-то и дело, что мы уже несколько страниц спорим, можно ли называть это общностью.

Вероятно из части карел, ижоры, литвы, торков, берендеев и т.д. Вот существовали эти племена (или этносы?) на территории Руси, и исчезли, приняв новую, рускую (руськую/русскую) идентичность. А уж из этой идентичности, прямо связанной с государством Русь, возникли русские, украинцы, беларусы и русины. что связано с распадом Руси и вхождением русского этноса в разные политические образования. Русские (великороссы) возникли в Московском княжестве, беларусы - в ВКЛ, украинцы - в пограничных областях Ржечи Посполитой со степью, русины - в Польше и Венгрии. Но корень РОС/РУС однозначно связывает эти этносы с государством Русь.

Возникновение русского, украинского и белорусского этносов скорее всего напрямую не связаны с Киевской Русью. Сначала ответьте на вопросы: 1. Что было бы, если бы не существовало Киевской Руси? 2.Почему возникли нынешние русский, украинский и блорусский народы, и почему в таких именно границах и с такими характерными для каждого них языками и культурными особенностями?

[Ruthen173]

Вот в том-то и дело, что мы уже несколько страниц спорим, можно ли называть это общностью.

В некотором смысле да, их объединяет связь с Киевской православной митрополией...

Сообщение изменено: Ruthen173, 28 Июль 2015 - 08:27.

[альбинос в черном]

[korvin]

Совсем необязательно.

Альбинос на протяжении длительного времени убеждает форумчан, что обязательно. И я, при зрелом размышлении, с ним согласен. Не было бы политической общности Венгрия - не было бы и этноса венгры. Не было бы королевства Англия, не было бы и англичан. То же самое справедливо и для Руси и русских (в т.ч. украинцев, беларусов, русинов).

Вот в том-то и дело, что мы уже несколько страниц спорим, можно ли называть это общностью.

В этом вопросе лично для меня ключевыми являются две стороны:
1. Считали русских этнической общностью извне? Да, считали.
2. Считали ли сами русские себя общностью? Да считали. Цитаты, которые подтверждают мой вывод я могу, при необходимости набросать, да и давал уже неоднократно.

А уж было ли эта общность этнической, конфессиональной или политической - это все лирика. Точно так же можно с пеной у рта спорить, была ли этничной общность немцы, венгры, англичане или турки.

Возникновение русского, украинского и белорусского этносов скорее всего напрямую не связаны с Киевской Русью. Сначала ответьте на вопросы: 1. Что было бы, если бы не существовало Киевской Руси? 2.Почему возникли нынешние русский, украинский и блорусский народы, и почему в таких именно границах и с такими характерными для каждого них языками и культурными особенностями?

Попробую изложить свой взгляд.

1. Не возникла бы древнерусская общность. А дальше можно только фантазировать. Например, принятие ислама северянами и их ассимиляция тюрками. Вхождение древлян и волынян в польский этнос. Возникновение финно-язычного Мерянского княжества и т.д. и т.п. Как одна из гипотетических возможностей - объединение Приднепровья одним из славянских племен, например, полянами. Или булгарами. И возник бы новый этнос булгары-днепровские. Или поляне днепровские. Или еще кто нибудь. Ну Вы понимаете - простор для вариантов безграничный.

2. Я уже сказал, почему. Потому что древнерусская народность (рустьие люди, русь) попала в разные политические общности, и развивалась в них изолированно. В этом смысле Полоцкое княжество сформировало руских (из кривичей и дреговичей), а ВКЛ определило формирование беларусов. Великороссов сформировало Московское государство, к гадалке не ходи (несмотря на автономию Северо-западного и Рязанского регионов). А украинцы так же не исключение, и украинская (малоросская) этническая общность сформировалась уже после Люблинской Унии, с образованием политической общности Войско Запорожское.

