162 ответов в этой теме

[Vognejar]

На 79 стр. "Словника літописних назв Русі" написано, что у арабов "Куявия" и "Киев" очевидно разные топонимы и встречаются на картах Идриси одновременно.

Любопытно, находил ли кто либо эти карты?

Я нашел, но тут уже реконструкции:

[Kurš]

А куда вы балтов дели ? Ведь от Киева и выше , на север проживали днепровские балты

[Ruthen173]

А куда вы балтов дели ? Ведь от Киева и выше , на север проживали днепровские балты

Это География Идриси 12в., Какие балты к северу от киева?
См про Идриси:

http://janaberestova.../konovalova.htm

Сообщение изменено: Ruthen173, 23 Ноябрь 2016 - 16:22.

[korvin]

Забавно, внешняя Кумания в районе обитания кривичей ))

[Ruthen173]

Забавно, внешняя Кумания в районе обитания кривичей ))

Я думаю, что эта карта не совсем критическая интерпритация источника ;-)

[korvin]

Я думаю, что эта карта не совсем критическая интерпритация источника ;-)

Уверен, что совсем НЕ критическая интерпретация источника )))

[Vognejar]

Уверен, что совсем НЕ критическая интерпретация источника )))

Только сейчас обратил внимание на "Троя" на карте))

[чинга]

В арабских хрониках Киев-Куяба или Куябия, кстати в Польше была Куявия названа от западнославянского племени Куявян и есть версия что и на Днепре могло быть славянское племя с таким же названием от которого и произошло название Киева, Куяв>древнерусс.>Кыев, но со временем это племя вошло в состав Полян поэтому и не упоминается у Нестора, эта версия не кажется фантастической, были польские поляне и днепровские, были волынские дулебы и чешские, были северяне и болгарские северы так могли быть и днепровские куявяне от которых и появился Киев. этноним Куявене происходит от Куява, в западнославянских языках Куява-вид плодородной земли распаханой на целинных лугах, в отличии от Ляды-земли распаханой на месте леса

Romanix, где это вы прочитали, чтоя куява - вид плодородной земли? Во всех словарях наоборот - пустыня, бросовая, никчемная земля. Польские куявяне - производное от местности Куява, а никак не наоборот. По всей видимости, это уже не племя, а население определенной территории, вроде пошехонцев или полещуков.

[чинга]

Арабское Куява, возможно - раннее название Киева. После того как там появилось укрепление, Киев автоматически стал городом и получил мужской род по законам древнерусского языка. Ср Берестье-Брест, Дубно-Дубен, Ромны-Ромен, Вильно-Вилен. Также см. на Гдове - Гдов, на Плескове - Плесков/Псков. А вот Белоозеро (фактически город), не имевшее стен так и осталось Белоозером

[lana]

А Москва?

[Kurš]

Арабское Куява, возможно - раннее название Киева. После того как там появилось укрепление, Киев автоматически стал городом и получил мужской род по законам древнерусского языка. Ср Берестье-Брест, Дубно-Дубен, Ромны-Ромен, Вильно-Вилен. Также см. на Гдове - Гдов, на Плескове - Плесков/Псков. А вот Белоозеро (фактически город), не имевшее стен так и осталось Белоозером

А по латышски так и есть , Киев- Киева , Псков- Плескава

[Kurš]

А Москва?

Балтские названия земель , населённых пунктов кишат словами с окончанием на - ва. В старые времена- Лиетува , Талава, Вентава, Бандава, Ромава, Кернава, Плескава, Судава. Сейчас- Елгава, Кандава, Митава, Рамава, Карсава, Краслава,Ужава, Цирава,Вирцава. Сесава, Брунава, Иецава, Кекава,Юмправа,Царникава, Звартава,Дзедзава,Баркава,Ардава,Каплава,Щкелтова,Пушмуцова, Пудинава, Балтинава и т.д. Это только в Латвии , в Литве тоже хватает. Думаю и Москва( Маскава) , Варшава, Плескава( Псков), Браслав из той же серии , эти города находятся на землях где раньше проживали балты. А ещё названия рек - Даугава, Абава, Пиенава, Сесава, Вайдава,

Сообщение изменено: Kurš, 20 Декабрь 2016 - 06:59.

