154 ответов в этой теме

[Kurš]

Недавно приехал с Хорватии. Это кладезь древнерусских, славянских слов. Хвала - спасибо , десна- право, рат- война , притча- сказка , образ- щека, неделя - воскресенье и т.д.

[Брут]

Недавно приехал с Хорватии. Это кладезь древнерусских, славянских слов. Хвала - спасибо , десна- право, рат- война , притча- сказка , образ- щека, неделя - воскресенье и т.д.

 

Причем здесь древнерусские? Может церковнославянские?

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Кстати о языке Руси. Главный научный сотрудник Института языкознания РАН Анна Дыбо: "Украинский язык древнее XIV-XV веков лет этак на 300". https://news.rambler...sskuyu-kulturu/

[lana]

А это что за бред:

— Процесс формирования украинского языка закончился к XIV веку. Украина тогда была частью Речи Посполитой.

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

А это что за бред:

— Процесс формирования украинского языка закончился к XIV веку. Украина тогда была частью Речи Посполитой.

Я это заметил. Слова журналистки, которая историю учила по этикеткам от "Пепсиколы". 

[lana]

Лично я считаю, что украинский активно формировался в XIV-XVІ веках.

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Лично я считаю, что украинский активно формировался в XIV-XVІ веках.

Он и сейчас активно формируется. Литературный. А каким был язык большинства - простого народа? И как обьяснить "украинскость" Берестейщины? Людей, которые и украинцами себя не считают? Или те же граффити Софии Киевской https://www.radiosvo...i/31313007.html

[lana]

Все языки постоянно развиваются. Но самые яркие особенности украинского, отличающие его от соседей, сформировались именно тогда.

А что там с Берестейщиной? объясните в двух словах.

[Kavalaksala]

И как обьяснить "украинскость" Берестейщины? 

 

Видимо, речь про "полесскость" Полесья

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

А что там с Берестейщиной? объясните в двух словах.

Я имел ввиду юго-западное белорусское Полесье. Которое никогда не было Украиной. Но местные быбушки всё ещё говорят так.  https://www.youtube....=АнатолийСайгон  Про этот языковой феномен на БС целая тема есть. https://www.balto-sl...showtopic=16420 Откуда там этот язык и когда пришел/возник? Берестейщина - это часть исторической Волыни, входила в ГВК. Но это было о-о-чень давно. ГКВ (оно же королевство Русь) прекратило своё существование в 14-ом веке. Как говорил Бунша - меня ткрзают смутные момнения...

[lana]

Да, я читала эту тему. Там еще Равнур удивлялся, почему в районе Днепра белорусский язык вклинивается в украинский.

 

Диалекты - это народная стихия. Они сходятся-расходятся, сливаются-разливаются. Тут и переселения играют роль, и границы, и соседние народы, и всякие катаклизмы.

 

Посмотрим для примера на новгородский диалект. Он отделился от общего славянского массива еще до окончательного формирования общеславянского языка. Казалось бы, есть условия для формирования отдельного языка. Но отдельным языком он не стал. Всю последующую историю сближался вначале с восточнославянским, а потом с русским.

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Диалекты - это народная стихия. Они сходятся-расходятся, сливаются-разливаются. Тут и переселения играют роль, и границы, и соседние народы, и всякие катаклизмы.

Народная стихия, Iana, это хорошо. Диалект, как говорил один умный человек - это язык баз пушек. А язык - диалект с пушками...  Но это лирика. А вот какими переселениями-границами-пушками можно обьяснить мову берестейщины? Причём - этот диалект распостранялся и на сопредельные районы Польши. До операции "Висла" 1947. Людей выселяли - хотя они сябя украинцами не считали... И опять же - это "пятно" подозрительно совпадает с границами ГВК (Regnum Russiae, Regnum Ruthenorum).   Каких то особых миграций украинцев на берестейщину - не зафиксировано. Скорее наоборот. Полещуки всегда помогали восполнять "генофонд" Надднепрянщины после очередного набега со степи. Вот поэтому то меня и "терзают смутные сомнения" .     

[lana]

Галицко-Волынское княжество, как я сейчас уточнила, 1199 - 1392. Весь 14 век наш, потом еще какая-то инерция оставалась. Думаете, там родина украинского языка? Вполне вероятно.

 

Кстати, на форуме есть 2 темы об украинском языке, одна в "Лингвистике", другая в украинском разделе. Предлагаю укр. яз. обсуждать именно там.

 

А что касается языка Древней Руси, то он существовал в виде диалектного континуума + койне у правящей элиты, ну, может еще у горожан.

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Предлагаю укр. яз. обсуждать именно там.

 

А что касается языка Древней Руси, то он существовал в виде диалектного континуума + койне у правящей элиты, ну, может еще у горожан.

Относительно современного украинского - мне всё более ясно. А вот язык так называемой "Древней Руси".... Чо вообще такое "Древнерусское государство"? В какой летописи впервые упоминается этот термин? А юго-западная, северо-восточная Русь? Их придумали спустя 1000 лет в одной "замечательной империи", вместе с чертой оседлости и прочая и прочая. В документах есть Русь, есть Залесье даже Rеgnum Rusiae попадается. Есть берестяные грамоты - из которых следует, что жители Новгорода ездили на Русь. А не жили в ней. (Или пёс с ними - как они себя идентифицировали 1000 лет назад?) А ещё есть ошибки в "церковнославянских" надписях Софии 11-12 веков. Кстати за их изучение при совке - некоторым сламали карьеру. А что же там такого страшного? Ну например имена "не кошерные" - Марко, Степко, Петроо, Данило, Володимер. Окончания в дательном падеже "ови, еви". Звательный падеж с окончанием на "о".  Потом странные слова - "кволый", "поратыся", "порося", "геть". В мори, на суди (вместо в море, на суде). И тд. и тп. И это 11-12 столетие. 