А что касается "именно в этих границах", то это исключительно заслуга большевиков. А не пристегни они территорию Одесской СР и Донецко-Криворожской СР к Украинской СР, эти области не попали бы под коренизацию и были бы аналогами Ростовской или Белгородской областей. А пристегни к Украине беларусское Полесье, так сейчас там бы жили щирые украинцы.

[korvin]

В теории "древнерусской народности" есть несколько слабых мест:
1.Начнем с беларусов, Полоцкая земля, которая являлась ядром образования данного этноса практически всегда была отдельна от Киева, со своей княжеской династией и ее кроме церкви с остальной территорией империи ничто не связывало.

Как ни забавно, автономия Полоцкого княжества не привела к возникновению какой то отдельной, НЕрусской этнической общности. Это совершенно очевидно, если читать сведения из внешних источников. Так. например, "Ливонские хроники", ничем не выделяют жителей Полоцка от остальных русских. Т.е. для авторов "Хроник" и новгородцы, и псковичи, и суздальцы, и полочане - русские.
То же самое мы видим в "Хронике Литовской и Жмойтской", где русскими равно называются и полочане, и киевляне, и рязанцы.

2.И этой теории непонятно почему существует 3 восточнославянских этноса , а не 2, т.к. Волынь и Киевщена - центры образования украинского этноса и Беларусь во время "образования народностей" по рассматриваемой теории были одним государством с одним правителем. По теории третий этнос должен был бы образоваться в королевстве Польском в Руськом воеводстве. Но там почему-то те же украинцы, что и в ВКЛ.

Я с Вами категорически не соглашусь. Ни Волынь, ни Киевщина не были центрами образования украинского этноса. Там даже слова такого не знали - "украинцы". Жители называли себя русью, русьскими людьми (слово русинЫ - позднего происхождения), ну так точно так же себя называли и новгородцы. суздальцы. полочане и рязанцы.
"Украинцы" возникли вокруг политической общности "Войско Запорожское". А уж потом, в составе РИ украинский этнос дополнился и остальным южно-русским населением, за которым закрепилось название "малороссы". Распространение же украинской идентичности на русинов Польского королевства вообще связано со временами Грушевского. Помнится, перед Первой мировой войной русины еще окончательно не определились в своей идентичности, в Галичине были и "москвофилы" и "украинофилы", а русины Подкарпатья так и до сих пор не приняли окончательно украинскую идентичность.

3.Еще более интересно в Венгрии. Как вы думаете когда там появились русины?
Можете забыть карты из СССР-вских атлосов по истории, Закарпатье НИКОГДА не входило в состав Киевской Руси. С 9 века -это территория Венгерского королевства. Когда же там появились православные христиане под названием русь? Очень просто - при нашествии моголов, население Черниговской, Киевской, Владимиро-галицкой земель массово вместе с князьями подались в дикие, поросшие густыми лесами земли в Карпатах.
Потомки тех кто не вернулся обратно и есть угро-русины или закарпатские украинцы.
700 лет они жили в Венгерском королевстве особо не общаясь с теми кто остался за Карпатами,
и что мы видим, в Закарпатье 4 диалекта - восток -гуцульский, горы центр -бойксовский, горы запад -лемкивский + равнинный закарпатский диалект. Первые 3 есть и на прикарпатье, последний наиболее оригинален с большим количеством иностранных слов, но все же любой серьезный филолог скажет, что это диалект украинского языка, а не словацкого например. 700 лет отдельно , но на свадьбах поют "Горила сосна", как на полтавщине, а почему не "калинку малинку"?
Вывод: теория о "древнерусской народности" - это не более чем политическая теория, созданная с определенными идеологическими целями...

Возможно и так, я сейчас не буду спорить, поскольку это совершенно не опровергает мои утверждения. Поскольку:

1. Вы сами подтверждаете. что этнос "русины Подкарпатья" или "угро-русы", сформировался из части древнерусской общности, попавшей в изоляцию от остальных политических центров русской этнической общности.
2. Поэтому и сформировался ОТДЕЛЬНЫЙ этнос, не принимавший украинскую идентичность до прицепления территории к Украинской ССР.
3. В новой политической общности, УССР, происходит АССИМИЛЯЦИЯ русинов и новой их этнической идентификации, украинцы, но, мы видим, что процесс этот не завершился до сих пор, и есть русинские организации, не признающие украинской идентичности.