[Kurš]

Это География Идриси 12в., Какие балты к северу от киева?
См про Идриси:

http://janaberestova.../konovalova.htm

Голядь в 12 веке. https://ru.wikipedia...

[korvin]

А Москва?

Судя по наличию гидронимов Москва/Московка/Москава в Украине, Беларуси и Польше, первичным был именно гидроним, и, вполне вероятно, он имел балтское происхождение. Хотя впервые в летописи город называется на славянский манер - Москов.

[Romanix]

Речка Москва есть в Закарпатье, а там балтов отродясь не было и гидроним был известен под таким названием в Закарпатье еще с домонгольского времени

[Thursday_October]

Речка Москва есть в Закарпатье, а там балтов отродясь не было и гидроним был известен под таким названием в Закарпатье еще с домонгольского времени

А в каком источнике она впервые упоминается?

[чинга]

А в каком источнике она впервые упоминается?

Детерминанта на -ва являлась продуктивной и в славянских, и в балтских языках, и вероятно, в исчезнувших сейчас дако-фракийских, так что это очень древняя детерминанта. Делать далеко идущие выводы опираясь только на это было бы опрометчиво.

[Kurš]

Сенсационное открытие сделали калининградские археологи: при раскопках на территории Королевского замка Кёнигсберг они обнаружили остатки торгового поселения, возраст которого около двух с половиной тысяч лет. Эта находка - убедительное доказательство того, что уже в V - III веках до нашей эры на территории нынешней Калининградской области жили племена, которые были прямыми предками пруссов. Раскопки на территории замка длились почти полгода и позволили специалистам сделать немало открытий. Своей особой удачей историки считают раритеты, относящиеся к хозяйству предшественников пруссов. Остатки поселения сохранилось, так как строители замка бережно отнеслись к этому слою и не разрушили его. Уже несколько веков назад на этом месте поселились люди, это видно по керамическим находкам.
«Это керамика предшественников пруссов и пруссов, которые населяли эту территорию и место, которое занял позднее замок, ту самую Королевскую гору Кёнигсберг», - рассказывает Александр Хохлов. http://tvkultura.ru/...icle_id/162807/

[Виктор]

Киев автоматически стал городом и получил мужской род по законам древнерусского языка. Ср Берестье-Брест, Дубно-Дубен, Ромны-Ромен, Вильно-Вилен. Также см. на Гдове - Гдов, на Плескове - Плесков/Псков. А вот Белоозеро (фактически город), не имевшее стен так и осталось Белоозером

Позвольте засомневаться.Что за за законы такие интересные?Где они изложены на бумаге?Меня это настораживает потому,что напоминает потуги некоторых литовских патриотов от истории,голословно утверждающих,что Вильня стала Вильнюсом при становлении городом,якобы это истекает из традиций литовского языка.При этом никаких доказательств,никаких ссылок на труды по грамматике.Вы хоть привели кучу примеров с превращением названий городов и это уже кое что. Но всё же хочется весомого мнения науки языковедения.

[Отто Дикс]

А как вам версия, что Киев это готский Данапарстадхир и оставленный ими, а затем заселенный аборигенами, ставший торговым городом-данником Хазарии?

[Sand]

А как вам версия, что Киев это готский Данапарстадхир и оставленный ими, а затем заселенный аборигенами, ставший торговым городом-данником Хазарии?

