713 ответов в этой теме

[альбинос в черном]

Вот точно также в некоторых местах, типа Каира кто-то хочет вообще сменить правила игры, или саму игру. Имеет человек власть, например, а не денежный ресурс, и устанавливает свои правила... Вроде все логично, а основной вывод что правила устанавливают те, кто способен на это в силу способности, сплоченности и т.д. Правила не устанавливаются просто по желанию.

 

И желание просто так не возникает. Я не думаю, что в Каире кто-то всерьёз заинтересован в том, чтобы сменить правила игры.

В этой связи по поводу России.

 

Стефан Хедлунд. Невидимые руки, опят России и общественная наука. Способы объяснения системного провала. М., 2015. С. 170.

"Несмотря на то, что крах советского порядка действительно был грандиозной возможностью для перемен, не похоже, что в стране было единое мнение о том, как и с какими целями нужно подходить к этой возможности. Весьма вероятно, что не принадлежащая к прозападной интеллигенции элита видела в крахе СССР лишь беспрецедентную возможность для наживы, возможность ковать железо, пока горячо. Сомнительно, что правящая элита действительно хотела каких-то серьёзных перемен, помимо тех, на которых можно было нажиться. Та лёгкость, с которой президент Путин успешно пресёк – де-факто, если не де-юре – почти всю работу по строительству демократических институтов, начатую при Михаиле Горбачёве, показывает, как немного, похоже, было сторонников у западнических реформ".

[альбинос в черном]

Меня вообще иногда подташнивает от этого капитализма, хотя я понимаю что "лучше еще ничего не придумали".
Да и самим капиталисты менять правила где нибудь в ВЕ часто нет ни смысла, ни желания. Проще вывести капитал зарубежных, куда нибудь в ЗЕ.

 

Мне, напротив, капитализм кажется гуманной, добросердечной, одухотворяющей человеческую природу системой. Предприниматели-протестанты верили в богоугодность своих занятий. Иногда я чувствую, что понимаю почему.

 

Конечно, можно попенять Западу за инертное отношение к происходящему в ВЕ. С другой стороны, а много ли у него возможностей для вмешательства?

 

Впрочем, кое на что будет не лишним указать.

 

Стефан Хедлунд. Невидимые руки, опят России и общественная наука. Способы объяснения системного провала. М., 2015. С. 75-76.

"По сравнению с другими странами с переходной экономикой Россия получила непомерный объём финансовой помощи и кредитов, а также безоговорочную политическую поддержку, в рамках которой Запад закрыл глаза на целый ряд событий, заслуживающих критики. К таким событиям можно отнести противоречивший Конституции разгон Верховного Совета Борисом Ельциным в октябре 1993 г., решение Ельцина начать первую войну в Чечне в декабре 1994 г., а также разнообразные уловки, которые привели к перевыборам Ельцина летом 1996 г. Все эти события иллюстрируют, насколько непродуктивно молчать об отрицательных поступках из неоправданного страха, что критика только ухудшит ситуацию. Действительно ли мудро было обойти молчанием ельцинские методы подавления парламента, надеясь, что это вернёт его на более демократический путь? Возьмём ещё более очевидный пример: действительно ли было мудро молчать о политике буквально ничем не ограниченной выдачи кредитов, которой придерживался Международный валютный фонд, несмотря на то, что Кремль беззастенчиво нарушал все договорённости и намеренно перенаправлял полученные кредиты на финансирование таких предприятий, как война в Чечне или кампания по переизбранию Ельцина?" 

[альбинос в черном]

Но считать что капиталист дает какую-то "фору новичку" тоже странное допущение. С какой стати?

Выходит что сам общественный договор и право на собственность вытекает именно из капитализма, но на прямую они не связаны и могут быть капиталистические отношения и без выраженного права - типа "суровый капитализм" как в Мексике.

 

Давая фору тому, кто слабей, ты поддерживаешь самого себя. Ведь бизнес-фортуна переменчива. Сегодня ты миллионер, а завтра можешь разориться.

 

Нет, первичны именно право и договор. Без них нет смысла говорить о капитализме.

[Eugene_rus]

Здесь есть вот какая любопытная тонкость. Мы привыкли мыслить общество разделённым на группы. Буржуазия - одна группа, интеллигенция - другая группа и т. д. Но, строго говоря, в буржуазном обществе нет групп. Оно однородно, любые группы в нём условность. Сегодня ты наёмный работник, завтра - капиталист, после завтра - ещё кто-то. Буржуазное общество делится на страты не по статусам, а по уровню доходов. А это величина изменчивая.

