1457 ответов в этой теме

[Ravnur]

То есть, если дети идентифицируют себя русскими, это ничего не значит? Хорошо. А если дети идентифицируют себя беларусами, значит ли это хоть что то?

Опять вы за своё
Пример вообще не имеет отношения к этнической самоидентификации детей, вот и всё. И теперь вы будете, как я понял, защищать его до последнего и попутно пытаться каким-то образом задеть меня. С последним, правда, ничего не выйдет, ведь, опять же, у меня нету никаких комплексов, по крайней мере в вопросах национальных.
Лучше бы было привести в качестве примера какое-нибудь международное авиа-шоу, где дети будут вместе с папой топить за русские самолёты, а не еврофайтеры. Но вам же шашечки, а не ехать

[ВИТ]

Нет, блин. Тот четырехлетний мальчик который говорил что он "русский воин" и не знает , что за него дяди решили, что у него нет никакой этнической самоидентификции. Это мой родственник. Поэтому пример 100 пудовый.

[Ravnur]

Это, конечно же, всё объясняет

[korvin]

Опять вы за своё
Пример вообще не имеет отношения к этнической самоидентификации детей, вот и всё. И теперь вы будете, как я понял, защищать его до последнего и попутно пытаться каким-то образом задеть меня. С последним, правда, ничего не выйдет, ведь, опять же, у меня нету никаких комплексов, по крайней мере в вопросах национальных.
Лучше бы было привести в качестве примера какое-нибудь международное авиа-шоу, где дети будут вместе с папой топить за русские самолёты, а не еврофайтеры. Но вам же шашечки, а не ехать

Да я не пытаюсь как то принизить беларусов. Я ведь знаю, Вы не сомневаетесь в существовании беларуского этноса и беларуской нации. Оцените, я даже правильно пишу, "беларуской", а не "белорусской". Но почему то Вы высказываете скепсис в существовании русского этноса и русской политической нации.

По моему скромному мнению, как этнического русского, любой, кто подвергает сомнение существование русских, как этноса и как нации, это человек по крайней мере не осведомленный. Этническое ядро русских сформировалось еще до монгольского нашествия, получило свое развитие в Российской Империи, а сейчас является просто непреложным фактом. Точно так же, как является фактом наличие беларуского этноса и беларуской политической нации. И сомневаться в этом просто не этично.

[Ravnur]

Но почему то Вы высказываете скепсис в существовании русского этноса и русской политической нации.

Наверное, кто-то другой ещё тайком пишет с моего аккаунта, потому что я такого скепсиса не высказываю и не высказывал. Ткните меня носом в то место, где я заявлял что-то подобное. Я прокомментировал в этом топике всего лишь два утверждения, довольно частного характера, которые я посчитал в первом случае не соответствующим действительности и во втором случае - неубедительным. Вот и всё. Остальное вы сами придумали в пылу борьбы с Альбиносом.

[korvin]

Наверное, кто-то другой ещё тайком пишет с моего аккаунта, потому что я такого скепсиса не высказываю и не высказывал. Ткните меня носом в то место, где я заявлял что-то подобное. Я прокомментировал в этом топике всего лишь два утверждения, довольно частного характера, которые я посчитал в первом случае не соответствующим действительности и во втором случае - неубедительным. Вот и всё. Остальное вы сами придумали в пылу борьбы с Альбиносом.

Хорошо. Тогда скажите (меня действительно интересует Ваше мнение) - Вы согласны, что этничности различаются по типам, и существуют "доминантные" и "защитные" этнические идентичности?

[Ravnur]

Хорошо. Тогда скажите (меня действительно интересует Ваше мнение) - Вы согласны, что этничности различаются по типам, и существуют "доминантные" и "защитные" этнические идентичности?

Не согласен. Это достаточно сложный и объёмный вопрос и я не вижу смысла сознательно упрощать всё до такого примитивного состояния. Я считаю, что не этничности различаются, а всё вообще различается, исходя из времени и места. По крайней мере , если брать нации Центральной и Восточной Европы, то у всех свой особенный исторический путь и каждая пребывает в каком-то своём особенном уникальном состоянии на сегодняшний день. Всё непросто и я не вижу способа использовать тут какой-то трафарет

[Ruthen173]

Ярлыкъ Крымскаго хана Менгли-Гирея Литовскому великому князю Сигизмунду.