[OlegFe]

А куда вы балтов дели ? Ведь от Киева и выше , на север проживали днепровские балты

ах, потеряли балтов, которые дали имя Киеву
Основа kūjis, да еще с деривативом kàuti. Вот и получается Киев - поселение на изрезанной (рассеченной) возвышенности, да еще и топонимический родственник Ковно (который нынча Каунас). Вот такая вот загогулина выходит

[Kurš]

ах, потеряли балтов, которые дали имя Киеву
Основа kūjis, да еще с деривативом kàuti. Вот и получается Киев - поселение на изрезанной (рассеченной) возвышенности, да еще и топонимический родственник Ковно (который нынча Каунас). Вот такая вот загогулина выходит

Киевская археологическая культура.В вопросе этнической принадлежности носителей киевской культуры нет единства мнений. В. Н. Даниленко, П. Н. Третьяков, В. Д. Баран, Р. В. Терпиловский и ряд других исследователей относят её к славянам, предполагая, что на основе киевской возникают последующие славянские культуры раннего средневековья: пеньковская и колочинская.

В. В. Седов и И. П. Русанова считают её балтской. При этом Седов рассматривает славянство колочинской культуры как результат взаимодействия с пеньковской, а киевскую культуру как субстрат для пеньковской и колочинской культур.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

[Отто Дикс]

Вы картой меня поддерживаете или опровергаете?
Понятно, что теория очень отдачет фольк-хистори, но Киев и правда на границе культур, способность славян строить города во времена основания Киева довольно шаткая, а учитывая обилие готских слов в славянских языках военной и управленческой направленности, есть подозрение что нобилитет мог быть и готского происхождения у славян.

Сообщение изменено: Отто Дикс, 30 Декабрь 2016 - 14:47.

[Sand]

Вы картой меня поддерживаете или опровергаете?

Даю пищу к размышлению

Понятно, что теория очень отдачет фольк-хистори, но Киев и правда на границе культур, способность славян строить города во времена основания Киева довольно шаткая, а учитывая обилие готских слов в славянских языках военной и управленческой направленности, есть подозрение что нобилитет мог быть и готского происхождения у славян.

Фольк-хистори это скорее ПВЛ с байками про трех братьев и "сели они по Днепру и прозвались поляне!!!"
Кстати, говорить о Киеве применительно к 5-6-му веку есть ли смысл? Археологи его раньше второй половины 10-го века, не находят.

Сообщение изменено: Sand, 30 Декабрь 2016 - 14:57.

[Отто Дикс]

Даю пищу к размышлению



Фольк-хистори это скорее ПВЛ с байками про трех братьев и "сели они по Днепру и прозвались поляне!!!"
Кстати, говорить о Киеве применительно к 5-6-му веку есть ли смысл? Археологи его раньше второй половины 10-го века, не находят.

Ну тогда, бОльшая часть знаний о славянах базируется на фольк-хистори, раз ПВЛ к ней относится.

[Thursday_October]

Кстати, говорить о Киеве применительно к 5-6-му веку есть ли смысл? Археологи его раньше второй половины 10-го века, не находят.

Точнее, раньше 2-й половины IX-го века:

Это [первое] заселение [нижнего города, т.е. Подола], начавшееся примерно в последней четверти IX в., мы считаем полноценным началом городского образа жизни […] и связанного с этим началом гражданского массового строительства.

Источник: Сагайдак М.А. Гражданская архитектура Киева X-XII вв. (некоторые аспекты изучения восточнославянского жилища) // Славяно-русское ювелирное дело и его истоки. – СПб., 2010. С. 530-546. – С. 533. http://www.archaeolo...ianorusskoe.pdf

[Sand]

Точнее, раньше 2-й половины IX-го века:
Источник: Сагайдак М.А. Гражданская архитектура Киева X-XII вв. (некоторые аспекты изучения восточнославянского жилища) // Славяно-русское ювелирное дело и его истоки. – СПб., 2010. С. 530-546. – С. 533. http://www.archaeolo...ianorusskoe.pdf