Я понимаю. Но у меня сегодня нет капитала, значит я не капиталист, не буржуазия - я живу на одну зарплату так как наемный. Не могу же я защищать интересы себя как буржуазии ... это уже было бы как-то шизофренично )

Я готов представлять их интересы в рабочее время, и вовсе не против если у них есть реальный план по развитию капитализма в России. Но просто так их поддерживать, за какие-то облачные перспективы я не готов. И самое интересное меня никто не просит об этом... многие даже поддерживают (не важно по каким причинам) сегодняшние элиты в России. Стоит задуматься ...

[Skalagrim]

Я понимаю. Но у меня сегодня нет капитала, значит я не капиталист, не буржуазия - я живу на одну зарплату так как наемный. Не могу же я защищать интересы себя как буржуазии ... это уже было бы как-то шизофренично )

Я готов представлять их интересы в рабочее время, и вовсе не против если у них есть реальный план по развитию капитализма в России. Но просто так их поддерживать, за какие-то облачные перспективы я не готов. И самое интересное меня никто не просит об этом... многие даже поддерживают (не важно по каким причинам) сегодняшние элиты в России. Стоит задуматься ...

Для начала нужны элиты (буржуазные элиты), а для кристализации этих элит нужна определённая среда. Заколдованный круг.

[Eugene_rus]

Мне, напротив, капитализм кажется гуманной, добросердечной, одухотворяющей человеческую природу системой. Предприниматели-протестанты верили в богоугодность своих занятий. Иногда я чувствую, что понимаю почему.

Не поверишь, но было время и я так думал ...))

Все наверно еще в 90-е так надеялись на сильную и благородную руку капиталистов. Да вот не вышло.

Капиталисты ровно такие же люди, как и мы все. Ничто человеческое им не чуждо - могут быть и злыми и добрыми, и честными и нечестными и какими угодно.

Рассчитывать на их добропорядочность - верх наивности (это мой опыт, а не просто слова).

Бизнес в Западной Европе сегодня имеет значительную тенденцию к максимуму формализации в отношениях. Люди предпочитают как роботы действовать в рамках своей налаженной за многие годы схеме - и не важно рабочий это, капиталист или менеджер и т.д. Там система уже живет своей жизнью, нужно только расслабиться и получать удовольствие.

В Восточной Европе нет такой системы.

[Eugene_rus]

1. Давая фору тому, кто слабей, ты поддерживаешь самого себя. Ведь бизнес-фортуна переменчива. Сегодня ты миллионер, а завтра можешь разориться.

 

2. Нет, первичны именно право и договор. Без них нет смысла говорить о капитализме.

1. Ну я не вижу связи. Как и кого капиталист может поддерживать. Ну он может прощать какие-то недостатки, также как мы все кому то что-то можем прощать. Но делиться капиталом просто так никто не будет, чтобы ты заработал свой капитал. За красивые глазки никто платить не будет.

2. Согласен.

[Рекуай]

Торговля наркотиками ещё одна статья дохода носителей западных ценностей.

 

Наиболее известны Опиумные войны, позволившие подсадить миллионы китайцев на сиё зелиё.

 

 

Контрабанда опиума продолжалась несколько десятилетий, пока в 1830-х годах Китай жесткими мерами не положил ей конец. Проводя политику по защите китайского рынка от наркотиков, в декабре 1839 года император закрыл рынок страны всем коммерсантам и контрабандистам из Англии и Индии, что привело к объявлению Великобританией в апреле 1840 года войны Империи Цин. В поддержку войны высказался президент Соединённых Штатов Америки.

  ^{По договору Империя Цин выплачивала Великобритании крупную контрибуцию, передавала остров Гонконг и открывала китайские порты для английской торговли. Английская корона получила от продажи опиума гигантский источник дохода. В империи Цин начался длительный период ослабления государства и гражданской смуты, что привело к закабалению страны со стороны европейских держав и гигантскому распространению наркомании, деградации и массовому вымиранию населения.}

Современное присутствие армии США в Афганистане привело к многократному возрастанию площадей под засев опиумного мака.

[альбинос в черном]

Я понимаю. Но у меня сегодня нет капитала, значит я не капиталист, не буржуазия - я живу на одну зарплату так как наемный. Не могу же я защищать интересы себя как буржуазии ... это уже было бы как-то шизофренично )

Я готов представлять их интересы в рабочее время, и вовсе не против если у них есть реальный план по развитию капитализма в России. Но просто так их поддерживать, за какие-то облачные перспективы я не готов. И самое интересное меня никто не просит об этом... многие даже поддерживают (не важно по каким причинам) сегодняшние элиты в России. Стоит задуматься ...