[ВИТ]

можно ли называть это общностью.

"— Все ставят в заслугу князю Владимиру крещение Руси, и это действительно его огромный шаг. Но мало кто понимает, что это при нем полностью оформилась наша государственность, появился свой письменный язык. Все время остается в стороне то, что с принятием христианства Русь приняла и кириллицу. С этого момента начинается отсчет так называемой кириллической цивилизации, и это был прорыв."

(писатель и историк Леонид Мясников)

[Брут]

Не было бы политической общности Венгрия - не было бы и этноса венгры

Был этнос мадьяры с их языком, который образовался до государства Венгрия. Аналогично для финнов, латышей, эстонцев и кучи других народов, которые появились не благодаря государственности.

То же самое справедливо и для Руси и русских (в т.ч. украинцев, беларусов, русинов).

Нынешние русские появились благодаря государству с центром в Москве, украинцы и белорусы - без государства.

1. Считали русских этнической общностью извне? Да, считали.

Касаемо времен Киевской Руси - об этнической общности ничего неизвестно. Считались государственно-территориальной общностью, то-есть русские (точнее русьские люди - люди из земель государства Русь).

Считали ли сами русские себя общностью? Да считали.

Опять-же, касаемо Киевской Руси, обговаривали - были летописцы и государственная элита, а был простой народ.

Вхождение древлян и волынян в польский этнос.

Просто так они не вошли бы, так как сильно отличались этнически от поляков. Для этого нужна насильственная полонизация - что поляки позже попытались делать с их потомками.

В этом смысле Полоцкое княжество сформировало руских (из кривичей и дреговичей), а ВКЛ определило формирование беларусов.

Но белорусы сосвоим языком и культурой образовались не благодаря Полоцку и ВКЛ, а благодаря территориальному принципу. То же самое и с украинцами.

Великороссов сформировало Московское государство, к гадалке не ходи

это верно.

А украинцы так же не исключение, и украинская (малоросская) этническая общность сформировалась уже после Люблинской Унии, с образованием политической общности Войско Запорожское.

Украинская этническая общность со своим языком, культурой и другими чертами этноса образовалась гораздо раньше Люблинской Унии, и Запорожье не было ядром этничности. Земли, из которых выходили запорожцы, уже имели этническую общность с единым языком - от Галичины до Северщины, не смотря на принадлежность к разным государственным образованиям. Украинский этнос образовался в первую очередь по тирриториальному принципу.

А что касается "именно в этих границах", то это исключительно заслуга большевиков. А не пристегни они территорию Одесской СР и Донецко-Криворожской СР к Украинской СР, эти области не попали бы под коренизацию и были бы аналогами Ростовской или Белгородской областей. А пристегни к Украине беларусское Полесье, так сейчас там бы жили щирые украинцы.

Касаемо этноса - на вышеупомянутых Вами территориях преобладало украинское население с украинским языком. Хотя речь шла все-таки о временах появления этих нынешних этносов, они тогда занимали меньшую территорию.

[Брут]

"— Все ставят в заслугу князю Владимиру крещение Руси, и это действительно его огромный шаг. Но мало кто понимает, что это при нем полностью оформилась наша государственность, появился свой письменный язык. Все время остается в стороне то, что с принятием христианства Русь приняла и кириллицу. С этого момента начинается отсчет так называемой кириллической цивилизации, и это был прорыв."

(писатель и историк Леонид Мясников)

Не была бы кириллица - была бы латиница. И че? Где здесь цивилизация?

[ВИТ]

Мы говорим об общности как таковой. Основы могут быть разные. Была какая-то общность или её не было. В данном случае была общность с письменным языком на основе кирилицы.