Починаю, Господи, у твое имя. ВеликоЂ Орды великого царя Мендли-Кгиреево слово; правоЂ руки и лЂвоЂ великого улуса темникомъ, и тысячникомъ, и сотникомъ, и десятникомъ, вланомъ, княземъ и всимъ Рускимъ людемъ, бояромъ, митрополитомъ, попомъ, чернцомъ, и всимъ чорнымъ людемъ и всему посполству.

все правильно прилагательное к слову людем

[альбинос в черном]

Намой взгляд русские- это как американцы

Американская традиция формирования коллективных идентичностей является развитием европейской традиции. Это разветвляющийся, но единый сюжет - с общими проблемами. В основе его лежит представление об этносе как об особом политическом субъекте, которому принадлежит государство, своего рода синтетическом титане, составленном из людей, имеющих одинаковое происхождение. Эта картина в какие-то исторические моменты могла приближаться к реальности, а в другие - удаляться (и тогда реальность подгонялась под неё), но на уровне дискурса, на уровне общественного сознания она сохраняла своё значение приблизительно до середины XX в. Американцы мыслились как этнос, подобный англичанам, французам и немцам, как феномен того же типа, из того же ряда. Как интегрированный собственник государства.

Вопросы формирования и наполнения американской идентичности подробно рассматриваются в классической работе Хантингтона "Кто мы?"

Хантингтон. Американская идентичность

Америка — «искусственное образование», государство, основанное европейскими переселенцами в семнадцатом-восемнадцатом столетиях; эти переселенцы в массе своей были белыми британцами и протестантами. Их философия, их традиции, их культура заложили основы американского общества и на многие годы вперед определили стезю развития Америки. Первоначально идентификация происходила через выявление этнической и культурной принадлежности, прежде всего — через религию. В восемнадцатом столетии пришлось определиться идеологически, дабы оправдать независимость от бывших соотечественников в Европе. Белый цвет кожи, британское происхождение, протестантизм, независимость — таковы основные элементы американской идентичности в восемнадцатом и девятнадцатом веках. В последние годы девятнадцатого века этнический элемент идентичности был расширен и включал в себя не только англичан, но и немцев, ирландцев и скандинавов. К началу Второй мировой войны, с нарастанием потока иммигрантов из стран Южной и Восточной Европы, этническая идентификация фактически прекратила свое существование в качестве ключевого элемента американской идентичности. После войны ее судьбу повторила идентификация расовая — благодаря движению за гражданские права и закону об иммиграции 1965 года. В результате к 1970-м годам американская идентичность определялась через культуру и веру. Именно тогда англо-протестантская культура, три столетия подряд служившая стержнем общества, подверглась первым нападкам и возникла пугающая перспектива: определение национальной идентичности исключительно через веру, то есть через идеологию. В табл. 1 (в чрезвычайно упрощенном виде) показана меняющаяся значимость четырех основных элементов американской идентичности.

Таблица 1
Этнический Расовый Культурный Политический
1607-1775 Да Да Да Нет
1775-1940 Да Да Да Да (кроме 1840-1865)
1940-1965 Нет Да Да Да
1965-1990 Нет Нет Да Да
1990- Нет Нет ? Да

Большую часть своей истории американцы порабощали и угнетали чернокожих, уничтожали и третировали индейцев, тиранили иммигрантов из Азии, враждовали с католиками, препятствовали иммиграции из стран за пределами северо-западной Европы. Ранняя американская республика, по словам Майкла Линда, была «национальным государством, основанным на англо-американо-протестантском национализме, который смешивал воедино вопросы национальной принадлежности, религии и политики».

Ничего общего с Россией мы здесь не найдём. Для самоопределения в качестве русского вопросы происхождения, расы, политических интересов никакого значения не имели. Русские были не собственниками российского государства, а его подданными. Поэтому в рамках западной традиции говорить о русских как об этносе можно лишь с большой долей условности.

Все понятно, англичан, как этничной общности, не существует, либо она у них не выражена. Доказано Альбиносом.

С добрым утром!
О том, что Запад со второй половины XX в. охвачен грозным кризисом в сфере коллективной идентичности не писал только ленивый. Всякая идентичность ветшает. Цитата из того же Хантингтона про Америку, но для Англии тоже сгодится. Там примерно то же самое.