 

Если говорить именно о России, то российское общество прекрасно иллюстрирует тезис о том, что ценности сами по себе не работают. Ценности у нас такие же, как на Западе. Но мы им не следуем, потому что они противоречат нашим интересам.

Строитель кладёт меньше асфальта не потому, что не ценит добросовестный труд, а потому, что в противном случае он останется без прибыли. Полицейский отпускает преступника не потому, что ему плевать на законность, а потому, что его могут уволить за невыполнение распоряжений начальства. Судья выносит абсурдный приговор не потому, что низко ставит справедливость, а потому, что купил место и ему нужно отбивать деньги. И т. д.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 16 Май 2017 - 19:07.

[Skalagrim]

...носителей западных ценностей.

 

,,,

А вы бы могли без пафоса сформулировать эти ценности. И заодно определить какие нибудь альтернатиовные ценности, их носителей и достойных внедрителей (с примерами).

 

p.s. Личный вопрос. Вы по убеждениям дугинист?

[Eugene_rus]

Если говорить именно о России, то российское общество прекрасно иллюстрирует тезис о том, что ценности сами по себе не работают. Ценности у нас такие же, как на Западе. Но мы им не следуем, потому что они противоречат нашим интересам.

Строитель кладёт меньше асфальта не потому, что не ценит добросовестный труд, а потому, что в противном случае он останется без прибыли. Полицейский отпускает преступника не потому, что ему плевать на законность, а потому, что его могут уволить за невыполнение распоряжений начальства. Судья выносит абсурдный приговор не потому, что низко ставит справедливость, а потому, что купил место и ему нужно отбивать деньги. И т. д.

Ну и?

Вывод такой же как и вначале "Не нам с тобой творить буржуазную революцию". Не того мы уровня.

По хорошему у капиталистов в России должны быть тесные связи, они должны как класс выработать свои предложения, требования, рекомендации к элитам. Вот кто должен! А не мы с тобой думать о развитии - точнее думать то мы можем, но толку от этого исключительно познавательный. Хотя знания эти и не мешают. Но у нас нет ни рычагов, ни ресурса.

[альбинос в черном]

Все наверно еще в 90-е так надеялись на сильную и благородную руку капиталистов.

 

Да нет, я не об этом, я не о том, что капитализм - это Юпитер, который может пролиться на Россию как на Данаю золотым дождём. Он даёт смыслы, а не имущество. Даёт возможность быть человеком, развиваться, становиться лучше. Дарит настоящую душевную теплоту.

[альбинос в черном]

По хорошему у капиталистов в России должны быть тесные связи, они должны как класс выработать свои предложения, требования, рекомендации к элитам. Вот кто должен!

 

В России буржуазия - это одна из самых приниженных и бессильных соц. групп. Она никогда не играла никакой активной роли в политике. И раньше этого не было, нет смысла ждать подобного и сейчас.

[Eugene_rus]

В России буржуазия - это одна из самых приниженных и бессильных соц. групп. Она никогда не играла никакой активной роли в политике. И раньше этого не было, нет смысла ждать подобного и сейчас.

Ну а чего тогда ждать от наемных рабочих? По факту они еще более бессильны чем капиталисты.

[альбинос в черном]

делиться капиталом просто так никто не будет

 

Так речь не про просто так. Поддерживая малоимущих я страхую свои риски. Ведь никто не даст гарантию, что я однажды не окажусь в их числе, даже если сейчас я на коне.

[Eugene_rus]

Да нет, я не об этом, я не о том, что капитализм - это Юпитер, который может пролиться на Россию как на Данаю золотым дождём. Он даёт смыслы, а не имущество. Даёт возможность быть человеком, развиваться, становиться лучше. Дарит настоящую душевную теплоту.

Я понял твое видение.

Для меня видится несколько иначе. На мой взгляд капитализм дает ощущение стабильности или даже иллюзию стабильности, скандинавский капитализм дает еще и ощущение спокойствия и справедливости. Это мое субъективное видение.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 16 Май 2017 - 19:23.

[альбинос в черном]

Ну а чего тогда ждать от наемных рабочих? По факту они еще более бессильны чем капиталисты.

 

Ничего ждать не нужно.

В России был один класс, способный противостоять системе - дворянство. Он давно проиграл.

[Eugene_rus]

Так речь не про просто так. Поддерживая малоимущих я страхую свои риски. Ведь никто не даст гарантию, что я однажды не окажусь в их числе, даже если сейчас я на коне.