"Но вот, на рубеже IX и X веков произошло сразу несколько важных для будущего Киева событий. С хазарского благословения печенеги изгнали венгров из Причерноморья, вследствие чего Киевщина возвратилась под крыло Хазарии. Днепр, до того полностью заблокированный оккупировавшими его берега полуоседлыми венграми, снова превратился в торговый путь местного значения, на котором, однако, все еще сохранялась опасность подвергнуться нападению кочевников-печенегов. Вследствие активизации судоходства по Днепру в устье Почайны все чаще стали появляться корабли с его верховьев (из Смоленска-Гнездова) и, возможно, даже с Волхова (из Ладоги и Рюрикова городища). Благодаря удачному сочетанию всех этих факторов кучка заброшенных сел на днепровских кручах постепенно преобразилась в оживленный восточный городок. Не европейский средневековый, а именно восточный, хазарский. Как констатирует Э. Мюле и даже признает Б. Рыбаков, в этом городке не было кремля и посада, линий укреплений и дворцов знати. Киев начала X столетия больше походил на большой разноязыкий восточный базар и караван-сарай. Разрастаясь благодаря торговле руси с хазарами, вероятно в первую очередь работорговле, город сначала выдвинулся от первых хазарских лавок и складов товаров у торговых пристаней устья Почайны на Подол, позже забрался на заброшенную Замковую гору, а затем вольготно раскинулся на весь Копырев конец. В жилищах того времени, раскопанных в этих районах Киева, найдена характерная хазарская гончарная керамика салтово-маяцкого типа и славянская луки-райковецкая глиняная посуда ручной лепки."


Кстати про полян.

"Однако хазарская «закваска» ощущалась в Киеве как минимум до XI века, что нашло свое отражение в «полянах» ПВЛ, которые: «…имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы перед снохами своими и сестрами, матерями и родителями; перед свекровями и деверями великую стыдливость имеют; имеют и брачный обычай: не идет зять за невестой, но приводит ее накануне, а на следующий день приносят за нее ― что дают». Характерно, что в ПВЛ порядки у «полян», то есть жителей Киева, разительно контрастируют с нравами, сохранявшимися у древлян и северян, то есть сельских жителей киевских окрестностей: «А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое…», «…браков у них [северян] не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены». Как видим, киевские «поляне» все еще соблюдают иудейские порядки в семье и даже кошерные правила питания, в то время как окрестные славяне живут в соответствии со своими древними традициями, не гнушаясь многоженством и не брезгуя есть все подряд ― и «чистое», и «нечистое». Таким образом, «поляне» ПВЛ изначально оказываются «подолянами», то есть жителями киевского Подола и Копырева конца, в основном хазаро-иудеями. Двести лет спустя, то есть во времена, когда писалась ПВЛ, когда Киев стал большим средневековым славянским городом, а его центр переместился в «город Ярослава», уничтожив тем самым старые могильники Старокиевской горы, этникон «поляне», по-видимому, распространился на всех обитателей этого престижного района города, сохранившего старое название «поля вне града». Если это так, то «поляне» ПВЛ ― это не этноним, не некое славянское племя Киевщины, а топоним, вероятно первоначально относившийся только к хазарскому населению Киева, а позже распространившееся на всех коренных киевлян независимо от этнической и религиозной принадлежности. В начале X века в многонациональный конгломерат «полян» влился третий компонент ― варяжская русь. Захватив в Киеве командные ― в прямом и переносном смысле ― высоты, он дал полянскому конгломерату народов свое имя, что постфактум констатировала ПВЛ: «поляне, ныне зовущиеся русью»."