ДЕКОНСТРУКЦИЯ АМЕРИКИ: ПОДЪЕМ СУБНАЦИОНАЛЬНЫХ ИДЕНТИЧНОСТЕЙ

"В 1960-х годах стали возникать массовые общественные движения, бросавшие вызов этой Америке с ее культурой и принципами. Для этих движений Америка была вовсе не национальным государством, объединяющим людей с общей культурой, историей и верой, но конгломератом различных рас, народов и субнациональных культур, в котором отдельные люди отождествляли себя не со страной, а с интересами тех или иных групп. Сторонники подобных взглядов отвергали концепции плавильного тигля и томатного супа, господствовавшие в Америке в начале века, и утверждали, что на самом деле Америка — мозаика, или салат из множества ингредиентов".

Сообщение изменено: альбинос в черном, 24 Апрель 2016 - 08:35.

[Eugene_rus]

Американская традиция формирования коллективных идентичностей является развитием европейской традиции.

Просто за американцев Вы считаете только белых европейцев. Я же про всех пишу-там есть и чернокожие и индейцы- они всегда были такими же американцами, просто ограничены в правах.
Иначе мы придем к тому, что и в России русские были только высоких сословий.
Это все относительно - либо мы выбираем общественную модель в качестве точки отсчета, либо само наличие людей.

[korvin]

С добрым утром!
О том, что Запад со второй половины XX в. охвачен грозным кризисом в сфере коллективной идентичности не писал только ленивый. Всякая идентичность ветшает. Цитата из того же Хантингтона про Америку, но для Англии тоже сгодится. Там примерно то же самое.

ДЕКОНСТРУКЦИЯ АМЕРИКИ: ПОДЪЕМ СУБНАЦИОНАЛЬНЫХ ИДЕНТИЧНОСТЕЙ

"В 1960-х годах стали возникать массовые общественные движения, бросавшие вызов этой Америке с ее культурой и принципами. Для этих движений Америка была вовсе не национальным государством, объединяющим людей с общей культурой, историей и верой, но конгломератом различных рас, народов и субнациональных культур, в котором отдельные люди отождествляли себя не со страной, а с интересами тех или иных групп. Сторонники подобных взглядов отвергали концепции плавильного тигля и томатного супа, господствовавшие в Америке в начале века, и утверждали, что на самом деле Америка — мозаика, или салат из множества ингредиентов".

Таким образом, Вы подтверждаете, что и русские, и англичане - это этнические идентичности, которые "ветшают". Не согласен на счет "ветшают", но готов согласиться, что это - этничности одного порядка.

[korvin]

Просто за американцев Вы считаете только белых европейцев. Я же про всех пишу-там есть и чернокожие и индейцы- они всегда были такими же американцами, просто ограничены в правах.
Иначе мы придем к тому, что и в России русские были только высоких сословий.
Это все относительно - либо мы выбираем общественную модель в качестве точки отсчета, либо само наличие людей.

Американская идентичность - не плохое решение для русских, в условиях пограничных различных примесей. Но, увы. Есть 80% русской политической нации и 20% других этничностей, некоторые из которых рано или поздно сформируют собственную политическую нацию. В числе них - татары и чеченцы. А вот, например, коми-пермяки или чуваши не сформируют. Их слишком мало для этого. Примерно, как индейцев дакота или апачи в США.

[korvin]

все правильно прилагательное к слову людем

Не кажется ли Вам, что "руськие люди" и "русины" - это синонимы, причем, изначально множественная форма "руськие люди" - это местная форма, а "русины" - польская?

[Eugene_rus]

Есть 80% русской политической нации и 20% других этничностей, некоторые из которых рано или поздно сформируют
собственную политическую нацию.

Вы смешали все в кучу. Никаких 80% политической нации нет. Есть все 100%. Политически все граждане относятся к одной нации.

[Вячеслав]

все правильно прилагательное к слову людем

И в России в 16 веке "русские" прилагательное к слову люди.