Ну так то оно так. Для это есть такой институт как пенсия, но никто не спешит платить больше налогов на свою пенсию. )

На Западе ведь высокие налоги, это тоже система и она как раз бьет наиболее не по самым крупным капиталистам, а по малым и средним. Т.е. это не их собственное решение, а политика. И политика эта возможно была с оглядкой на рост позиций большевиков в свое время(но это уже обсуждаемо - тем не менее версия такая есть и звучит довольно аргументировано).

[Skalagrim]

Ну и?

Вывод такой же как и вначале "Не нам с тобой творить буржуазную революцию". Не того мы уровня.

По хорошему у капиталистов в России должны быть тесные связи, они должны как класс выработать свои предложения, требования, рекомендации к элитам. Вот кто должен! А не мы с тобой думать о развитии - точнее думать то мы можем, но толку от этого исключительно познавательный. Хотя знания эти и не мешают. Но у нас нет ни рычагов, ни ресурса.

А чем занимаются "капиталисты" в России и тут я добавлю в Восточнок Европе (на постсоветском пространстве) можно ли их назвать капиталистами вообще? То что они включают административную власть , которой наделены, что бы не доадать населению огромного региона  мазут (и так зарабатывают капитал, который потом вторично вкладывают в усиление административной власти). Или другой пример - поголовный побор группы населения или даже всего населения, опятьже, используя государаственную власть. И это только два примера вы наверное узнали конкретных представителей "элиты". Тоже самое и у нас. Самые крупные "капиталисты" в Латвии , как бы сказать, их даже предпринемателками не назвать, они не способны развивать бизнес, даже имея стартовый капитал - лишь паразитируют на срастании с властью. Единственная надежда на средних и малых капиталистов, это те люди, которые действуют в более мение классической среде капитализма, они предпринематели и буржуи. Может через поколения дети нынешних переходных псевдоэлит станут элитами. если не останутся на Западе.

[альбинос в черном]

Торговля наркотиками ещё одна статья дохода носителей западных ценностей.

 

 

В этом замечании есть смысл. Западные ценности - они, прежде всего, для внутреннего употребления. Они хорошо работают внутри национального государства по отношению к его гражданам. В международной политике всё несколько сложней. Здесь гораздо меньше механизмов контроля за властью со стороны гражданского общества. Поэтому возможны эксцессы. В конце концов первая мировая война разразилась между нац. государствами.

[Eugene_rus]

А чем занимаются "капиталисты" в России и тут я добавлю в Восточнок Европе (на постсоветском пространстве) можно ли их назвать капиталистами вообще? То что они включают административную власть , которой наделены, что бы не доадать населению огромного региона  мазут (и так зарабатывают капитал, который потом вторично вкладывают в усиление административной власти). Или другой пример - поголовный побор группы населения или даже всего населения, опятьже, используя государаственную власть. И это только два примера вы наверное узнали конкретных представителей "элиты". Тоже самое и у нас. Самые крупные "капиталисты" в Латвии , как бы сказать, их даже предпринемателками не назвать, они не способны развивать бизнес, даже имея стартовый капитал - лишь паразитируют на срастании с властью. Единственная надежда на средних и малых капиталистов, это те люди, которые действуют в более мение классической среде капитализма, они предпринематели и буржуи. Может через поколения дети нынешних переходных псевдоэлит станут элитами. если не останутся на Западе.

Останутся они на западе. Всегда оставались. И население на Западе все будет боле ленивым, но капитал все будет прирастать. Пока не наступит крах, также как в свое время было с Древним Римом и Древней Грецией.

Ничего ведь принципиально не поменялось ... люди то теже.

[Eugene_rus]

С другой стороны сейчас запад все шире и шире. И потому наверно такое понятие скоро просто исчезнет. Суровые капиталисты выживут наверно )

[Skalagrim]

С другой стороны сейчас запад все шире и шире. И потому наверно такое понятие скоро просто исчезнет. Суровые капиталисты выживут наверно )

Я надеюсь на вестернизацию постсоветского пространства, а если некие ядрённые (от слова ядро) силы "другого пути", не будучи сами достаточными, хотят силой удерживать и распространять сами не знают даже что - имхо сохранение трупа "развитого социализма" (какие символические параллели с трипопоклонством Ленина), то по мне - пусть загораживаются стеной и продолжают эксперементировать иными ценностями и я бы хотел остаться по западную сторону этой стены.  

[Рекуай]

 

А вы бы могли без пафоса сформулировать эти ценности. И заодно определить какие нибудь альтернатиовные ценности, их носителей и достойных внедрителей (с примерами).

 

p.s. Личный вопрос. Вы по убеждениям дугинист?

 

Я очень не люблю когда нас поливают дерьмом те, на ком пробы ставить некуда.

Что касается западных ценностей, то по делам судите их.