[Ruthen173]

Я с Вами категорически не соглашусь. Ни Волынь, ни Киевщина не были центрами образования украинского этноса. Там даже слова такого не знали - "украинцы". Жители называли себя русью, русьскими людьми (слово русинЫ - позднего происхождения), ну так точно так же себя называли и новгородцы. суздальцы. полочане и рязанцы.
"Украинцы" возникли вокруг политической общности "Войско Запорожское". А уж потом, в составе РИ украинский этнос дополнился и остальным южно-русским населением, за которым закрепилось название "малороссы". Распространение же украинской идентичности на русинов Польского королевства вообще связано со временами Грушевского. Помнится, перед Первой мировой войной русины еще окончательно не определились в своей идентичности, в Галичине были и "москвофилы" и "украинофилы", а русины Подкарпатья так и до сих пор не приняли окончательно украинскую идентичность.

Открою Вам "страшную тайну", название "украинцы" стало широко применяться только в 19 в.
И произошло оно от слова "Украйина", прошу не путать со словом "Укр'аина". "Украй'ина" - это просто "страна",
см "Пересопницкое евангелие", написанное на Волыни в 16в, там этим словом переведено греческое слово "хорос".
Мне немного кажется, что историю Украины Вы не знаете совсем...

[ВИТ]

Касаемо этноса - на вышеупомянутых Вами территориях преобладало украинское население с украинским языком.

Позвольте с вами не согласиться. Не вяжется со статистикой.

"Как сообщили многие СМИ Украины в мае, совсем недавно правительство Канады заказало глобальное социологическое исследование нескольким международным компаниям и украинскому «Рейтингу». И поставило вопрос о языке общения в быту. Вот эти данные:

картина на юго-востоке страны.
Так, в Херсоне – 11% выбрали украинский, 62% – русский, 25% – оба языка.

Запорожье: украинский – 3%, русский – 66% , оба языка – 30%;

Николаев: украинский – 6%, русский – 71%, оба языка – 23%;

Одесса: украинский – 6%, русский – 78%, оба языка – 15%. «

Такая картина не могла получиться с изначальным украиноязычным большинством. При самом бережном отношении большевиков к украинскому языку.

Про земли войска донского которые были изъяты большевиками и присоединены к Украине в наказание за участие казаков в белом движении мы и не говорим. Политика она такая , политика.

[Ruthen173]

Позвольте с вами не согласиться. Не вяжется со статистикой.

"Как сообщили многие СМИ Украины в мае, совсем недавно правительство Канады заказало глобальное социологическое исследование нескольким международным компаниям и украинскому «Рейтингу». И поставило вопрос о языке общения в быту. Вот эти данные:

картина на юго-востоке страны.
Так, в Херсоне – 11% выбрали украинский, 62% – русский, 25% – оба языка.

Запорожье: украинский – 3%, русский – 66% , оба языка – 30%;

Николаев: украинский – 6%, русский – 71%, оба языка – 23%;

Одесса: украинский – 6%, русский – 78%, оба языка – 15%. «

Такая картина не могла получиться с изначальным украиноязычным большинством. При самом бережном отношении большевиков к украинскому языку.

Про земли войска донского которые были изъяты большевиками и присоединены к Украине в наказание за участие казаков в белом движении мы и не говорим. Политика она такая , политика.

А в Ирландии языком бытового общения является на 99% английский, ну и что? Не надо тему уводить в сторону.
Такое ощущение, что некоторые обсуждают вопросы в которых слабо разбираются, не понимают отличия между этносом, суперэтносом, субэтносом и т.д. ...

[Ruthen173]

Возможно и так, я сейчас не буду спорить, поскольку это совершенно не опровергает мои утверждения. Поскольку:

1. Вы сами подтверждаете. что этнос "русины Подкарпатья" или "угро-русы", сформировался из части древнерусской общности, попавшей в изоляцию от остальных политических центров русской этнической общности.
2. Поэтому и сформировался ОТДЕЛЬНЫЙ этнос, не принимавший украинскую идентичность до прицепления территории к Украинской ССР.
3. В новой политической общности, УССР, происходит АССИМИЛЯЦИЯ русинов и новой их этнической идентификации, украинцы, но, мы видим, что процесс этот не завершился до сих пор, и есть русинские организации, не признающие украинской идентичности.