и понесе на высоту великое древіе, на высоту съ людми, яко сено и прахъ ветромъ, и относя чрезъ воя Рускія, и меташе въ лесе и на поле далече, за 10 верстъ и 20 верстъ, идеже несть Рускихъ людеи - и Божіимъ бреженіемъ не уби древемъ темъ великимъ ни единого же Русина. ... И мало бившеся и потопташа Казанцовъ Русь, и вогнаша ихъ въ улицы града, біюще, и сецаху Казанцовъ, не зело много имъ, не успевающимъ скакати по всемъ местомъ граду, всюду врать и проломовъ бреши, и битися со всеми не могущимъ, яко уже полонъ градъ Руси,

Сообщение изменено: Вячеслав, 24 Апрель 2016 - 12:35.

[альбинос в черном]

Просто за американцев Вы считаете только белых европейцев

Нет-нет, я ничего не считаю. Это цитаты из книги Хантингтона об американской идентичности.

чернокожие и индейцы- они всегда были такими же американцами

Но понятием американской нации они не охватывались.

мы придем к тому, что и в России русские были только высоких сословий

Нам нет нужды пытаться самим к чему-либо приходить. Есть факты, с ними и нужно работать. Если есть факты, указывающие, что для российского дворянства русская этничность была наиболее значимым типом идентичности, то никуда мы от них не денемся. Есть такие факты?

Вы подтверждаете, что и русские, и англичане - это этнические идентичности, которые "ветшают"

Подтверждаю, но только в отношении англичан. Что касается русской этнической идентичности, то она толком ещё не успела сформироваться. Отсюда и некоторое сходство с западноевропейцами. У нас ещё нет того, чего у них уже нет.

[Eugene_rus]

Но понятием американской нации они не охватывались.

Я понимаю что не охватывались. Но сегодня то они охватываются, и еще как охватываются. Они американцы все.

[альбинос в черном]

Я понимаю что не охватывались. Но сегодня то они охватываются, и еще как охватываются. Они американцы все.

Не совсем так. Само понятие "американец" стало меняться, начал трансформироваться его смысл. См. у Хантингтона.

[Eugene_rus]

Не совсем так. Само понятие "американец" стало меняться, начал трансформироваться его смысл. См. у Хантингтона.

Я прочитал уже. Просто не только WASP были фактически американцами. Как Вы назовете всех остальных не WASP живших в Америке?

[korvin]

Вы смешали все в кучу. Никаких 80% политической нации нет. Есть все 100%. Политически все граждане относятся к одной нации.

Нет. У чеченцев есть своя нация. Они - в первую очередь чеченцы. И поэтому их вливание в русскую политическую нацию под большим вопросом. Как и у татар и башкир. А вот чуваши, мордва, коми, удмурты, карелы, - они все без проблем интегрированы в русскую политическую нацию.

[korvin]

Подтверждаю, но только в отношении англичан. Что касается русской этнической идентичности, то она толком ещё не успела сформироваться. Отсюда и некоторое сходство с западноевропейцами. У нас ещё нет того, чего у них уже нет.

Вы так и не смогли это обосновать, только тужились. Ни одна Ваша ссылка этого не доказывает. Попробуйте здесь и сейчас обосновать разницу:

1. У русских, по Вашему утверждению, нет ни одного института, защищающего русских и отражающего интересы русских. Есть только институты, отражающие интересы россиян.

2. У англичан нет ни одного института, защищающего англичан и отражающего интересы англичан. Есть только институты, отражающие интересы граждан Британии, включая шотланждцев, валлийцев, ирландцев, выходцев из пакистана и т.д.

Ну ка, расскажите мне про разницу?

[альбинос в черном]

Я прочитал уже. Просто не только WASP были фактически американцами. Как Вы назовете всех остальных не WASP живших в Америке?

Токвиль это так описывал:

ссылка

[Eugene_rus]

Токвиль это так описывал:

ссылка

Ну мне известно про угнетения чернокожих. Но помимо WASP были и другие белые.
Как то ведь нам с Вами для удобства надо называть всех людей Америки. Я называю их американцами вне зависимости от их идентичности и социального положения.
Также как восточноевропейцев в границах России - мы именуем русскими. Для удобства.

[альбинос в черном]

Но помимо WASP были и другие белые.

Насколько я понимаю, все мигранты из Западной Европы включались в состав американской нации, миграция же из Южной Европы до начала XX в. была незначительной.

только тужились

Ладно бы ты только скрипел клювом в патриотично-тавтологичном стиле, ладно бы твои сообщения представляли собой всего лишь дикую смесь наигранной истерики, кавээнщины, бесконечных фактических ошибок и перепетых в попсовой аранжировке давно известных мифов. Но ты ещё умудряешься постоянно меня перевирать.