По хорошему, по человечески - язык "Древней Руси" нужно было бы называть "Руська мова". Потому как если делить "историю на троих" - то у нас с Белорусью два голоса. 

[Ravnur]

 В какой летописи впервые упоминается этот термин?

 

Если термин неоднозначен во времени и пространстве, то лучше изобрести и ввести в оборот новый, который не будет требовать десяток оговорок и пояснений при каждом упоминании.

 

Но а вообще если понятно из контекста о чём речь, то это всё буквоедство, а не поиск истины.

 

Другое дело что и "древнерусское государство" неидеален и неоднозначен. Мне в термине вот "древнерусское государство" не нравится больше последняя часть. Вместо этого лучше бы употребить что-то вроде "Домонгольская династическая общность Рюриковичей" и т.п.

[Ravnur]

Хотя оно имело все шансы стать государством, если бы Владимир сильнее централизировал бы власть, унифицировал бы социальные институты, сильнее бы связал княжескую власть с религией и самое главное – отменил лествичное право в пользу обычной династической монархии и получил бы, таким образом, то, что получилось у чуть более поздних суверенных мелких княжеств, не говоря уже о ещё более поздних ВКМ и ВКЛ. Или там как у Альфреда Великого какого (не считают же предшествующую гептархию единым государством).

 

А так, фактически, мы можем говорить о каком-то эфемерном "государстве" только в позднее время его жизни, это было и пиком и кульминацией и концом.

[lana]

А вот язык так называемой "Древней Руси"....

 

 

Язык Древней Руси - восточнославянский. А что, собственно, напрягает?

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Язык Древней Руси - восточнославянский. А что, собственно, напрягает?

Да ничего меня, Iana, особо не напрягает.   Хотя, будто бы есть какая то Русь не древняя? Просто вся вот эта вот терминология (о которой говорил выше) - изначально империалистическая. Трудно оьяснить... в двух словах... Вчерашняя стаття Невежества - плоть от её плоти. (Я не пытаюсь вас убедить/переубедить) Просто текст и подтекст - это мой хлеб. Я нюхом чую манипуляцию. Например язык Руси - некоторые учёные називают "Давньоукраїнською мовою" https://uk.wikipedia...вньоруська_мова  И почему нет? Если можно Древнерусским?    Выходит было два языка? А по белорусски "Старажытнаруская мова"...   

[lana]

Да как не назови - а особенности ее одни и те же.

1. Утрата носовых звуков.
2. Полноголосие (оро, оло, ере, еле)

3. Начальное о вместо е.

4. Судьба редуцированных.

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Да как не назови - а особенности ее одни и те же.

1. Утрата носовых звуков.
2. Полноголосие (оро, оло, ере, еле)

Кстати, а правда что возникновение полноголосия некоторые учёные относят к 7-му веку? + Извините за невежество - что это за носовые звуки? У меня на Черкащине говорят немножко в нос... Это не из той оперы?    

[lana]

Носовые звуки сохранились в польском.

При Кирилле и Мефодии разница между южнославянскими и восточнославянскими уже была.

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Кстати, на днях краем уха прослушал лекцию о так называемом "Древнерусском языке". Так российский эксперт утверждал, что фонетически он ближе всего современному Хорватскому.                         Čula Jesam  https://www.youtube....nel=TijanaBašić  Неужели правда? 

[Краки Нифлунг]

Где-то у нас даже обсуждалось то видео с Арзамаса.

[lana]

Что имеется в виду под словом "фонетически"?

 

Если он имеет в виду историческую фонетику (историю фонетики), то однозначно нет.

Если собственно произношение - то не знаю. Вон, говорят, в португальском языке звуки произносятся, как в русском. 

 

Никто не знает, как произносились звуки в древнерусском.

 

Что именно я имею в виду. Возьмем слово молоко. 

Я его произношу [малако], а Тора_сама -  [мълΛко]. Говорим на одном языке, а произношение разное

[Краки Нифлунг]

Вот это видео и там на 36 минуте действительно утверждают, что из всех живых современных языков хорватский фонетически больше всего похож на древнерусский.

[lana]

Скоропалительное утверждение.

[Краки Нифлунг]

Скоропалительное утверждение.

Возможно. За что купил.

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Да, кстати. То самое видео. Это ж вы его выложили? Слушаю-работаю-дурею-работаю-слушаю... Потом уже не помню где что взял..    

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

Скоропалительное утверждение.

А почему вы так считаете? Мне показалось, что (в пении девушки) местами слышно, как общеславанское "i" - переходит в украинскоє "и). Извините за невежество - если не прав. Не филолог... 

[lana]

Такое объяснение придумала.

 

Допустим, русский и англичанин произнесли слово "торт". Формально они сказали одно и то же: т, о, р, т.

Но полностью ли эти звуки одинаковы? Нет. Мы слышим разницу. Это и есть произношение.

 

Живой язык постоянно меняется. И произношение тоже не остается одинаковым на протяжении столетий. Мы можем понять, какие звуки, с какими характеристиками были в древние времена. Но как именно все это произносилось, мы знать не можем.