1. Это доказывает только то что украинский язык может быть намного древнее, чем многие думают.
2. Этнос или субэтнос или группа заангажированных товарищей? В этой же местности, в это же время была карпацька Сич...
3. Самосознание - это понятие информационное, все зависит от эгрегора.

[ВИТ]

Не надо тему уводить в сторону.

Совершенно с вами согласен. Не надо поднимать вопрос о современных границах России , Беларуси и Украины. Именно поднятие этого вопроса участником обсуждения порождает оффтоп по принципу тезис- опровержение.

[Ruthen173]

Небольшое резюме:
1.Из дискуссии стало ясно, что многие не понимают различий между понятиями "суперэтнос", "этнос", "субэтнос".
Можно для пояснения порекомендовать «Этногенез и биосфера Земли» Гумилева - при всей противоричивости книги и ошибках, понятия "суперэтнос", "этнос", "субэтнос" объяснены очень хорошо.
2.Русьский = православный суперэтнос действительно существовал на территории Восточной Европы с времен Киевской Руси. Представители иных суперэтносов, особенно не соседи, как правило воспринимали этот другой культурный мир довольно целостно и давали определенные названия. Четко идентифицировали по системе свой-чужой!
3. В этом суперэтносе могло быть куча этносов, например в Европейском Христианском суперэтносу были французы, баварцы, англичане, датчане и т.д. Естественно что для франзуза англичанин был чужой, но не такой чужой как например турок или московит. Аналогично для волынянина новгородец был чужак, но не такой как испанец.
4.Существовал ли непрерывно этот русьско-православный суперэтнос с 10в? Скорее всего он как общность ослаб к середине 15в, когда раскололась киевская метрополия, по инерции для внешних наблюдателей таких как Гербертштейн еще суперэтнос существовал, но со временем он практически полностью разделился, реанимация произошла к концу 17в., когда киево-могилянский культурный клуб поставил и успешно выполнил задачу построения православной империи, потом был советский суперэтнос. Посмотрим, что будет дальше...

[Eugene_rus]

Небольшое резюме:
1.Из дискуссии стало ясно, что многие не понимают различий между понятиями "суперэтнос", "этнос", "субэтнос".
Можно для пояснения порекомендовать «Этногенез и биосфера Земли» Гумилева - при всей противоричивости книги и ошибках, понятия "суперэтнос", "этнос", "субэтнос" объяснены очень хорошо.

Это понятия - конструкты исследователей. Каждый их может объяснять так как видит.

[Ruthen173]

Аналогично для волынянина новгородец был чужак, но не такой как испанец.

Написал и подумал, кто был ближе волынянину 13в. житель малой польши или Белого озера?

[ВИТ]