Когда вот, например, я говорил такое?

только институты, отражающие интересы россиян

В Англии да, существуют институты гражданского общества, раньше защищавшие интересы англичан, а теперь работающие на благо довольно значительного круга лиц, включающего не только граждан. В России же нет ни гражданского общества, ни правового института гражданства. "Россияне" - это условное обозначение совокупности лиц, лояльных кремлёвской власти, и чей статус приближается к статусу подданных. Основная их масса атомизирована, не имеет чётко выраженной идентичности и выживает более-менее за счёт своих собственных сил, в не рамок каких-либо крепких социальных институтов.

[Eugene_rus]

В России же нет ни гражданского общества, ни правового института гражданства. "Россияне" - это условное обозначение совокупности лиц, лояльных кремлёвской власти, и чей статус приближается к статусу подданных. Основная их масса атомизирована, не имеет чётко выраженной идентичности и выживает более-менее за счёт своих собственных сил, в не рамок каких-либо крепких социальных институтов.

Как-то гражданские институты все же развиты. Акты гражданского состояния проводятся. Министерства и ведомства работают
Наверно не так как хотелось бы?

[korvin]

В Англии да, существуют институты гражданского общества, раньше защищавшие интересы англичан, а теперь работающие на благо довольно значительного круга лиц, включающего не только граждан. В России же нет ни гражданского общества, ни правового института гражданства. "Россияне" - это условное обозначение совокупности лиц, лояльных кремлёвской власти, и чей статус приближается к статусу подданных. Основная их масса атомизирована, не имеет чётко выраженной идентичности и выживает более-менее за счёт своих собственных сил, в не рамок каких-либо крепких социальных институтов.

Это - Ваши личные домыслы. А где фактические аргументы? Парламент? Есть и в России и в Британии. Суд? Есть и там и тут. Университеты, общества филателистов, зеленые и муниципальные органы власти есть и там и тут. Попробуйте доказать, что в Британии эти институты носят этнический характер, а в России - нет?

[Приднестровец]

С русскими вот какая особенность. Скажем турки, курды, армяне, азербайджанцы или арабы очень легко переходят от "оборонительной" идентичности к "доминирующей" и наоборот.
Русские же утратили способность к "оборонительному" поведению, даже оказываясьза исключением староверов, которые опять таки "обороняют" не русскость, а свою религию.
Что касается народной культуры, то мне сложно представить чтоб обычные русские люди, не члены соответствующих фольклорных коллективов, исполняли в стрессовой, экстремальной ситуации традиционные танцы, со всеми мелкими и имеющими свой смысл элементами, как здесь:


С другой стороны, если мы вспомним о Балканах, то там этнические, точнее, структурирующие этнос клановые институты имеют только албанцы и отчасти черногорцы. У сербов, хорватов, босняков такого и близко нет. Что не помешало этнически обусловленным действиям.

[Вячеслав]

В Англии да, существуют институты гражданского общества, раньше защищавшие интересы англичан, а теперь работающие на благо довольно значительного круга лиц, включающего не только граждан. В России же нет ни гражданского общества, ни правового института гражданства. "Россияне" - это условное обозначение совокупности лиц, лояльных кремлёвской власти, и чей статус приближается к статусу подданных. Основная их масса атомизирована, не имеет чётко выраженной идентичности и выживает более-менее за счёт своих собственных сил, в не рамок каких-либо крепких социальных институтов.

А какие организации должны защищать интересы только русских? Раньше были черносотенцы разные, эти что-ли должны защищать?

[korvin]

Что касается народной культуры, то мне сложно представить чтоб обычные русские люди, не члены соответствующих фольклорных коллективов, исполняли в стрессовой, экстремальной ситуации традиционные танцы, со всеми мелкими и имеющими свой смысл элементами, как здесь:

http://www.politonli...n/22880070.html

[Приднестровец]

http://www.politonli...n/22880070.html

Советские люди исполняют советские песни (кстати, а вот советские танцы -они вообще были в природе?). Даже если это реальный случай-наверняка среди них полно татар, чувашей и российских украинцев. Какое отношение песня 70-летней давности имеет к традиционной русской культуре?