 

Есть такое понятие как информационная война.

Вы на чьей стороне?

[Eugene_rus]

 

Я надеюсь на вестернизацию постсоветского пространства, а если некие ядрённые (от слова ядро) силы "другого пути", не будучи сами достаточными, хотят силой удерживать и распространять сами не знают даже что - имхо сохранение трупа "развитого социализма" (какие символические параллели с трипопоклонством Ленина), то по мне - пусть загораживаются стеной и продолжают эксперементировать иными ценностями и я бы хотел остаться по западную сторону этой стены.  

 

Я думаю вы узко мыслите. По факту все эти культу типа Ленина или царя-батюшки и кого-угодно ничто иное, как символичность и отвлекающий маневр. Эти силы и "другой путь" есть ни что иное как старый, "добрый" вождизм ... Он пока что более живуч, чем молодой и развитой капитализм...

К чему это приведет - большой вопрос. Мне бы тоже хотелось что бы постсоветское пространство стало развитым капиталистическим, а не коммунистическим или суровокапталистическим как Мексика.

[Skalagrim]

Я очень не люблю когда нас поливают дерьмом те, на ком пробы ставить некуда.

Что касается западных ценностей, то по делам судите их.

 

Есть такое понятие как информационная война.

Вы на чьей стороне?

так вы не ответили. Я вот хочу сравнить кто какие ценности предлагает

 

просто забавно, когда адепт идей Дугина всех тех, кто не потакает политике партии называет фашистами.  Вы переворачиваете всё с ног на голову, подменяете термины (это традиция). Будте хотя бы в термунах поразборчивее, поэтому я и сказал о пафосе. Или вы на позициях Дугина, Рогозина, Фёдорова или вы "антифашист". Не стесняйтесь того что из себя представляете, и не подменяйте понятия. И я не на стороне кооператива "Озеро" , "русского мира" и "единственно христианской веры" Гундяева, я на той стороне, которая не хочет это всё допустить в свой дом

[Рекуай]

 

Я надеюсь на вестернизацию постсоветского пространства, а если некие ядрённые (от слова ядро) силы "другого пути", не будучи сами достаточными, хотят силой удерживать и распространять сами не знают даже что - имхо сохранение трупа "развитого социализма" (какие символические параллели с трипопоклонством Ленина), то по мне - пусть загораживаются стеной и продолжают эксперементировать иными ценностями и я бы хотел остаться по западную сторону этой стены.  

 

На примере Украины наглядно видно какого добра желают нам носители так называемых западных ценностей.

С нами никто не собирается разговаривать на равных, им нужны наши ресурсы и рынки сбыта.

 

Вестернизация это утрата семейных ценностей.

Я не желаю такой участи своим внукам.

 

Предлагаю сравнить двух украинских президентов по их деловым качествам.

 

Ещё есть интересная тема как Японию при помощи акций развели на такие бабки, каких с Российских лохов содрать не получилось.

 

Очень интересная информация о Китае. Там вовсю скупают за границей всё, что только можно. Есть подозрение, что они срочно избавляются от зелени.

[Рекуай]

Я думаю вы узко мыслите. По факту все эти культу типа Ленина или царя-батюшки и кого-угодно ничто иное, как символичность и отвлекающий маневр. Эти силы и "другой путь" есть ни что иное как старый, "добрый" вождизм ... Он пока что более живуч, чем молодой и развитой капитализм...

К чему это приведет - большой вопрос. Мне бы тоже хотелось что бы постсоветское пространство стало развитым капиталистическим, а не коммунистическим или суровокапталистическим как Мексика.

Мексика ещё не самый худший образец капитализма.

[Рекуай]

так вы не ответили. Я вот хочу сравнить кто какие ценности предлагает

 

просто забавно, когда адепт идей Дугина всех тех, кто не потакает политике партии называет фашистами.  Вы переворачиваете всё с ног на голову, подменяете термины (это традиция). Будте хотя бы в термунах поразборчивее, поэтому я и сказал о пафосе. Или вы на позициях Дугина, Рогозина, Фёдорова или вы "антифашист". Не стесняйтесь того что из себя представляете, и не подменяйте понятия. И я не на стороне кооператива "Озеро" , "русского мира" и "единственно христианской веры" Гундяева, я на той стороне, которая не хочет это всё допустить в свой дом

Ярлычки навешиваем?

 

Как бы Вам ответить по культурски и интнллегентски.

Вы мне напоминаете одного мультяшного персонажа Табаки, отрабатывающего гранты выделяемые по биллю 2277.

[Рекуай]

Всем россиянам советую изучать методику проведения Цветных Революций.

Материалов море.