Интересен момент , что было бы если бы не было Древней Руси с центром в Киеве. Например была сейчас мерянская государственность с мерянским языком ? Уверен что нет. Новгородцы проявляли территориальную экспансию независимо от ситуации в Приднепровье. Приднепровье могло находиться в политической зависимости скажем от Хазарии. Но словене Новгородчины все равно бы начали захват соседних земель. Это доказывает свершившаяся колонизация новгородцами всего севера восточной Европы до самых Уральских гор и Белого моря. Эта колонизация проходила без участия других группировок славян. Она проходила под влиянием торговых интересов новгородцев имевших выходы к морю. Новгородцы обладали военными технологиями превосходившими финнские. И поэтому финны попали в положение данников. Так же присутствовал и варяжский компонент в процессах колонизации севера. Эта "хищная" пара (новгородцы и варяги) захватывала бы новые территории до тех пор пока не встретила бы серьезного сопротивления. Поскольку коми его не оказали , то не оказали бы его и меря. И ни о каком государственном мерянском языке при военноми и экономическом господстве новгородцев и варягов в ситуации "если бы" речи не идет. Надо заметить что именно пара новгорордцы+варяги и подчинили южный регион при Олеге проявив своё стремление к экспансии.
Мне кажется что вывод новгородско-варяжского фактора за скобки при обсуждение вопросов связанных с процессами формирования древней Руси обедняет картину . А при обсуждении становления великорусской народности новгородский компонент русских упорно замалчивается. Потому что искажает привычную схему "Москва породила русских". Это видно невооруженным глазом в обсуждениях многие годы. . Москва была основана на землях уже колонизированных новгородцами , кривичами , вятичами и выходцами с Приднепровья. . При этом все они говорили на диалектах восточно-славянского языка. Можно продолжить "предположения". Что было бы если бы Москву не основывали. Да ничего бы не изменилось. Территория от Новгорода до Нижнего Новгорода сегодня имела бы другой политический центр и население все равно бы говорило на славянском языке.
Считаю что новгородский фактор в становлении великорусской народности искусственно принижается в угоду политическому москвофильству. Ну москвичей можно понять.....

[Ruotsi]

Небольшое резюме:
1.Из дискуссии стало ясно, что многие не понимают различий между понятиями "суперэтнос", "этнос", "субэтнос".
Можно для пояснения порекомендовать «Этногенез и биосфера Земли» Гумилева - при всей противоричивости книги и ошибках, понятия "суперэтнос", "этнос", "субэтнос" объяснены очень хорошо.

Я не уверен, что есть суперэтнос. Большие культурные общности есть, но делать из этого суперэтносы какие-то? С какой целью и кому это нужно?

[Краки Нифлунг]

3. В этом суперэтносе могло быть куча этносов, например в Европейском Христианском суперэтносу были французы, баварцы, англичане, датчане и т.д. Естественно что для франзуза англичанин был чужой, но не такой чужой как например турок или московит. Аналогично для волынянина новгородец был чужак, но не такой как испанец.

Европейский Христианский суперэтнос обычно называется западноевропейской цивилизацией, либо западной цивилизацией. И не предполагает в своей основе чего-то супер или просто этнического.

Я как понял, Вы не отрицаете того, что русские и белорусы как этнос сформировались в результате разделения восточнославянских земель между Москвой и ВКЛ, а дальше РП. А вот украинцев с этими событиями не связываете и предполагаете, что они сформировались еще до образования Киевской Руси?Я правильно понимаю? Если да, то есть ли доказательства этого?

[Skalagrim]

...Русьский = православный суперэтнос действительно существовал на территории Восточной Европы с времен Киевской Руси.

3. В этом суперэтносе могло быть куча этносов, например в Европейском Христианском суперэтносу были французы, баварцы, англичане, датчане и т.д. Естественно что для франзуза англичанин был чужой, но не такой чужой как например турок или московит. Аналогично для волынянина новгородец был чужак, но не такой как испанец.

русскому суперэтносу скорее соответствует не абстрактный западно-христианский суперэтнос , а империя франков. При всех отличиях этих двух образований существует и много общего. В обоеих случаях эти образования невозможно назвать не монолитными, не постоянными. Вряд ли потомки и наследники Империи Франков так парятся и ревнуют по поводу исторического происхождения как это делают потомки Руси. Живут себе и живут.

[Ruthen173]

Европейский Христианский суперэтнос обычно называется западноевропейской цивилизацией, либо западной цивилизацией. И не предполагает в своей основе чего-то супер или просто этнического.

Я как понял, Вы не отрицаете того, что русские и белорусы как этнос сформировались в результате разделения восточнославянских земель между Москвой и ВКЛ, а дальше РП. А вот украинцев с этими событиями не связываете и предполагаете, что они сформировались еще до образования Киевской Руси?Я правильно понимаю? Если да, то есть ли доказательства этого?