[Thursday_October]

"Но вот, на рубеже IX и X веков произошло сразу несколько важных для будущего Киева событий. С хазарского благословения печенеги изгнали венгров из Причерноморья, вследствие чего Киевщина возвратилась под крыло Хазарии. Днепр, до того полностью заблокированный оккупировавшими его берега полуоседлыми венграми, снова превратился в торговый путь местного значения, на котором, однако, все еще сохранялась опасность подвергнуться нападению кочевников-печенегов. Вследствие активизации судоходства по Днепру в устье Почайны все чаще стали появляться корабли с его верховьев (из Смоленска-Гнездова) и, возможно, даже с Волхова (из Ладоги и Рюрикова городища). Благодаря удачному сочетанию всех этих факторов кучка заброшенных сел на днепровских кручах постепенно преобразилась в оживленный восточный городок. Не европейский средневековый, а именно восточный, хазарский. Как констатирует Э. Мюле и даже признает Б. Рыбаков, в этом городке не было кремля и посада, линий укреплений и дворцов знати. Киев начала X столетия больше походил на большой разноязыкий восточный базар и караван-сарай. Разрастаясь благодаря торговле руси с хазарами, вероятно в первую очередь работорговле, город сначала выдвинулся от первых хазарских лавок и складов товаров у торговых пристаней устья Почайны на Подол, позже забрался на заброшенную Замковую гору, а затем вольготно раскинулся на весь Копырев конец. В жилищах того времени, раскопанных в этих районах Киева, найдена характерная хазарская гончарная керамика салтово-маяцкого типа и славянская луки-райковецкая глиняная посуда ручной лепки."

Кстати про полян.

"Однако хазарская «закваска» ощущалась в Киеве как минимум до XI века, что нашло свое отражение в «полянах» ПВЛ, которые: «…имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы перед снохами своими и сестрами, матерями и родителями; перед свекровями и деверями великую стыдливость имеют; имеют и брачный обычай: не идет зять за невестой, но приводит ее накануне, а на следующий день приносят за нее ― что дают». Характерно, что в ПВЛ порядки у «полян», то есть жителей Киева, разительно контрастируют с нравами, сохранявшимися у древлян и северян, то есть сельских жителей киевских окрестностей: «А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое…», «…браков у них [северян] не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены». Как видим, киевские «поляне» все еще соблюдают иудейские порядки в семье и даже кошерные правила питания, в то время как окрестные славяне живут в соответствии со своими древними традициями, не гнушаясь многоженством и не брезгуя есть все подряд ― и «чистое», и «нечистое». Таким образом, «поляне» ПВЛ изначально оказываются «подолянами», то есть жителями киевского Подола и Копырева конца, в основном хазаро-иудеями. Двести лет спустя, то есть во времена, когда писалась ПВЛ, когда Киев стал большим средневековым славянским городом, а его центр переместился в «город Ярослава», уничтожив тем самым старые могильники Старокиевской горы, этникон «поляне», по-видимому, распространился на всех обитателей этого престижного района города, сохранившего старое название «поля вне града». Если это так, то «поляне» ПВЛ ― это не этноним, не некое славянское племя Киевщины, а топоним, вероятно первоначально относившийся только к хазарскому населению Киева, а позже распространившееся на всех коренных киевлян независимо от этнической и религиозной принадлежности. В начале X века в многонациональный конгломерат «полян» влился третий компонент ― варяжская русь. Захватив в Киеве командные ― в прямом и переносном смысле ― высоты, он дал полянскому конгломерату народов свое имя, что постфактум констатировала ПВЛ: «поляне, ныне зовущиеся русью»."

Кхм… я извиняюсь, а чьих кистей эти работы?

[Thursday_October]

"В жилищах того времени, раскопанных в этих районах Киева, найдена характерная хазарская гончарная керамика салтово-маяцкого типа и славянская луки-райковецкая глиняная посуда ручной лепки."

Керамика в Киеве того времени: а) лепная и раннегончарная лука-райковецкая (древлянская), б) лепная роменская (северянская) и в) гончарная древнерусская. Что до салтово-маяцкой, то единственный сосуд, традиционно относимый к салтовским, имеет совершенно нехарактерную для салтовских кувшинов форму горла и резко отличается от салтовских крынок.