Нет я считаю, что из множества дохристианских(до киеворусьских) этносов сформировалось несколько
этносов: новгородцы, суздальцы, полвчане, смоленцы, черниговцы, киевляне, волыняне, галичане, рязанцы(сколько стабильных земель -княжеств было на Руси), а уже после этого появилось 3 современных этноса.

[Краки Нифлунг]

Нет я считаю, что из множества дохристианских(до киеворусьских) этносов сформировалось несколько
этносов: новгородцы, суздальцы, полвчане, смоленцы, черниговцы, киевляне, волыняне, галичане, рязанцы(сколько стабильных земель -княжеств было на Руси), а уже после этого появилось 3 современных этноса.

А что позволяет утверждать, что все эти региональные идентичности - это именно этносы ? Это скорее далекие предпосылки этносов. И разовьется ли их идентичность из региональной в этническую зависит только от исторических обстоятельств. Можно ли говорить о том, что лемки и бойки это разные народы? Или поморы и жители Черноземья? Иначе придется согласится с тем, что период феодальной раздробленности в любом государстве - это всплекс новых этносов.

[Eugene_rus]

Например была сейчас мерянская государственность с мерянским языком ? Уверен что нет. Новгородцы проявляли территориальную экспансию независимо от ситуации в Приднепровье. Приднепровье могло находиться в политической зависимости скажем от Хазарии. Но словене Новгородчины все равно бы начали захват соседних земель. Это доказывает свершившаяся колонизация новгородцами всего севера восточной Европы до самых Уральских гор и Белого моря. Эта колонизация проходила без участия других группировок славян. Она проходила под влиянием торговых интересов новгорордцев имевших выходы к морю. Новгородцы обладали военными технологиями превосходившими финнские. И поэтому финны попали в положение данников. Так же присутствовал и варяжский компонент в процессах колонизации севера. Эта "хищная" пара (новгородцы и варяги) захватывала бы новые территории до тех пор пока не встретила бы серьезного сопротивления. Поскольку коми его не оказали , то не оказали бы его и меря. И ни о каком государственном мерянском языке при военноми и экономическом господстве новгородцев и варягов в ситуации "если бы" речи не идет. Надо заметить что именно пара новгорордцы+варяги и подчинили южный регион при Олеге проявив своё стремление к экспансии.
Мне кажется что вывод новгородско-варяжского фактора за скобки при обсуждение вопросов связанных с процессами формирования древней Руси обедняет картину . А при обсуждении становления великорусской народности новгородский компонент русских упорно замалчивается. Потому что искажает привычную схему "Москва породила русских". Это видно невооруженным глазом в обсуждениях многие годы. . Москва была основана на землях уже колонизированных новгородцами , кривичами , вятичами и выходцами с Приднепровья. . При этом все они говорили на диалектах восточно-славянского языка. Можно продолжить "предположения". Что было бы если бы Москву не основывали. Да ничего бы не изменилось. Территория от Новгорода до Нижнего Новгорода сегодня имела бы другой политический центр и население все равно бы говорило на славянском языке.
Считаю что новгородский фактор в становлении великорусской народности искусственно принижается в угоду политическому москвофильству. Ну москвичей можно понять.....

Экспансия новгородцев то была, но вот не понятно по какому Вы их фактору отделяете. Дело в том, что неважно какая модель - условно новгородская или мерянская возобладала - судь в том что это только идентичности - люди были в общем примерно теже самые что в одной идентичности, что в другой.
Могли и меряне возобладать - также как в центральной Европе возобладали венгры. Этот процесс характеризует только языковую экспансию и (предположительно) экспансию идентичностей.
Новгородцы например вместе с водью могли напасть на емьь, варяги привлечь на свою сторону сумь или чудь.

1228 год — финское емь нападает на Ладогу, которое было разбито новгородцами, ижорцами и карелами.
Это только в воображении они могут как-то ровненько поделиться по уровню языковых макросемей.